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為誰而獨?為何而獨?——回覆安歐門兄
2012/08/20 21:18:46瀏覽547|回應10|推薦37

安歐門兄,我的部落格歡迎不同理念的朋友,來此針對主題討論。政治的議題本來各有定見,要凝聚共識更屬不易,遑論對立相異論點;質疑尖銳處自是難免,相互包涵就是。

你質疑台獨:

請問   2012/08/10 02:12

什麼是真正的台獨?誰真正理智面對台獨?

我說過,我贊成台獨,如果可能成立的話。我並非諷刺或看笑話,台獨成功的可能性微乎其微。為了極小的可能性付出極大的代價,台灣人應該捫心自問,台獨是萬靈丹嗎?

請不要奢言民主自由,「民主是普世價值」這話是烏托邦,自由的代價必須流血萬里。台灣的處境應該全民皆兵全面備戰,卻輕易改為募兵制,自欺欺人。寄望於美國,寄望於普世價值?真正的台獨唯一的路,投筆從戎,人人皆兵,捍衛家園。這樣子的台獨,我才會支持,光說不練的,沒資格自稱台獨。

甚麼是台獨的真正本質?

台獨的本質是:台灣人民追求一個免於恐懼、尊重自然環境、一個預留世世代代子孫永續經營的環境。

台灣的處境雖然艱難,比起三十年前、五十年前,民主自由多了。

你可能已經忘了「蔣總統萬歲」的時代了,在兩蔣時代;

有誰敢想:台灣有一天可以直接民選總統?

也不敢想:可以自由任意地「讀、寫、畫、說、唱」,更甭想:可以當著總統的面嗆總統(可是現在這個總統卻只會增加人民與他的距離)

然而台灣今天所獲得的民主自由,有流血萬里嗎?

台獨,是你()願意認真思考:在這片土地上,當下和未來的日子要怎麼過,就像你()是這家公司的股東,必須認真思考公司要如何營運,但如果有一天,有一家大企業想要強行併吞你()的公司,難道除了血拼,沒其他方法?

如果你的邏輯說得通,其他中小企業就沒得生存了!

主張台獨不是民進黨的專利,而是台灣人民對台灣當下及未來發展的嚴肅思考!

政客如陳水扁者,只有在選舉臨頭、落難之時,才向台獨靠攏;台獨不需要這種投機政客。

台獨是台灣人民追求人權、自由、民主基本生存權利的普世價值!

台獨從沒玩假的,只可惜你一直相信某些經不起事實驗證的論調,而被扭曲了對台獨的認知!

從解除戒嚴、開放黨禁;報禁、國會全面改選、人民直選總統、廢除刑法100條…。

獨派當年的主張,哪一項不是被現在的人,視為理所當然?

台灣史上每次政權的更迭,及其統治後的鎮壓肅反,總是喪失許多菁英青春的生命和無辜者的性命。

只有在泛藍支持者心目中最痛恨的「李、扁」二人,是平和式的交出政權。

藍寶寶們,不要再用妳()的意識形態反台獨了,仔細用理智來思考妳()和子孫的未來!

安兄你再回應:

台灣的民主來自於李登輝?如果當年蔣經國不放棄獨裁,能有李登輝上台?雷震、朱高正才是台灣民主的先輩,對台灣民主的貢獻更大於李登輝,李登輝不過是時勢造 英雄罷了(宋楚瑜幫了大忙)。不要老是比老蔣時代,那是落伍荒謬的歷史,沒有人喜歡老蔣,他只是一個軍閥。要論荒謬,為何不談談現代,陳水扁一家人的荒謬 呢?我從未看過你批判他,陳水扁真夠資格談民主貢獻嗎?

台灣得到民主自由了嗎?還早得很呢!一個國際上不被承認的國家(連北韓都被承認)別太自信,在歷史洪流中,多少自許高等文明的國家被滅絕。台灣的處境比任何一個國家都艱難,地位如同巴勒斯坦,卻沾沾自喜於現在的擁有。重點在於,未來在哪裡?

面對現實,人類世界永遠是武力解決一切爭端,美國一樣,台灣也一樣。台灣獨立運動,不必然是流血萬里,但若以為號稱民主即可不戰而勝,那真是自欺欺人到極點。

我沒有惡意,我只是想說明,支持台獨應該如何做。

唉,安兄所質疑的台獨,一直陷在「人治思維」框架裡看待台獨,所以你無法看到真正的台獨。

「李、扁」二人只是台灣民主運動的獲利者而已。

個人英雄主義的時代,早已過去了!

