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網友Taiga先生回應華碩先生的討論(引文)
2014/03/23 22:47:10瀏覽1288|回應12|推薦29

(以下是網友Taiga先生的文字,我擅自將之貼出。因為我覺得非常有參考價值,應該予以推介。我覺得反服貿背後,就是有反中或否定評價中國的心態在起作用。Taiga的論點或可引申出與我相同的想法。)

華碩先生以中小企主的身份寫下一篇文章,文很長但主題就是「磁吸效應」。經濟問題我不懂,但我以「國際關係」的角度請教華碩先生幾個問題。

第一、現今世界上最大磁吸機器是美國,美國周邊的小國無疑也有我們現今碰到的困境。在這些國家中,有的極力抗拒美國的磁吸效應,有的接受。從半個多世紀前就抗拒的是古巴,結果古巴成為美洲最貧窮的國家(當然貧富差距也最小),中途崛起和美國對抗的是委內瑞拉的查維茲,他手中握有石油武器,但幾年下來就是就是讓自己成為「革命英雄」外,委內瑞拉民眾好像也沒得到什麼具體的利益。
加拿大、墨西哥和美國直接接壤。加拿大面積雖大,但人口少,現在和美國其實就是一國,它的職業球隊都直接加入美國的聯盟;墨西哥人則一直越過邊界進入美國,讓墨西哥煩不勝煩,後來就不管了,讓美國去抓去。在磁吸效應這麼大的情況下,美、加、墨三國於1992年簽定了北美自由貿易協定。為什麼加、墨兩國不擔心他們的年輕人如何存的問題,而你卻擔心簽服貿協易後,臺灣年輕人無法生存?
島國波多黎各情況最特殊,它原是美國打敗西班牙後獲得的領土(美國同時獲得的領土是古巴、菲律賓和波多黎各),美國讓他們分別獨立,古巴、和菲律賓都獨立了,但波多黎各拖到現在未決定何去何從。每次投票的結果都是「維持現狀」領先,「成為美國的一州」其次,只有極少數人喜歡獨立。(所謂維持現狀是:波國人可以自由進出美國,但不是美國公民)波國人厭惡獨立,因為他們看到周遭國家,尤其是古巴的慘狀,使得獨立沒有市場。也就是說波國人歡迎美國的磁吸效應。
華碩先生認為兩岸同文同種,所以磁吸效應更可怕。我不解的是,美、加不是同文同種嗎?

第二、華碩先生文末說:「要年輕人如何生存?通通移民美國嗎?不然就是歸化為PRC。」這意思是「移民美國,可;歸化PRC,不可」
我從「國際關係」的角度來看,中國大陸今天之所以不受歡迎,那是因為它進入「工商業社會」社會的時間比較晚,它約在1980年代才開始「工業革命」(改革開放),日本則早在一百年前就開始了(明治維新),英國最早,約在18世紀就開始了。仔細觀察,你會發現臺灣的工商業和社會的進步一直重復著日本走過的路,而中國大陸則一直重復著臺灣走過的路。有人說,現在的中國大陸的社會狀況和臺灣在1970年代的社會狀況相同。(舉個實例,臺灣剛開放國外觀光時,臺灣觀光客在國外被認為大聲喧嘩和貪小便宜的一群,這和現在來臺觀光的大陸客行為不是一模一樣嗎?)
大陸最為人所垢病的是「不民主」。我認為,一人一票的民主制度是工商業發達後,社會有大量的中產階級方能行得通的政治制度。發展中國家只會有其表而無其實。例如中東、北非阿拉伯各國的一連串革命結局令人詫異,沒有一個國家西方式一人一票民主制能生根。俄羅斯選來選去都是普亭一人,也是西方式民主不能生根的明證。
中國大陸將來會否「民主化」,我對之很有信心,日本、南韓、臺灣和新加坡走過的路,不可能獨獨中國大陸走不通,但需要時間就是。臺灣用多少時間,大陸大約也需要那個時間。

( 時事評論政治 )
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引用
引用網址:https://classic-blog.udn.com/article/trackback.jsp?uid=chiag&aid=11938482
 引用者清單(1)  
2014/03/24 07:07 【珍珠備忘記事】 民進黨 vs 共產黨

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Taiga
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2014/03/27 13:19
>>所以台灣兩蔣時代的總統是國民大會選舉的。李登輝之後是全民直選的,是嗎?

