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慎思蘇花公路的未來
2010/10/25 23:25:44瀏覽2384|回應21|推薦17

引用文章蘇花改不建 花縣議會不開會 

引用文章新聞眼/急吞救命丹…不代表以後沒事 

引用文章賀陳旦:建了蘇花改就不再有悲劇嗎 

        蘇花公路改建方案,在梅姬襲台造成嚴重的災情後,馬政府及產官學界與民等贊成派,多了許多成事的『籌碼』,等於撈到了某種型態及某種程度的『政治資本』。個人的工程常識屬於另一個領域,甚至個人的那一點點常識也屬於皮毛的程度。但站在一個曾經從事綠化工程的淺薄基礎,個人還是覺得蘇花公路的未來,值得所有人慎思。

花蓮縣議會在這個關節上,做出蘇花公路不改建,議會意圖採取無限期休會的方式向中央施壓。這種態度就個人的觀點來看,花蓮縣議會根本是胡鬧!災害才剛剛在當地發發生,不論其災情嚴重與否,縣議會應當在這個階段裡,傾力協助縣政府進行各種救災復原的工作,豈有休會之理?

從台灣地方政治的醜陋履歷的角度來看,縣議會在此時的做作表態,不過是地方上的朝野政治人物,聯手藉機要脅中央執政者的手段。同時,藉此向選民們邀功表態,意圖在地方政治生態裡謀私罷了。

固然,地方有地方的立場與觀點,當地(含宜蘭、花蓮、台東三縣)居民有權要求執政者(不論任何黨派),給予他們對外旅行及經濟發展上,一條安全又便捷的道路。我們能理解,許多當地人(贊成蘇花公路改建的不見得是全部人)只求能在行的安全與便利上獲得解決,並不一定會在意所謂的生態與環保的問題。所謂的生態永續發展是什麼?也許對他(她)們來說態遙遠也太空洞!

而生態發展基金會董事長賀陳旦的疑問:『盡快興建蘇花改,就能給花東地區民眾一條安全回家的路嗎?』有其道理。所謂欲速則不達,執政團隊眼前的架勢,予人一種急就章的感受!行政院長吳敦義以降,到交通部長毛治國,公路總局等各階官員提出的的蘇花公路改善方案。雖說在過去就已經研擬計劃,也在社會各界裡吵鬧爭辯了不少時間。但個人還是要質疑一點,蘇花公路改善方案,在這次災情之後,是否有必要先進行更嚴謹的探討與研擬?

僅就這樣重大的工程前置作業中的地質鑽探調查部份,是否應該在救災過後以更嚴謹的標準再確認一次?而非為了推動兌現一項政治選舉支票,或是滿足地方民意的訴求,甚或是為了淺碟式的經濟發展計劃,而衝動的去強勢推行!

從蘇澳港開始,一直到花蓮和平,這段路的地質狀態,即便沒有足夠的專業素養,也能從沿途的坡度、岩層結構、植被等等各項條件看得出來,這真的不是一條適合人走的道路!甚至,可以說根本就不適合用來承擔高運量的交通路線!而僅就當地的地表來估量,隱藏在下方的地質帶是怎樣的一個結構?極有可能如同北宜快速道路所遭遇的一樣,地下的地質結構很可能是碎裂錯亂的!地下蘊含的水源的豐沛程度應該也不相上下,未來的工程施工過程中,以及完工後的養護,及通車後的行車風險,會不會又是另一個必須面對的問題!?

記得在李登輝主政時代,曾經提出過藍色公路的政見。那也許是台灣政客或政治團體,為討好選民取得執政權,而草率提出不切實際的政見濫觴吧!?撇開專業及現實的天候、經濟運量等等問題因素,僅就台灣特有的住民心態而言,藍色海洋公路的構想,是不可能在台灣實現的!

面對東海岸特有的地質及生態條件,我們雖不能蔑視宜蘭花東地區住民行的權力。但也必須認真思考,除開這條公路之外,就真的沒有辦法以其他交通方式來分擔或疏運嗎?

