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回應徐百川先生
2010/10/16 11:22:12瀏覽767|回應13|推薦5

百川先生:

    海能納百川而成其大,相信這句話閣下最了解。很遺憾的是Q大竟然受銀正熊這種縮頭烏龜的影響,不能讓我直接回應你的問題,在此說明,請參考。

1.人民的思想和意識如何不受到政黨操縱? 如何超越黨派而理性進步?

    閣下的問題就是答案啦!   不就是超越黨派嗎百川先生花了那麼多時間跟我討論,可是某些人卻如潑皮無賴的要人閉嘴,什麼是理性跟超越黨派我的說法就是放下,我們是自由人,卻放不下政黨的框框

 

2.既然有板塊移動,就表示政黨的支持是變動的,這裡百川先生認為長期是藍消綠長,恕我直言,如果藍營多幾個銀正熊這種角色,為什麼不藍消綠長?  

    再者就大勢來說,長期確實是藍消綠長,中期的板塊「震盪幅度」越來越大,表示淺藍淺綠的部分變動很大(改日有機會再跟百川先生講中性選民的問題),這個幅度大到能夠改變政黨的起落,就學理上來,算是好事。

    講更深入一點,大家吵吵鬧鬧的深藍深綠,聲音再怎麼大,思想越偏的人在自由民主社會比例越低,所以吵歸吵,中性的這塊政黨輪替越多次,民主就越成熟

    還是要有耐性,加上政治人物的起落,人民激情個幾次,發現政治沒有明星,就不會再繼續被「聚焦」對立。

3.藍綠的政黨差異其實說不定連國民黨也沒認真思考過,我歸結一個簡單的理論:

    藍營認人,綠營認黨。藍營支持者不斷追逐政治明星,阻擋綠營的,可是綠營支持者對於誰當家其實不是那麼在意,所以綠營會有「議題」。

    百川先生不妨靜下心來,回想當年滿清末年,革命家跟思想家整天有鎂光燈可以秀大腿嗎梁啟超,孫中山等等不是都有提出見解。

    反倒是民國之後多蹇,軍閥割據的所有內戰,打的都是資源爭奪戰,這就註定的先天上國民黨不是理論政黨。

    中華人民共和國那段儘管尷尬,不妨也去咀嚼這個時代的意義如何?

    這裡我跟百川先生說明,現在的國民黨也許資源在手,當家有分配能力,則還可安坐天下,但連這種能力也沒有,藍營難道要一輩子苦惱下一波選秀在何處嗎?

4.民主制度的演進,政黨的定義是什麼

    政黨是以執政為目標的政治團體,在代議制民主政體裡,政黨爭取執政一般以參選為手段,並有時結成政治聯盟,在必要時聯合執政。政黨通常有特定的政治目標和意識形態,針對國家和社會議題有各自的主張,定立政綱展示願景。」

    這是民主ABC,好在百川先生沒把意識形態視為毒蛇猛獸,就可以理解,長期要有人民支持的政黨,還是要有主張。

    政治是分配學,本來就是無法面面俱到,但基本的原理是謀求群體最大的利益,這些方面上,建議百川先生先思考藍營長期都靠政治明星,萬一是驢非馬,有可補救嗎?

    民主進步黨長期的競爭力還是在於其黨名: 民主進步,因為現階段號稱很能幹的政黨幹得如何? 人民心裡都清楚,所以失望就再往另一邊盪。

    而民進黨在這個民主制度的基本條件也算成熟的環境,雖無法提出更細膩的層次,但比靠外型跟資源分配的國民黨,長期來說,肯定還是藍消綠長,除非民進黨犯了像阿扁那種錯誤。

    建議百川先生不妨多跟各階層的綠色選民接觸,應當會知道是他們在拉民進黨? 還是民進黨在拉他們?

5.國名國號跟228,還有歷史情感的問題,百川先生用詞謹慎,在下也感欣慰。不妨跟你分享,根據政府研考會跟民間智庫多年調查,贊成永遠維持現狀跟獨立的占絕大多數,而支持台獨的人也與日俱增,波動性跟外部中國打壓有時間相關,長期就是人民自己選擇性的問題。

    而且這個比例遠大於民進黨支持率,那該黨主張台獨,努力宣揚台獨不就是賺到? 其實不然,不管這個國家的人民主張為和,政治主張跟做法都要兼具同理心。就好比在下並不在意台獨議題,理由之一恰與百川先生的顧慮一樣。

    中華民國台灣是個事實上主權獨立的國家,也就是我們不動:國家、人民、政府跟主權都正常運作。可是因為國際局勢跟中國問題,產生了外部影響,此時人民若意見一致,當可以民主方式作為統獨或改不改國名。

    但現在內部就是意見紛歧,所以擱置爭議為宜,講個體己點話,大家都是在同一塊土地上共同生活著,有必要常常為了名稱吵嚷嗎?