簡覆:國土廣大,交通不便之時,「國民大會」這種間接選舉的設計很適合當時的時空環境。其想法應該來自美國的「選舉人團制」。

臺灣的國民大會是由老蔣從大陸帶過來的,他們是大陸各省的代表,失去大陸後,他們也都無法改選,代表性有疑問。

李登輝前兩年任期是蔣經國蔣經國沒做完的,接下來的任期由國民大會選出,最後的任期才是由「直選」產生。

李登輝對大陸的判斷是「將分裂內戰而亡」;沒想到鄧小平、江澤民和胡錦濤的表現令他出乎意料之外。李登輝一生忽左忽右,只要對他有利,改變立場從來不是問題;但如今他老了,再改變立場來不及了,所以他將以「漢奸」這兩字在歷史留名。

pearlz (民進黨抹黑霸凌WHO )
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謝謝 Taiga 的耐心說明
2014/03/26 20:17

所以台灣兩蔣時代的總統是國民大會選舉的。李登輝之後是全民直選的,是嗎?

我在大陸見證中國的 powerful,說真的,我寧願當中國人。台灣搞台獨沒意思,寧為雞首的人不管有多少人,也只能是少數幾個人當首。絕大多數的民眾與其當雞後,還不如當牛後。在一個大國環境裏,眾人有更多的機會。

民進黨藉著學生當衝鋒搞破壞,這樣的政黨執政,台灣是凶多吉少。看到網上的反應,綠營的票佔多數了。



Taiga
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2014/03/26 17:20
pearlz:

「民主制」:民主是一種制度,一套規則,按這個規則走,選出領導人,在選擇的過程中有全民的參與,這稱之為「民主制」。
馬總統是按現行「民主制度」選出來的,反對的人無可奈何只能接受。
這個「規則」能運作,選出的人反對派也沒辦法說什麼,那麼這規則就是「成功的」。所以不能說「臺灣的民主制失敗」。(一個制度無法運作才叫失敗)

馬英九是「總統」,全臺灣最高的「主官」,「主官負全責」。臺灣政壇上的任何「亂象」,馬須負全責,無可推諉,否則當總統豈不太輕鬆了,誰都會當。

至於馬英九是否「無能」,我倒不這麼認為。以廣大興號和滿春億號事件為例,廣大興號是馬處理的,滿春億號是民進黨政府處理,兩相比較,馬處理廣大興號是90分的話,滿春億的處理只能得10分。馬的「能力」在「外交」方面。

「民主」和「專制」是兩個並立而「互斥」的名詞,如前所言,領導人選出的過程中有人民的參與是「民主」,沒有的話是「專制」。蔣中正傳位給蔣經國,蔣經國傳位李登輝,過程中沒有人民參與,我們稱之為「專制」,李登輝為了增強他的政權的合法性,修憲由「人民直選」,選上了,他的位子穩固了許多。
民主不一定能選出好人、能人,專制不一定就出不了好人、能人。

新加坡的國會議員都是民選的,總理由多數黨領袖擔任,完全是英國式的民主制度,不是號稱「民主」,是不折不扣的「民主」。

說新加坡「專制」那是李登輝在坐穩寶座後,厭惡新加坡在兩岸之間牽線所產生的一種污衊性的說法。李、扁先後這樣說了20年,臺灣人要沒有這樣的印象也難(綠朝外交部長陳唐山的名言:「新加坡是鼻屎大的國家」)。

pearlz (民進黨抹黑霸凌WHO )
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樓下 Taiga
2014/03/25 19:55

的回應,除了最後一段之外,我全部認同。

我個人覺得台灣的民主失敗不應該要馬總統負全責,而是台灣民主本身的失敗。如果馬總統採取高壓手段,顯示他的權力,媒體與反對黨一定立刻轟他下臺,說他專制。他真的無能嗎?我絕對不相信,如果無能,誰選他的。但是是媒體與反對黨讓他無能的,每日造謠,每日報導渲染 莫須有的馬總統的個人負面新聞,引導全民對總統的不敬與辱罵 - 我告訴你,任何人,即使是奧巴馬、克林頓、習近平都一樣會變成無能。

馬總統的隱忍成全了台灣反對黨與大眾所要的民主,媒體所要的民主。即使今天仍然沒有人敢指出媒體的缺乏職業倫理的罪惡。為什麼?因為這是大眾要的,謠言滿天飛就是言論自由嗎?