若從現今積極推展的觀光產業來看,產官學界是否可以聯手換個思維,重新規劃包裝前往當地的動線及交通方案?

而當地的農漁產業的貨物集散運銷,雖說若改以海運或空運的方案,有大幅提高運銷成本的問題。則是否可以適度改變,有保鮮時效的農業產品,由鐵路運輸適度的分擔運量,漁業產品則在漁撈作業流程末端,按地理條件進行改善,台東的漁撈末端運銷基地,供銷到區域外的卸貨港,移到屏東東港等地,花蓮地區的改到宜蘭蘇澳等地。

其他,蘇花公路負荷最重的沙石運輸,則改以散裝輪海運供給到市場。以現今台灣從越南、、柬埔寨、菲律賓、大陸,甚至老挝(寮國,寮南Chambasak、寮中萬象及周邊)、印尼等地,總共每年進口砂石數百萬噸的現狀,加上本島地區砂石開採的條件(法令、生態、可採量等),花東地區在這部份產業的供給,其實已是鉅幅下降了,海上運輸絕對能滿足疏緩蘇花公路的負擔!

而既有的蘇花公路,即便最終採行執政當局所推行的改善方案,也應適度的對行車進行有別以往的管理。不僅可以採取日總運量管制,甚至也可以考慮採取時運量管制。按不同的時段、車輛類別、疏運貨物類別,甚至旅客疏運都應該受到管理!

當我們在發展觀光產業時,既然可以驕傲的聲稱,當地的地質條件是特殊的,甚至某些地區還是舉世僅有的!那麼換個角度來省思,既然是那樣的特殊,我們是否應該以更嚴謹的標準來保護它呢?而既然是特殊的,在某種現實程度上來說,當地的地質狀態是不正常的!那我們是否更應該以極為小心,又應當體認開發使用它的代價(營繕、管理、便利性、風險性)是高昂的!

( 時事評論政治 )
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sang
不好意思,打太快了
2010/10/28 15:09

不好意思,打太快了

我是要回覆  10/26 18:06 回覆的那個作者.

抱歉...!!


sang
>>如果你想回家,可以在花蓮市、台東市找工作啊
2010/10/28 09:20

Dear 大大

                你不能屈解別人的意思大作文章,不過你們可能沒有住花蓮是不會有同理心的,

>10年前為了家庭為了家人 不得已要 二週回花蓮一次,開車要6個小時,一年後竟然縮短到4個多小時

這是說明了, 有時候為了緊急的事不得不二週回一次花蓮,作者竟以為只是為了想回家的.....真是.......#$%%^^^&&!@@###, 唉,這真的是台灣的教育出了什麼問題......而且如果你能同理心去想

1.如果買的到火車票,誰會願意沒事 每二週開12小時的車子?開這麼危險的山路????????(如果是你,你願意嗎????)

2.如果東部有工作可以做誰願意到西部來????????????(如果是你,你願意嗎 ?????)

你真的不能了解在花蓮的工程師 領了10年 還是20000元的薪水(如果是你,你願意嗎???)

如果你真的聽過,看到這些事,真不知你會不會再說出這類話? 

上個月家裡出事我中午回花蓮待了2個小時又趕回來,你以為我們很好玩嗎?(如果是你,你願意嗎????)

台灣的教育真的陪養出這樣的人啊..

同理心/同你的心......................

alexdeng(alading) 於 2010-10-28 13:50 回覆:

請問!

你確定你看完了我寫的內容才寫下這篇回應嗎?還是你偷懶,就寫一篇內容,不分青紅皂白的同時用到所有相關的部落格?