台灣民主改革真正成功的因素,並非任何單一個人的功勞,而是在於人民的觀念普遍地接受世界民主潮流的影響,使得蔣經國不得不放棄獨裁,而非蔣經國真願意放棄獨裁(當時亞洲的民主運動,正風起雲湧,蔣經國若不肯放棄獨裁,有可能面臨和朴正熙、馬可仕同樣下場)

若說蔣經國真甘願放棄獨裁,在那國府政權風雨飄搖之際,為何還要鬥掉孫立人、逼走吳國禎?

你真以為武力可以解決一切爭端?美國的強大軍事武力(越南、阿富汗、中東…還搞得灰頭土臉),有真正解決那個國際爭端?

「弱肉強食」是動物的叢林法則,然而「互助互惠」才是人類文明發展的真理(否則人類就不會組成社會)

國際講求的是「實力原則」,而非「武力原則」,瑞士總面積只略大於台灣,人口則約略為台灣1/3,在世界國際舞台上,她是一個深具影響力的國家。

新加坡只是一個彈丸之地的「城市國家」,然而新加坡也是國際舞台上舉足輕重的國家,這兩個國家憑恃的只是本身的「實力」,而非「武力」。

再請問你和孩子有爭端時,是否也用東方式的父權或是武力解決嗎?

那是誰一廂情願?自欺欺人?

然而擁有90%日耳曼族裔的瑞士人不會說自己是日耳曼人,或是德國人。

擁有3/4華裔的新加波人,也不會說自己是中國人。

雖然他們的組成,也是來自不同國家、民族,但他們都以生長的土地為主體,凝聚了這種主體意識,才能追求共同的未來。

民主的改革,是一條遙遠而漫長的道路。

它是觀念的漸進變革,而非革命激情的立即改變

大約十年前吧,我為了節省塑膠袋的使用,被周遭的親友譏笑:
「只你一個人做環保,有蝦咪路用?。」
「你節省,別人浪費,就把你抵銷掉了。」
「政府上有政策,大家下有對策,反而更浪費。」
時至今日,你隨時可以在菜市場看到,有的人買了菜,直接放進已裝了其他菜蔬的塑膠袋;甚至有人自己準備環保袋,這說明了環保的觀念,開始在台灣擴散。
民主改革也是憑恃多數人的觀念改變,才能畢竟其功。
三十年前,我腦袋瓜裡也全都是在軍中被灌輸了黨國的教條,視「台獨是中共的同路人!」然而歷史的驗證,台獨當年的主張,至今有哪一項不是被大家視為理所當然?
同時也請你仔細看看:誰才是真正與中共走在一起的「同路人」?
槍桿子如果真的有用,何以強權會盛極而衰?
又,人類何來文明?
我無權否定你的看法,只希望你慢慢去思考:
如果連我們自己都無法肯定自己的存在,如何讓別人來肯定我們自己的存在?

辯論對我並無實質的意義,我倒希望可以從你的觀景窗,看到不同的觀點;這一點顯然我學習得還不夠。
你我父祖來台的時空背景可能不同,但希望讓後代子孫得到沒有威脅恐懼、能安居樂業的心情,應該是一致地
人類的文明,是建立在互助互惠的基礎上,得到發展。不幸地是,許多人們仍然很容易受到政客們「民族大義」的蠱惑,輕易地相信「○○××神聖不可分割的一部分」,甚至受到驅使,去攻伐侵略別人。
我再重複強調:

然而如果我們如果就因畏懼,而輕易的放棄對未來生活理念的追求,讓前人的犧牲奮鬥,只成就我們這一代的民主自由,那不是一種罪惡嗎?

( 時事評論政治 )
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烈日春風
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為誰而獨?為何而獨?——就像蔣介石的「為誰而戰,為何而戰」?
2012/09/10 04:53

為理念甘走艱困的路,可貴!但走巷是不智!

可惜台獨不是路是死巷!