    百川先生勿憂,也許今日你我對於此問題都還看不到遠後的發展,可我們後代子孫會找到他們的共通點,這時代歷史的遺緒也逐漸淡化,年輕人不用背附這麼多的情感,往後他們會根據當時的情勢去解決問題。

    至於統獨,我的簡單原則是人民自決如何,我就接受。期間我並不關注此議題,如何促進人民生活的幸福感,應當是我們平素可以探討的類別。

6.最後講到衝突,是文化問題。歐美文化當中,公司團體開會的時候也是爭辯激烈,拍桌摔椅所在多有,然一但達到決議,均有雅量共同遵守。這在人的基本情緒難以辦到丫,所以是時間淬煉的,在決策前爭論,事後反悔者,就遭人鄙視,這是很大的群體克制力,但卻可以得到最佳解。

    討論時沒有爭論,就不能彼此發現盲點,決策後不遵守,就是破壞團結。

    就連這種文化差異,也影響長期民進黨的競爭力,大過會議時行禮如儀,會後各懷心機的K黨。

    以上說法也許不盡完備,還是供百川先生參考。

    「人無百歲壽,竟懷千年憂」,百川先生的顧慮跟期盼平靜我可以理解,但請寬心。人的智慧在冷靜中淬煉,與其替哪黨擔心盛衰,或替人民判斷感到憂心,都是低估了我們人民的智慧。

( 時事評論政治 )
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徐百川
等級:8
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2010/10/18 13:56
ybtai  先生:

1.
『這個【已經】便是個人主觀的問題。如果我跟你說沒有,你是信賴我的客觀分析,還是你認為我的立場跟你相同。』
『再者擁戴毛澤東是愚民? 那如何定義中華人民共和國的朋友? 這也是主觀認定的問題。』
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何以認定人民的思想和意識是受到政黨的操控,便是個人主觀的看法?客觀上不會存在嗎?
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『竟有半數藍營選民轉而力挺楊秋興。這是政治人物愚民,還是政黨愚民?』
『當我們認為意識被控制還是愚弄的時候,不妨自我思考,是外部影響還是內部意識的問題。』
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這是棄保效應,與內部的意識形態無關,如果黃昭順夠強,藍營選民就不會轉而力挺楊秋興。
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『專制政權才有辦法愚民,因為得要有高壓統治才有辦法"消除異己",達到思想控制;民主時代政治人物頂多騙騙票,被騙的人可能一時笨些,下次就不會這麼傻了。』
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民主時代不能用高壓達到思想控制,但是可以利用言論自由,用媒體、教育、紀念碑等各種宣傳方式改造、操控人民的思想意識。正常的民主國家,哪一個有像台灣這樣,媒體分成對立的兩個陣營,歷史教科書綠營執政是一套,藍營執政又是另一套?

台灣有多少民眾有時間,有心思廣閱各方媒體的說法,而能對事實和理論有一個均衡的認識?

像台灣這樣不正常的民主國家,就不只少數政治人物騙選票這樣簡單。
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2.
『越是民主國家,越不強調主義信仰,因為所以剛性的理論都無法應用到社會文明進化的改變。』
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正常的民主國家,主要政黨之間根本沒有主義信仰上的歧異問題,當然就不會強調主義信仰。