啥啊?
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其實唯一的選擇是接受事實
2010/10/26 21:04
http://news.chinatimes.com/realtime/0,5255,110105x112010102601313,00.html
海路目擊 蘇花天使魔鬼並存
2010-10-26 中國時報 【中央社】

... 伴隨著東北季風的腳步南移,蘇澳昨晚就已下起滂沱大雨,海面上也颳起8級強風,記者與攝影同事,連同其他4名同業搭乘海釣船出海,了解搜救進度,原本景色宜人的「3色海」,卻「翻臉」不認人,以波濤洶湧的狠勁抵抗著船隻的前進。

小船因風浪過大,一船人吐得七葷八素,攝影同事嘔吐得厲害,還是舉起相機頻頻按下快門。遠遠看著風大雨大的艱困環境下,搜救人員毫不懈怠的辛勤工作,國軍還冒著極大風險以CH-47雙螺旋槳直升機,緩緩放下軍用小怪手,讓人不僅佩服救難人員的辛勞,也著實為他們的安危捏了一把冷汗。...
高雄市是亞特蘭提斯大陸神聖不可分割的一部分!
alexdeng(alading) 於 2010-10-26 22:38 回覆:

是啊!

從某個角度來看,蘇花公路真是天使與魔鬼的混合體!但也因為這樣,蘇花公路沿線才能勉強維持到今天的局面。否則,若像西海岸一樣,有着極為便捷的交通等等周邊條件,你看蘇花公路的樣貌還能保有今天的樣貌嗎?台灣,連活的東西都可以獵食到絕種,何況這樣不會動的景觀!那些變化萬千的奇石珍樹,要是交通便捷的話,可能也一樣被一卡車一卡車的運到西海岸都會區裡,成為富戶的庭苑玩物了!

二十年前,台灣景觀市場裡的黑奇石(一種黑色的石灰石,與雲南石林的奇石同),主要的供應源就是花蓮,從一公斤一塊台幣,被開採到一公斤三塊。最後,黑奇石的價格竄升到六、七塊,貨源改為菲律賓!台灣現在要再找到一片如以往的石林,應已不可得!

而以往在北台灣(桃竹苗一帶)及東海岸(個人曾在1993~5年間,在北橫一帶發現)中海拔身區裡常見的『流蘇』,後來也因為過度採集而成為相當罕見的稀有樹種!

人往往都很貪婪,看到野地裡美麗的東西,就想千方百計的把牠據為己有!


啥啊?
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在泰國大城(AYUTTAYA)的NAKHONGLUANG郡的湄南河碼頭
2010/10/26 18:45
這裡大概是重點。

蘇信講的當然不是內陸距海 30 km 以上的河港,而是面對波濤洶湧太平洋的港口。粉鳥林不是河港。湄南河當然不可能跟太平洋比。

藍色公路拿來載人我覺得不可能。公路跟鐵路都可以沿路停靠,但是船幾乎不可能。就算每個城鎮都有港口,航行沒有問題,最好的藍色公路也是一對多的:一個台北對很多東部都市。也就是說即使可以,很多都市也無法維持一天一個航班。最後大家還是要搭車去交通樞紐搭船。還是不能丟掉公路。

藍色公路運砂石我原則上贊同,但是談到技術,湄南河經驗顯然不能直接搬到太平洋岸。

>>>>>> 四萬噸的小駁船,船體長度大約在三十米左右

一公噸的水是 1 m 立方。40000/30 = 1333 (平方公尺,寬 x 深)

如果是正方形的船(長 = 寬),吃水還是要有 44 m 深才能到達四萬噸。總之,四萬噸的方塊是 30 m x 30 m x 44 m。連巴拿馬運河、麻六甲海峽都沒這麼深。我是用純水計算的。湄南河應該是混合海水的淡水(日文很有趣叫汽水域),但是就算是海水,比重跟浮力都差不了太多。

你的駁船噸數是不是錯了?四萬噸大概是密蘇里級主力艦的 80% 左右。湄南河不可能容下這樣的宇宙無敵大怪物。

例如說你講河道寬度在 40 m 以內。扣掉太淺的兩側,假設河道中間都是深水,也許可以安全航行的寬度只有 30 m 不到。如果船隻要迴轉,長度就只能是河道寬度的 1/4-1/5。就是說大概 6 m 左右的小船可以安全迴轉,30 m 的船一定要用特殊的方法才能調轉船頭。
高雄市是亞特蘭提斯大陸神聖不可分割的一部分!
alexdeng(alading) 於 2010-10-28 13:47 回覆:

(一)我在這裡談到的『噸』,裝載量!
我沒記錯數字,要是記錯的話,則在那段時間靠泊基隆港的驅逐艦、巡防艦、登陸運輸艦等等,包括飛彈快艇、BTU等等船艦所加的油、水量,都嚴重的失真!
再者,一般不論是驅逐艦或巡防艦,其艦身其實不大,除非是航母。部份油彈補給艦(譬如已經壽終正寢的523油彈補給艦,那是台灣當年掠奪了蘇聯的商船來改裝的),會因需求有比驅逐艦或巡防艦大些,但要拿軍艦比商船的話,就不一樣了!

(二)位在泰國大城(AYUTTA NAKHONGLUANG)的碼頭,在當前是屬內陸運輸,及接駁到暹邏灣海域碼頭(KHO SICHANG)之用。

(三)三千噸以上的小駁船,在柬埔寨與新加坡之間,在泰國與越南之間,在泰國暹邏灣碼頭與馬來西亞及印尼之間,甚至在泰國南部SURATTHANAI府及中部暹邏灣區的碼頭,與廣西、廣東等地區間,都有船運作業。我們此地的同業,有時因應鐵礦砂(石)供給調度時,也會直接從泰國這邊發三千或五千噸的小船回大陸。甚至在上月一位山東日照的朋友,還發了三千噸鐵礦回到山東日照。
而台灣砂石界的一些業者,也曾婉轉透過朋友來泰洽詢過,我們是否可以由泰國供應建築砂石(台灣最缺的除了砂之外,又是三~四的礫石)。同樣的,一次發三千五千噸都可以,只要有貨可以供應即可,船隻由台灣派。

(四)依你所舉的例子,馬六甲及巴那馬運河,怎麼讓台灣長榮及大陸中遠的大型商船通行?那些船起碼都有十萬、二十萬噸吧?基隆港也是個小港,吃水深度比起馬六甲如何?長容十五萬噸的商船又怎麼靠進去的?(我當年的駐地就在基隆長榮碼頭隔壁,他們是東十四碼頭,我的碼頭是東十五。)

(五)最後,我在文中所提的海運,不是指人而是指貨,而且最重要的是指砂石!因為,其他的農業產品不適合(連大陸山東大蒜與辣椒到泰國,都是鐵公路交叉為主)。漁業產品需要冷凍保鮮,售價與鮮度緊密不可分,更不適合再由當地轉海運。
但,我在文中所提的漁業返航作業基地,是指漁撈作業返航後,不要靠泊回原來的母港,改靠到北邊的宜蘭,或南邊的屏東,目的也是在思考是否可以據此,來減輕負擔。因為,從宜蘭的漁港運到台北地區的拍賣或批發市場,由屏東疏散到南台灣甚至中台灣等地,交通條件也比較強多了!

(六)而人的部份,當然還是以陸空為主。


啥啊?
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=> 10年前為了家庭為了家人 不得已要 二週回花蓮一次,開車要6個小時,一年後竟然縮短到4個多小時.
2010/10/26 18:06
這是標準沒有理性的台灣人邏輯。

西部可以當天回家,東部就一定要能當天回家?因為這是「公平」對不對?

那麼換成比較大的國家呢?

清邁距離曼谷有 700 km 左右。是不是老家在清邁的跟在芭達亞(200 km 不到)的人都一樣有當天回家的權利?

泰國老實講也是個不太大的國家。如果是美國呢?中國呢?俄國呢?

政府可以花錢鋪最直、最寬的公路,但是地理的性質不能改變。

東部人要不要想想看,別的國家的人很可能是一輩子回不了幾次家。他們不一定比我們窮。但是他們的國家就是這麼大。So what? 如果你想回家,可以在花蓮市、台東市找工作啊。就像那些只有聖誕節回家一次的美國人,他們也可以在自己農業州的小鎮上找個有一頓沒一頓的工作。但是他們選擇到大都市。

任何一個國家把公平放在效率之上,就是衰落的開始。
高雄市是亞特蘭提斯大陸神聖不可分割的一部分!

ybtai
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確實值得慎思!
2010/10/26 16:41

好一篇公共論述的佳作,同蘇信大專業的討論也令人獲益良多!