至於新加波,號稱民主,其實是專制。這是新加坡人上上下下都明白的事實。但是我不反對新加坡式的民主。台灣民主是變態,是錯誤。台灣上上下下的人民包括政府官員與政客,素質全都不夠,需要教育。這個教育就需要靠制定法律以外的 rules、discipline 之類的約束,讓有關人員有所遵循。

我只是一個民眾發表個人觀點而已。



Taiga
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2014/03/25 18:35

萬國衣冠:

>>中国大陆如果学习台湾一样“民主化”岂不比台湾更乱?

舉個例子:朝鮮的金正恩承襲他父親的位子上臺,沒多久殺了他姑父。這件事朝鮮境內鴉雀無聲,一點也不亂,但這是正常的人類社會嗎?所以,朝鮮表面平靜無事,其實裡面肯定暗濤洶湧,不知金正恩夜裡睡覺是否安穩。這就是「帝制」之弊。

毛澤東為了將劉少奇和鄧小平拉下臺來,發動「文革」,這豈止是一個「亂」字,而且還死了無數百數。為了「政爭」(爭權),為什麼要那麼多人陪葬?這是「專制」之弊。

所謂「民主制」是說政權的傳承必須要有一套大家都認可的規則(憲法),同時「人選」的選擇讓一般百姓參與。

「民主制」並非一蹴可即。目前大陸的領導人習近平據說是由「全體中央委員、候補委員和老幹部」選出來的,如果此事屬實,這已向「民主」跨進一步;這樣做有何好處呢?你想想,如果沒經過這道手續,那麼當李克強提出質疑「為什麼是習近平,不是我?」時,那恐怕是有理說不清,嚴重的話釀成「內戰」也不無可能。

臺灣目前之亂,並不是因「民主制」而亂,純粹是「統治者(總統)失能」所致。所以,臺灣目前的「總統制民主」我也建議大陸不要學。不妨學「新加坡」的「議會(內閣制)民主」可能會比較好一點。新加坡這麼多年來未出現「亂象」,也沒有選出「失能者」。


萬國衣冠
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中国大陆如果学习台湾一样“民主化”
2014/03/25 07:51

岂不比台湾更乱?

今天中国实行的人民民主专政才是最好的民主制。台湾实行的“美式民主”是假民主,实质是无政府主义。台湾这么小实行“美式民主化”就如此混乱,中国大陆内部差异比台湾大许多倍,要和台湾一样岂不四分五裂,军阀混战,不知要死几千万人?

出岫閒雲(chiag) 於 2014-03-25 09:33 回覆:
台灣的民主制是有問題,不過,讀亞里斯多德的「政治學」一書就知道,幾乎沒有什麼制度是完全沒有問題的。民主制有問題,不是拒絕民主化的充分理由。我以為中國大陸還就是必須走上民主化。只是,要有個長期的民主化方略,很可能不是逕行開始票選什麼什麼長。但是,在教育中強調民主化與自律、尊人等觀念,很可能還是重要的步驟之一。

Taiga
等級:8
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2014/03/24 17:19
首先向華碩先生致歉,是我匆忙之間沒看仔細。
其次向版主致謝,感謝您把我的短文放在您的部落格中,讓我有露臉的機會;本來我只想躲在您這座大山後面發發議論,現在您將我推上前線,讓我直接面對各式炮火和長槍短刀,我正煩惱不知是否挨得起!

不得已,迎接來自「野鶴」的第一炮吧!

野鶴說:「不能把北美自由貿易協定拿來類比ECFA,北美自由貿易協定是國與國之間的條約,而ECFA是兩岸之間的特殊關係下簽的貿易自由協定。在沒有主權保護簽屬的條約,台灣方面的利益很難被保障。」
從「現實主義」的觀點來看,「主權國家」的印記其實不是很重要。巴拿馬是個主權國家,然而美國政府曾直接派兵進入其國,抓其總統到美國以「販毒」罪名起訴,這就是說,在美國政府眼中「國界」並不存在;而「主權」則是當你和美國站在同一邊時,你就擁有主權,不和美國站一邊時,美國是歉難尊重你的主權的。
國際上大大小小的國家,與其將之稱為「國家」不如看成大大小小的流氓還比較貼近事實。臺灣受先天的限制而成為小流氓的一員,小流氓要生存有很多大流氓制定的規約必須遵守。
臺灣和中國大陸簽署的ECFA能不能被保障,這和ECFA有無違反大國(美國和中國)的政治利益的關係較大,我個人認為ECFA是經美國政府默許甚至是讚許的,臺灣儘管「服」下去就是;至於大陸那邊是否保障ECFA,那就要看臺灣政府的手腕了,小流氓應付大流氓的手腕,講好聽一點是「惟智者為能以小事大」。