雷震和我亦師亦友的殷海光歷史的李敖哲學系的朱高正等都自由人士,不是台獨人士。

自由人士、黨外人士(很難定義李登輝、也是黨內)到民進黨成立都不標榜台獨。

叫做「民主進步」黨,因為出了李、扁騙子,才變成「退步黨」。

民主進步不一定要「台獨」。

你始終把中國亭在50年前,你故意不去面對。

我家鄉啟東的人民為環保數萬人(媒体說數十萬人)出來抗爭是贏家(看老姜部落格)。

好像蘇、蔡也不比馬強,政權到他們手上可能更艱困。

的確、大陸經建成功後,政改正在積極奮鬥中,向人權、法治方向走!

至於「民主」是你不認同的「另類民主」,慢慢觀察吧,上台下台都有機制

獨裁、專制是冒子標籤,習近平的權力當然不如鄧、江、胡,這不是退步; 就是往民主、人權、自由的路上走嘛!

我是隔岸拍拍手的鼓勵叫好者! 

老二姜

 

向陽春(TAIWAN1955) 於 2012-09-11 00:20 回覆:

蔣介石的「為誰而戰,為何而戰?」旨在驅使人民為其失落的「中華民國」賣命,江山是因他的腐敗而丟,卻要大家「為誰而戰,為何而戰?」

「李、扁」能代表台獨嗎?然而老哥哥對台獨的認知卻一直停在「人治思維」的框架裡,以致倒果為因;

要實行台獨,並不一定要「民主進步黨」!我一再說過:「政客、政黨、政權都只是一時的」,用完就丟,可也。

我一再重複強調:「台獨是你對當下和未來生活方式的嚴肅思考!」台獨的終極目標在追求一個免於恐懼、尊重自然環境、一個預留世世代代子孫永續經營的環境。」這是一個普世追求的核心價值,更是一個放諸四海皆準的道理,它沒有要消滅誰,是全人類適用的。

然而請你看看國共兩黨,是如何想將「獨立」的勢力,欲除之而後快,你站在「大一統」思維裡,當然不會覺得「獨裁專制」!

中國人民已經度過數千年「一家的天下」,沒有必要繼續「一黨的天下」!


留級生
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都是黨國教育惹的禍
2012/08/29 14:54
三十年前,我腦袋瓜裡也全都是在軍中被灌輸了黨國的教條,視「台獨是中共的同路人!」然而歷史的驗證,台獨當年的主張,至今有哪一項不是被大家視為理所當然?


�X�B: 為誰而獨?為何而獨?——回覆安歐門兄 - 向陽春的部落格 - udn部落格 http://blog.udn.com/TAIWAN1955/6739864#ixzz24unqpYQb

pearlz (民進黨抹黑霸凌WHO )
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你說
2012/08/29 08:11
人類的罪惡,甚至比古代更過之而無不及。 - 你說對了,都是‘人’的罪惡。


pearlz (民進黨抹黑霸凌WHO )
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我是基督徒
2012/08/28 18:46

我相信這個世界會變都在神所定的日期與進度,不是人的叛亂或人的作為。

人要選擇犯法,就要受法的制裁。


向陽春(TAIWAN1955) 於 2012-08-29 00:01 回覆:

我願意相信所有正信宗教的「神」,都是在幫助導引人類開發「善」的力量,然而祂無法干涉人世間的所作所為。

「神」就在妳心中;妳若沒有自己的核心精神信念,妳能確信不是被「魔」所牽引嗎?

這世上多的是神棍,假藉神的旨意,行詐騙之實。若「…神所定的日期與進度…。」為真,為何這個世上經過幾千年了,卻仍無法渡化人類的罪惡,甚至比古代更過之而無不及,進度何在?


pearlz (民進黨抹黑霸凌WHO )
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格主說
2012/08/28 17:15
有誰敢想:台灣有一天可以直接民選總統?

--  怎麼不敢想,當初不敢想的人是井底蛙。
現代人更不應該固步塵封,這個世界天天都會變,一定變。你想得到的,別人也想得到。

向陽春(TAIWAN1955) 於 2012-08-28 18:20 回覆:

妳的回應,正突顯了台獨的前瞻性!

前不久,北韓的金正日去世,我們用怎樣地眼光看待北韓人民的呼天搶地!?妳若以現在看三十年前的台灣,當然覺得可笑!

當年主張廢除戒嚴、解除黨報禁、開放國會全面改選…。都是必須用生命去賭的!