甚至是北美隱士大的他山之石也值得讓我國參考。

阿拉丁大不只提出問題的癥結,還謀思解決方案,比起長年爭議的蘇花高或蘇花改的環境跟交通問題,提出了分散運輸的良策;蘇信大也鉅細靡遺的就各項施行的問題與之對談,確實是不簡單!

議會表態完了,還是回歸正辦,台灣比較需要的是版主跟蘇信大這類實質的討論,表演政治適可而止就夠了。

alexdeng(alading) 於 2010-10-26 22:22 回覆:

論壇裡其實有很多像蘇信兄、北美隱士兄等等一樣的朋友,另一篇跟我往來數篇的鴨湯兄也一樣。不論是誰都好,不管政治立場為何,只要不泛政治化的討論,對我個人而言就已經先『賺』到了!

再者,每個人的論述方式不同,風格也有極大迴異。當然,每一篇的留言與個人的回應,不見得都能讓彼此滿意,但起碼我很感激他們的回應!


蘇信
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台灣一些跑砂石的船船齡都非常大!
2010/10/26 13:23

台灣一些跑砂石的船船齡都非常大!

剛開放台北港可以跑砂石船時,

台灣的航商還向政府抗議為什麼大陸嚴格限制船齡不得超過二十年,

這也可以知道這些航商都只是持跑一趟賺一趟的心理,

而砂石船最危險的也莫過於此,

因為這些砂石其中含水的量無法得知,

如遇大風浪時瞬間傾側的機會極大,

而且也不是沒有例子。

這些砂石船雖然未達100米,但九十上下也是他的船長,

沒有一個長寬各達四百米以上迴船池是無法運作的,(要記得不是只有你而已,還有一些小漁船,不能去挨到、碰到,這些小船都是塑膠殼的,只要稍微碰一下你就要買單)

海軍的油、水駁都有兩至三條能三百六十度迴轉的拖船協助,

而維持這些拖船的經費要多少更是一個天文數字,

單只一條一千六百匹馬力拖船人員安全配備就要五個,

這些人的人事費用還有油料、保養、修護都是一件大事,

要在這種小港搞這些事沒有人會有興趣的,

要知道殺頭的事有人幹,賠錢的事是沒人幹的!

alexdeng(alading) 於 2010-10-26 16:28 回覆:

在泰國大城(AYUTTAYA)的NAKHONGLUANG郡的湄南河碼頭,慣常靠泊作業的駁船大多是2000~4000噸的,絕大部份是無動力駁船,倚賴小駁船拖帶。當地的河道寬度不足四十米,主要的駁運貨物即為營建業用砂石、以及鐵礦石(及礦砂),另外還有肥料以及輕質碳酸粉、重晶石粉鈣等等。

而在泰國部份地區的港口,一樣是漁港。同樣也兼作砂石裝卸的港口,港口吃水深度不足,吃水較深的散裝船當然不能直接靠到碼頭上來裝卸,而漁港的設施也不適用砂石裝卸,但還是可以克服。這裡的砂石船多數裝載量都是在五千噸以上(三萬噸以下)。

海軍的油、水駁船,大體分為有無動力兩種,無動力的油水駁船可裝卸的油、水大多在八萬噸以下(主要裝卸柴油燃料),而十萬及十二萬噸的油水船(主要裝卸鍋爐燃料用重油),則都具有柴油機動力。四萬噸的小駁船,船體長度大約在三十米左右,八萬噸的大概是四十米,十萬及十二萬噸的油船,常度也不超過七十米!