然而即使是正常的民主國家,當有與他們矛盾衝突的想法威脅到他們自身的主義信仰時,照樣會不顧自由民主人權的原則,壓制與他們矛盾衝突的想法,看看被尊奉為自由民主典範的美國,是如何壓制共產黨,就是明顯的例子。
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『先進民主國家民眾確實黨派意識薄弱,也不太熱衷政治。但選舉是以政黨為先,因為民主政治就是政黨政治,政黨才能整合多數議題,個人再怎麼優秀,也無法解決所有公眾問題。』
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別把個人和政黨分開來講,選舉時出色的個人幾乎都是屬於某政黨的,正常的民主國家出色的個人都能吸引黨派意識薄弱的選民,這也就是您所謂的「超越黨派」。這種情況在民主不正常的台灣,尤其是綠營,是不會發生的,馬英九給人無能的感覺是當選總統以後的事,選總統時他給人的印象是出色超眾的個人,結果綠民選民還是鐵板一塊,毫不鬆動,沒有「超越黨派」的現象發生。
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『還有長期藍營朋友還有個思考誤區,總以為民意支持是藍大於綠,有群"中間選民"都支持藍營』
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我再一次四腳朝天地贊同!許多藍營不知死活,懵然不覺綠營利用虛假不實的【台獨史觀】和【二二八大屠殺】進行思想戰的利害。


ybtai(ybtai) 於 2010-10-18 22:57 回覆:

人都有立場,媒體當然也有。藍綠有對立,媒體當然也選邊站。所以楊秋興的棄保也是藍綠對立的問題,這些都是既有的現象。問題的根源就在於「對立」,可惜我舉的「中間選民」那篇百川先生沒全看懂。

以這篇文章,我跟你是一對一的討論,可是udn可能有些朋友也會看到,在我的觀察udn的深藍朋友比例較高,但客觀上在全國人民的比例,「深藍深綠」都不是多數,但只是對政治的熱衷程度很高,所以情緒上都很敏感。

如果現實點來說,我也實在不用為了百川先生一人的困擾花費這麼多時間回應,因為客觀上我已經說過,藍消綠長的問題出在馬政府的執政無能,深藍花了這麼多時間討論,我也看得出來這些焦慮。所以才不厭其煩的跟百川先生說"寬心為上"。

民主政治的政黨輪替是常態,我們不也輪了兩次了? 天有塌下來嗎?  那個政黨跟媒體要是真能愚民,又怎麼會這樣輪替?  都是自己綁住自己,放開心胸吧!

馬英九給人無能的感覺是當選總統以後的事,選總統時他給人的印象是出色超眾的個人???

如果是這樣,那可能要請他去檢查身體了,好好一個人怎麼從天縱英明變成無能傻呆?

百川先生,色不迷人人自迷。

馬英九是"忽然"無能,還是"自始"無能。明明無能的人是他,怎麼能怪人民不支持他呢?

與其四處找發洩對象,不如自己去想想好嗎?

不過我還是真誠的建議,平常心就好。我如果沒有這個體悟,還真無法在這裡跟你一再重複回應這些問題。


徐百川
等級:8
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2010/10/17 19:56
ybtai  先生:

5.國名國號跟228,還有歷史情感的問題,百川先生用詞謹慎,在下也感欣慰。不妨跟你分享,根據政府研考會跟民間智庫多年調查,贊成永遠維持現狀跟獨立的占絕大多數,而支持台獨的人也與日俱增,波動性跟外部中國打壓有時間相關,長期就是人民自己選擇性的問題。

中華民國台灣是個事實上主權獨立的國家,也就是我們不動:國家,人民,政府跟主權都正常運作。可是因為國際局勢跟中國問題,產生了外部影響,此時人民若意見一致,當可以民主方式作為統獨或改不改國名。
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我還是要提【台獨史觀】和【二二八大屠殺】,根據虛假不實的歷史所產生的歷史情感,就是不正確的,依據不正確的歷史情感所產生的國家認同,有何意義?

既無意義,不管用任何方式決定統獨,或改不改國名,都是枉然。
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6. 最後講到衝突,是文化問題。歐美文化當中,公司團體開會的時候也是爭辯激烈,拍桌摔椅所在多有,然一但達到決議,均有雅量共同遵守。這在人的基本情緒難以辦到丫,所以是時間"淬煉"的,在決策前爭論,事後反悔者,就遭人鄙視,這是很大的群體克制力,但卻可以得到最佳解。

討論時沒有爭論,就不能彼此發現盲點,決策後不遵守,就是破壞團結。

就連這種文化差異,也影響長期民進黨的競爭力,大過會議時行禮如儀,會後各懷心機的K黨。
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說得很好。我四腳朝天贊成。

不過K黨是否會議時行禮如儀,會後各懷心機,我不知道,我年青時因為憎惡老蔣壓制思想自由,所以從未加入K黨,至今仍然是無黨無派。
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替哪黨擔心盛衰,或替人民判斷感到憂心,都是低估了我們人民的智慧。
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不過民智難敵妖孽啊!以虛假不實的【台獨史觀】和【二二八大屠殺】蠱惑民心,只有妖孽做得出來。


ybtai(ybtai) 於 2010-10-18 22:21 回覆:

這是百川先生的罩門,看來無解。


徐百川
等級:8
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2010/10/17 19:54
ybtai  先生:

1.閣下的問題就是答案啦!   不就是超越黨派嗎?  ?  
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我加上【已經】,把問題說得再清楚一些,「人民的思想和意識【已經】受到政黨操控,人民的想法又如何會超越黨派而能夠理性進步?如何會不成為政黨的工具?」

也就是說,人民把政治人物當作太上皇,任由政治人物騎在他們頭上,出現車開人的現象,當然這是因為受操控的人民並不自覺自己受到政治人物的操控,仍然認為自己的政治選擇是出於自發的自我意識,這時候您向這些受操控的人民說「超越黨派」,他們聽得進去嗎?

譬如擁戴毛澤東、擁戴希特勒的愚民,聽您說一句「超越黨派」,就會一語驚醒夢中人,恍然大悟?不再擁戴毛澤東、不再擁戴希特勒?
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2.再者就大勢來說,長期確實是藍消綠長,中期的板塊"震盪幅度"越來越大,表示淺藍淺綠的部分變動很大(改日有機會再跟百川先生講中性選民的問題),這個幅度大到能夠改變政黨的起落,就學理上來,算是好事。

講更深入一點,大家吵吵鬧鬧的深藍深綠,聲音再怎麼大,思想越偏的人在自由民主社會比例越低,所以吵歸吵,中性的這塊政黨輪替越多次,民主就越成熟。
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中期的板塊"震盪幅度"越來越大,這個幅度大到能夠改變政黨的起落,就學理上來,算是好事。中性的這塊政黨輪替越多次,民主就越成熟。

您說得一點都沒錯!但是這是正常民主政治的情況,正常民主政治的主要政黨,他們的主義相同、信仰相同,只是在政策推行上的策略有所不同而已。也就是說他們兩黨在基本立場上彼此都是相同的,不過由於見仁見智,一方保守一些,一方激進一些,對事務重點的取向有所差異而已,所以他們之間的競爭和對立都能和諧地進行。選民的黨派意識淡薄,大多數的選民選人不選黨,擺東擺西,傾左傾右,並無常態。

然而台灣的民主政治並非正常,台灣的藍綠對立是國家認同的矛盾,選民的黨派意識強烈濃厚。台灣的藍消綠長,並非黨派意識淡薄的中間板塊的"震盪幅度"所造成,而是國家認同的轉移,一轉移過去,往往就不會再回轉,陳菊的高雄民調就是最明顯的例子,水患時睡覺、掩飾睡覺的說謊發生後,陳菊在綠營的支持度毫不下跌,下跌的是原來支持陳菊的中間和藍營選民。

再從歷次選舉的得票數來看,綠營的選票一路增長,馬英九當選總統,謝蘇的基本票數絲毫不受到您所謂的中間板塊"震盪幅度"的影響,"震盪幅度"影響到的只是藍營的選票而已。

因此藍消綠長並非正常民主國家中間選民的正常擺動,並非民主成熟的現象。
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3.藍營認人,綠營認黨。藍營支持者不斷追逐政治明星,阻擋綠營的,可是綠營支持者對於誰當家其實不是那麼在意,所以綠營會有"議題"。

國民黨不是理論政黨。
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我完全同意!

所以我主張藍營應糾正自身的缺點,對綠營進行意識形態的思想戰,正本清源從揭穿和駁斥虛假不實的【台獨史觀】和【二二八大屠殺】著手。
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4.民主進步黨長期的競爭力還是在於其黨名: 民主進步,因為現階段號稱很能幹的政黨幹得如何? 人民心裡都清楚,所以失望就再往另一邊盪。

建議百川先生不妨多跟各階層的綠色選民接觸,應當會知道是他們在拉民進黨? 還是民進黨在拉他們?
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綠營的民主進步,在執政八年已經受到檢驗了。

綠色選民是永遠不滿藍營的政府,何況出現缺失。是民進黨靠虛假不實的【台獨史觀】和【二二八大屠殺】在拉他們。


ybtai(ybtai) 於 2010-10-17 21:47 回覆:

百川先生:

再回應你之前,跟你說個題外話,凡事都是由"客觀的現象跟主觀的意識"構成,客觀上我是個趨勢分析者,主觀上我也有個人判斷,而當主客觀的現象跟判斷衝突時,我們當如何抉擇? 所以我為什麼一再提出用開放的"同理心"去做提升。

1.你提到:人民的思想和意識【已經】受到政黨操控,要如何解決?