法官們對於「台獨份子」,有一句最經典的名言:

「你『叛亂』,我亂判!」

妳可能忘了,即便是1989年的「後蔣經國時代」,鄭南榕先生仍然要為主張台獨和百分百的言論自由,付出寶貴的生命。

正因為世界天天在變,我們能不思考台灣的當下要如何邁進未來嗎?


向陽春
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我們不就是台灣人嗎?
2012/08/25 00:00

安兄你說:

「台灣得到民主自由了嗎?還早得很呢!一個國際上不被承認的國家(連北韓都被承認)別太自信,在歷史洪流中,多少自許高等文明的國家被滅絕。台灣的處境比任何一個國家都艱難,地位如同巴勒斯坦,卻沾沾自喜於現在的擁有。重點在於,未來在哪裡?」

台灣無法成為一個法理的國家,主要原因在多數人民欠缺主體意識;荷蘭人來了,荷蘭是宗主國、明鄭來了,成了東寧王國的子民、大清帝國來了,成為「清國奴」、日本人來了,又成為「日本皇民」、中華民國來了,我們又成為「中國人」。

我們不就是台灣人嗎?


真正的台獨,是思考、發現台灣人民與土地的永續發展關係。也唯有當妳(你)用心思考、發現這種關係之後才能明白:妳(你)的未來在哪裡。

陽明山
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有些觀念我跟你完全相同
2012/08/23 14:20

我相信全是界都民主了, 世界就和平了.  這是發明民主政治最偉大的地方., 真正的天才發明, 他是針對權力導致腐化, 絕對權力導致絕對腐化, 所設計出來的改良政治制度, 卻能夠導致世界和平.  也就是國父說的世界大同.  我本來還沒有很相信, 直到我看到了加拿大允許魁北克公投獨立, 歐盟的成立與歐洲貨幣的統一, 我才相信.  所以現在威脅世界和平的主要力量就是中國, 因為他還是專制極權.  只因為少數當權的中國人還在奴役大多數的中國人, 享受超人一等, 他怎麼會要放棄權力.  他們還在灌輸美國帝國主義要奴役中國人, 所以我們要反抗帝國主義, 日本更是醜惡, 我卻認為最醜陋的是中國人, 或者說是當權的那批人. 但是有多少人相信中國當權者那套說法呢? 我不得不很悲觀的說, 非常多, 即使高級知識份子都相信這套說法.  在台灣很多藍色的人都相信的, 難道爲了強大, 你寧願被奴役嗎? 這是我不能理解的地方.  但是台灣綠色的人同樣給我不能信任的感覺.  你如果爲了奪權, 寧可撕裂社會, 造成對立, 製造仇恨, 跟毛澤東搞文化大革命有不同嗎? 這樣自私的人物會爲台灣老百姓謀福利嗎? 至於你的論點有一點沒有考慮周全的就是, 我節錄再下面:

==>1. 台獨無害於中國人民,更是中國未來民主化的希望。

中國不民主, 台灣就不能獨立.  台灣獨立了如何促成中國民主? 只有當中國促統的時候, 我們要求中國要改成民主制度, 這才是促成中國民主化的方式. 

==>2. 中國正欲求世界霸權的態勢,你看不出來嗎?

因為如此, 台灣怎能獨立呢? 中國不會放棄台灣的.  甚麼情況下會放棄?

也就是你第三點說的, 當中國民主了之後.  

==>3. 民主是一種觀念、制度,端看多數人民是否具備此觀念,毋須爭奪。(同意).

國際的現實是台灣是中國的一部分, 我們不可能獨善其身的, 只想到自己獨立就好了. 中國就跟我沒關係了.  即使台灣獨立了, 就像你說的, 中國欲求世界霸權, 他會放過台灣嗎? 台灣會是他第一個目標, 因為他明正言順可以出兵攻打台灣, 如果台灣獨立的話.

最後一點, 很多人認為中國會超越美國, 我卻不這麼樂觀, 為什麼? 因為歷史證明, 這樣的政權終就會腐敗滅亡的. 一個機器有致命的缺陷, 是不可能運作常久的, 越到後來越會顯露問題, 現在腐敗已經很嚴重, 問題只會越來越嚴重, 不會越來越好. 