而當年我旗下的十二條油水駁船,四萬噸及八萬噸的駁船,配置人員為兩人。十萬噸及十二萬噸的配置三到四人。(含上士或士官長艇長在裡邊。)

無論任何船隻在港口裡,都有碰撞或被碰撞的風險,所以才會有所謂的『碰墊』!固然,如一位驅逐艦艦長所說的:船身掛碰墊的船長技術不好!但是,討論這個題之前,先要確認一點,即我說:或在粉鳥林漁港左近覓地克服!

所謂覓地克服,不見得一定要另外建一個砂石港(能這樣做當然好,但必遭環保人士撻伐攻擊,地方上也必定又會需索無度)。只要能先克服砂石車進出港口的交通動線,以及進港區後的棧儲場地,船隻則可錨泊水深夠的港區水域,若錨泊區與碼頭距離不遠,則可以輸送帶將砂石卸載到船上,若錨泊區與碼頭間距離太遠,則利用平底駁船轉駁到船上。

再說,我們談的砂石由陸運轉海運問題,只不過是我談的蘇花公路問題裡,其中一小個環結!當然,因為砂石車在行車安全以及道路負荷上,對比其他車輛是要高成本許多。而我們也不可能所有的砂石都倚賴(由大陸及東南亞地區)進口,再說,這些地區及國家也面對內需及日趨高漲的NGO問題。因此,在兼顧蘇花公路未來的養護成本,及行車安全等等綜合因素,砂石海運不失為一個可以考慮的方案。

少了砂石奔馳其上的蘇花公路,你認為在粉鳥林漁港克服海運裝卸問題,不值得嗎?相對的,台東地區往南台灣運的砂石,一樣可以比照辦理,讓南迴公路也減輕負荷!


HHWU
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縣議會的做法,不同角度
2010/10/26 11:35
我是贊成他們的作法,若我是縣長或議長也會如此! 試想一條已談差不多十年的路,到現在連個影子都沒有,哪能理性的起來. 雖然我對傅縣長很有意見,就是他有案在身,不過對於他說中央不補助他也會自己做表示同意. 一個政府不管是誰都好,若認為蘇花高不適合沒關係;但至少去做其它替代或可行的方案,不是現在什麼事也不做!
alexdeng(alading) 於 2010-10-26 11:50 回覆:

議會的作法會不會只是滿足了暫時的快感?

對現實中每天都在衍變的花蓮地方發展,會有什麼樣的影響?

花蓮居民所面對的問題,不會僅僅只有一條蘇花公路吧?

蘇花公路的問題固然需要解決,但它畢竟不是花蓮或整個花東地區所面對的唯一問題!


HHWU
等級:6
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應該如此
2010/10/26 11:27

客觀來說,花蓮的機場若要能應付觀光需求,至少要達松山的等級. 不過若只飛星期五至日就提升至松山等級,是否符合效益,因為光維護費用就相當的可觀!

海運嘛,東北季風來時,這些船是否會受到影響呢? 若會,至少有差不多一季會出問題的.

鐵路嘛,若不符經濟效益,班次不多會造成惡性循環,恐怕還是無法解決問題.

蘇花改或蘇花高是否真能解決所有問題? 我認為恐怕不能! 但是在和其它方案相比,可能還是較為理想. 不過路要如何開/如何走,一定要好好的規劃!


只想解決問題
没有絕對安全,寧可相對安全
2010/10/26 11:27
如依大大的邏輯, 我們現在不會有花蓮目前唯一能北上的北迴鐵路, 更不會有能快速輸運救援物資的北宜高, 連中山高和二高都不會有了, 因為這些工程没有絶對的安全(你知道台灣高速公路一年車禍死了多少人嗎?光去年就死了82人,還是史上第二低),也一定會破壞環境, 但是他們絕對比其他選擇相對安全, 更能克服日惡劣天候因素(絶對比海運好), 人類的文明還没有發展到有絶對安全的地步(你搭的車那一部是呢), 但那絕不是不做的藉口, 只要能"比較"安全, 就趕快做吧, 你還在想的時候, 不知又多犠牲了多少寶貴的人命!
alexdeng(alading) 於 2010-10-26 11:45 回覆:
呵呵!我撰寫的內容你看懂了嗎?
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