野鶴說:「更重要的是,美墨加三國在經濟上是相互依賴,而台灣和中國間,是台灣依賴中國,中國並不需要台灣,所以這對台灣來說,當協議出現問題時,台灣沒有籌碼和中國談判。」
您說美墨加三國經濟上相互依賴,我搜索枯腸實在想不出美國經濟哪方面沒有加拿大或墨西哥不行,我倒是認為加、墨兩國更像是攀附著大樹生存的蔓藤。臺灣亦同,但臺灣政治是攀附在美國身上,經濟是攀附在中國大陸身上。
「當協議出現問題」怎麼辦?協議都還沒簽,您就想到協議出現問題時臺灣沒有籌碼的問題了,這是「深謀遠慮」還是「杞人憂天」呢?
大國的國際行為和小國不同。例如安倍晉三為了「圍堵中國」,在東南亞就撒了不少錢;日本和臺灣簽漁業協定,給臺灣一個「小確幸」,目的也是為了圍堵中國。大國需要「拉攏與國,以壯聲威」,所以只要不賠得太厲害,簽協議是多多益善。例如中國加入東盟就不是看在「錢」的份上。
大國的虛榮就是小國的籌碼。

野鶴說:「大概是忘了以前共產黨怎麼對赴國民黨了,…可是我不相信共產黨會對台灣好。」
這怎麼說,「一朝被蛇咬,十年怕井繩」,但是被咬到的是國民黨不是你啊!
整個世局一直都在變動中,千萬不能「一本經書看到老」。習近平上臺了,那就要分析研究習的性格,他的決策習慣,甚至他的飲食、健康等等,所謂「知己知彼,百戰不殆」。
習近平為什麼要憑空對臺灣好?前面我說了,大國要的是虛榮,你給他虛榮,他就對你好。不是我捧馬英九,馬英九這方面真是做得好,對美、對中、對日都極為成功。可惜對內時,他就不肯奉行「老二哲學」了!可惜。

野鶴說:「可是光是貧富差距會更加拉大的這個弊,恐怕就不是台灣這麼小的地方能承受的起的。」
「貧富差距」大,這是工商業社會所產生的問題,和服貿協議沒有多大的關係。如果有人因服貿協議在中國大陸賺了大錢,風光返台,就說拉大貧富差距應該關閉大門,不准再出去。這叫「紅眼症」,不是政府應該做的。

野鶴說:「勢必變成中國的附庸。」
我在本文中舉過波多黎各的例子,它是現世上最標準的附庸,它的人民不是美國人但視同美國人,享有做美國人的好處,稅收卻不必上繳中央。這種附庸他們樂得繼續做下去,所以你對「附庸」這兩字太敏感了,這個世界上,除了像美國、歐盟、中國和俄羅斯外,其它國家都是不同程度的附庸。
陳水扁的「世紀大迷航」是全世界所有國家的元首都不可能鬧的笑話,這讓臺灣人民在世人前面抬不起頭來。陳對「附庸」兩字也是太敏感了,總覺得我是「國家元首」,少對我來這一套。現在身陷囹圄,美國居然對他不聞不問;你要知道菲律賓的馬可仕做總統不但貪污而且殺人,被趕下臺後,美國還派飛機接他到夏威夷養老哩!陳水扁該知不做「附庸」的代價了吧。
出岫閒雲(chiag) 於 2014-03-24 22:57 回覆:

特別是從這次反服貿事件,我有很深的感觸,我覺得「如何看待中國」是個至關重要的課題。因為我認為使反服貿具有正當性的主要原因就在於大家對中國大陸的負面看法。台灣的人其實普遍已經有了各自的看中國的觀點,而且基本上是很負面的觀點。只是,這些觀點很可能主要是由日常生活中直覺產生,而缺少系統性與反省性,以及觀察高度。如何能審慎地找出較周延、深刻、有系統的觀察觀點,並不容易,卻非常重要。我會努力去進行這件事。只是資質有限,即使有了文章,說服力恐怕也有限。真期盼有天才出,能成就這番大業。