向陽春(TAIWAN1955) 於 2012-08-24 00:03 回覆:

台灣許多人一直陷在「一個中國」的思維框架裡頭,也知道中國當權者欲併吞台灣,卻又不肯思考如何掙脫出這個桎梏框架,到最後只好像「溫水煮蛙」裡的那隻青蛙,漸漸被加溫,而不知要跳脫那鍋熱水,終至被煮熟。

台灣人不要妄自菲薄,台灣具備了世界中等國家前段班的實力,台灣可以成為西太平洋耀眼的珍珠、東方的「瑞士」,但是多數人阿Q的心態,只願意維持現狀;然而世界進化的巨輪,不會為台灣人停留。台灣的領袖們(包括企業的領袖)必須具備一個思維:台灣是與世界潮流同步地,甚至某種科技是走在國際尖端的!

同樣的,中國人要不要民主政治,也是要看多數中國人要不要民主。當台灣在國際舞台上發光發熱時,就會逐漸引發中國人開始思考:為什麼小小一個台灣,可以在國際上發光發熱?為什麼台灣人充滿了活力與創造力?為什麼台灣人可以對國家領導人當面指責?

為什麼?……。

為什麼?……。

為什麼?……。

我們可以主導自己的未來,讓中國人自己去思考選擇,他們要的是甚麼樣的制度。


陽明山
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看看
2012/08/23 03:32

有多少台灣人在爭釣魚台, 就知道大陸人對台灣的想法. 我在自己的部落格有討論釣魚台, 你可以知道我的立場, 老百姓那麼熱情應該是對土地資源的一種渴求, 想要有一間公寓都很困難, 所以爭土地是一種下意識求生存的表現, 又或者是被洗腦要強大的後果.  像中國抓著西藏不放, 那裡有甚麼資源嗎? 有生產? 抓著要倒貼, 還把名聲弄臭, 為什麼? 沒有理性的.

我是強調現實.  至於生根在台灣, 不衝突.  有些人回大陸定居了, 留下來的都是要生根於台灣的, 現在沒人在反攻大陸了.  民主政治才是我們的財產,  我們要保衛他, 所以才要跟大陸爭, 爭自由爭民主.  否則就保持現狀. 

向陽春(TAIWAN1955) 於 2012-08-23 12:19 回覆:

你真正瞭解台獨嗎?

台獨無害於中國人民,更是中國未來民主化的希望。請點擊( 只有民主獨立的台灣,才能為中國的民主化帶來希望!)、(台獨不反「共」、不反「中」,只反專制極權!)

中國正欲求世界霸權的態勢,你看不出來嗎?

民主是一種觀念、制度,端看多數人民是否具備此觀念,毋須爭奪。

民主與專制最大的差別在哪裡?

加拿大可以讓境內的魁北克,每隔一段時間舉辦獨立公投,何以中國不能?

這些問題你若想通了,你就能理解:中國何以抓著新疆、西藏、台灣的問題不肯放?


河壩巡
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用人口來嚇自己!
2012/08/22 14:24

代回一樓

共產黨在全面反叛時,國民黨統治區域、人口都是他的數十倍

怎麽共黨還會想要建立“新中國”?

臺灣屬於中國?共產黨的新中國還是國民黨的老中國

講不清楚就不要看到LP就張大嘴巴湊過去!



陽明山
等級:8
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現實是
2012/08/21 00:40
台灣是屬於中國的!  所以爲了民主自由奮鬥, 你就要跟中國來對抗.  如果對抗的是中國的專制政權, 而不是13億的中國人民, 那贏面就大多了.  我們可以結合嚮往自由民主的人民一起對抗, 加上美國日本的幫助, 是有希望可以達成讓中國民主化的.  如果中國民主了, 台灣就民主了, 獨立與否可以再說.  這是一條比較可以行的通的路.  一切還是要看美國的臉色, 美國說台灣是中國的一部分.  他其實是要用台灣促成中國民主化, 香港歸還中國也有這樣的目的.
向陽春(TAIWAN1955) 於 2012-08-21 23:37 回覆:

人類是大地的子民之一,沒有了土地,何來生命?

「○○屬於××的…。」說這種語言的,一種是狂妄的侵略者,一種是被洗腦的無知者。

人類的文明,因此而中斷,然而我們必須思考:有哪個強權可以恆久存在的?

不管妳(你)來自何方,願意共同為永續經營這塊土地而努力,子孫才會有光明的未來。

換言之:

妳(你)若無法以這塊土地為主體,做為永續經營的思考,妳(你)的子孫只能是四處漂泊的無根之人!