這個【已經】便是個人主觀的問題。如果我跟你說沒有,你是信賴我的客觀分析,還是你認為我的立場跟你相同。

再者擁戴毛澤東是愚民? 那如何定義中華人民共和國的朋友? 這也是主觀認定的問題。

百川先生不妨從這個出發點思考,所謂的現象是我們看到跟認定的嗎?

而人民把政治人物當作太上皇,那是咎由自取! 民主時代有什麼人是非要不可? 這只是藍綠虛妄的對抗問題。我舉個最近的例子,就是高雄楊秋興參選事件:

去年楊秋興是民進黨高雄縣長,88風災被藍營批評;現在退出民進黨參選,竟有半數藍營選民轉而力挺。這是政治人物愚民,還是政黨愚民?

當我們認為意識被控制還是愚弄的時候,不妨自我思考,是外部影響還是內部意識的問題。

專制政權才有辦法愚民,因為得要有高壓統治才有辦法"消除異己",達到思想控制;民主時代政治人物頂多騙騙票,被騙的人可能一時笨些,下次就不會這麼傻了。

2.你提到:正常民主政治的主要政黨,他們的主義相同、信仰相同,只是在政策推行上的策略有所不同而已。

越是民主國家,越不強調主義信仰,因為所以剛性的理論都無法應用到社會文明進化的改變。台灣如你提到的有國家認同的問題,所以按照理論,政黨可以提出見解,但為了顧及國家和諧,爭議可以按時間擱置。

你提到:選民的黨派意識淡薄,大多數的選民選人不選黨,擺東擺西,傾左傾右,並無常態。

先進民主國家民眾確實黨派意識薄弱,也不太熱衷政治。但選舉是以政黨為先,因為民主政治就是政黨政治,政黨才能整合多數議題,個人再怎麼優秀,也無法解決所有公眾問題。

我觀察多年來藍營的朋友還是沒搞清楚這點,所以才有藍營選人的問題。

講個厘俗點的,光團體要選個代表去參加會議,你愛張三,我愛李四,大家各扶其主,最好長期有辦法建立"理論"。

但有人會說,不是丫,選舉時藍軍也很團結。

是丫! 當局面A大於B甚多,因為怕綠營勝出,所以B的這些含淚支持。那是因為"怕"對方陣營得利。

但你看綠營,脫黨參選通常等於政治自殺,因為綠營選民認黨大於認人。而黨是個無生命的組織,怎麼有辦法讓選民集中?   那就是綠營的議題(後論)

還有長期藍營朋友還有個思考誤區,總以為民意支持是藍大於綠,有群"中間選民"都支持藍營,這個倒是有點媒體愚民政策產生的誤解,細節今日不多談,可參考假圖天國:

http://sophist4ever.pixnet.net/blog/post/26582153 寫得還算不錯

就我的觀察,2004年綠營支持度就破半了,而2005年阿扁出了狀況,把這塊又打掉。2008因為移情效果,馬的得票率確實衝高。這些細節有機會再談。

3&4.百川先生有其主張,要做意識辯論不是不可,但綠營並非以台獨史觀跟228做號召,而且這是選擇性的問題。如果我們要辯論國家認同,就把公共政策的討論排擠掉。更何況藍綠各有歷史情結,我們拿過往的事件來現在爭論,只是增加對立的問題。

綠色選民是永遠不滿藍營的政府,何況出現缺失。那我就反問政府缺失,藍營的就不會不滿?   馬政府執政兩年多了,還一再以前朝做託詞,這不只是沒有能力的問題,也是沒有擔當的問題。如果什麼都推給別人,自己又能做什麼?

我看很多藍綠的朋友,每天花時間去檢討對方,為自己的政治人物辯解,總覺得很浪費時間。政治人物是自己選出來的,應該去監督自己的公僕有沒有做好,每次替自己人找理由,而攻訐對方,難怪政治人物都沒擔當。

政治人物愚民問題是沒有那麼嚴重,都是人民自我做枷比較多。

為什麼淺色的可以不在乎?   難道天會塌下來嗎?

寵子不孝的道理,難道這麼難懂嗎?



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