對於野鶴的觀點,我很難去做回應。因為,其實大體說來,我並不反對他的一些基本看法。也可以說,我也擔心靠近中國大陸可能會不利於台灣。我並不願意天真地說完全沒有這種問題。即使中國大陸民主化,這種危險性也未必就能消除。「民主」有時候與暴民政治很難分清楚。(在亞里斯多德的討論裡,democracy就是暴民政治的意思。他推崇的叫polity,一般譯為「立憲民主」。總之,亞氏對民主制的可能問題是很清楚的,並不盲目推崇民主。)尤其在民主化的初期,就像德國三零年代那樣,民主化了,卻搞出納粹執政的悲劇。所以,即使中國大陸民主化,對台灣的威脅也不見得完全消失。

事實上,就像現在的台灣,民主化恰使從前對國府的仇恨以更堂皇的方式展現出來,服貿的法律程序沒有問題硬說國黨的程序有問題,硬說佔領國會反服貿才是民主精神。這是民主的展現。缺少自律與理性條件的民主,仍然問題重重。中國大陸也可能陷入類似的問題中。如果大陸對台灣有敵意,民主化有可能促使許多人展現這種敵意,而不見得會消除敵意(除非自律程度夠高)。

不過,我畢竟想法不同於野鶴。一則,我強調台灣逃不開中國大陸。如果那是個巨大的陰影,我們就是注定在這個陰影裡面。我們就是必須審慎地與大陸打交道,而不可能與之斷絕關係、將之隔絕於門外。反過來說,我又想強調,中國是個無比複雜的概念,野鶴又太簡單化與負面看待中國。台灣還有許多的可能性從中國獲得資源挹注與因為多元化而產生的生命力。不要低估了這一種可能,不要太狹隘看待事情。中國絕對是個複雜而多面的概念,其中還有許多積極的面向。狹隘的觀點只能帶來封閉的心態,也將更易使我們陷入主觀困境。我們不必這樣,也不可以這樣。


pearlz (民進黨抹黑霸凌WHO )
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誰是共產黨
2014/03/24 06:53

當西方人提到共產黨的時候,他們談的是專制。

當台灣人提到共產黨的時候,談的是文化大革命及鬥爭。

西方人看到中國大陸的進步成果,難免有人會想是民主好?還是共產好? - 我是一般老百姓的說法。

台灣人看到中國大陸的進步成果,譏笑中共不是共產主義而是資本主義。現在的台灣,職業學生反馬、反中,因為心裏嚮往共產主義,讓國家來養,沒有競爭,就像進大學不需要門檻一樣,這不是另一種共產主義嗎?

大陸人看大陸,他們相信經過文革浩劫十年,他們得到血的教訓,不會再搞文革鬥爭了。大陸人看民進黨,民進黨的手法就是當年共產黨的手法。關閉國家,搞鬥爭,先要閗執政黨。反服貿是一系列鬥爭的最後一搏,因為透過服貿的實施,馬總統可能成為救台灣的大功臣。那麼民進黨就沒戲唱了。

等到馬總統下臺,台灣經濟大概也難救了。那時候綠黨上臺,一切責任可以推脫給馬政府。然後綠黨是繼續因循大陸,關閉台灣,繼續內部鬥爭,搞文革,把有錢的資本主鬥窮?還是接下服貿這個籃球,輕鬆進籃?

民進黨的大頭們畢竟是老奸,他們懂的,但是職業學生不懂,他們是被利用的紅衛兵罷了。

誰是台灣的共產黨?一目了然。

中國的共產黨早已經不是原來的共產黨了,他們脫胎換骨,談的是新中國。民主是他們正在走的方向。

鄧小平的名言,黑貓白貓,會抓老鼠的就是好貓。開啟了改革之路,拯救大陸。

老鼠是什麼?就是經濟。

台灣的藍貓、綠貓,老鼠在藍貓的手裏,是誰不接受藍貓銜著的老鼠?



蜘蛛蝴蝶刀
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2014/03/24 01:58
1樓. 華碩[不是我寫的,是PTT轉貼的。]還是您覺得這轉貼文有稻草人謬誤?
蛛織綑龜網 蝶舞天地框 噗嘻無奈天 蛛蝶問冷涼 ccc

蜘蛛蝴蝶刀
等級:8
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2014/03/24 01:51
1樓. 華碩[不是我寫的,是PTT轉貼的。]那您是贊同才轉貼囉? 
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