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回應徐百川先生
2010/10/16 11:22:12瀏覽752|回應13|推薦5

百川先生:

    海能納百川而成其大,相信這句話閣下最了解。很遺憾的是Q大竟然受銀正熊這種縮頭烏龜的影響,不能讓我直接回應你的問題,在此說明,請參考。

1.人民的思想和意識如何不受到政黨操縱? 如何超越黨派而理性進步?

    閣下的問題就是答案啦!   不就是超越黨派嗎百川先生花了那麼多時間跟我討論,可是某些人卻如潑皮無賴的要人閉嘴,什麼是理性跟超越黨派我的說法就是放下,我們是自由人,卻放不下政黨的框框

 

2.既然有板塊移動,就表示政黨的支持是變動的,這裡百川先生認為長期是藍消綠長,恕我直言,如果藍營多幾個銀正熊這種角色,為什麼不藍消綠長?  

    再者就大勢來說,長期確實是藍消綠長,中期的板塊「震盪幅度」越來越大,表示淺藍淺綠的部分變動很大(改日有機會再跟百川先生講中性選民的問題),這個幅度大到能夠改變政黨的起落,就學理上來,算是好事。

    講更深入一點,大家吵吵鬧鬧的深藍深綠,聲音再怎麼大,思想越偏的人在自由民主社會比例越低,所以吵歸吵,中性的這塊政黨輪替越多次,民主就越成熟

    還是要有耐性,加上政治人物的起落,人民激情個幾次,發現政治沒有明星,就不會再繼續被「聚焦」對立。

3.藍綠的政黨差異其實說不定連國民黨也沒認真思考過,我歸結一個簡單的理論:

    藍營認人,綠營認黨。藍營支持者不斷追逐政治明星,阻擋綠營的,可是綠營支持者對於誰當家其實不是那麼在意,所以綠營會有「議題」。

    百川先生不妨靜下心來,回想當年滿清末年,革命家跟思想家整天有鎂光燈可以秀大腿嗎梁啟超,孫中山等等不是都有提出見解。

    反倒是民國之後多蹇,軍閥割據的所有內戰,打的都是資源爭奪戰,這就註定的先天上國民黨不是理論政黨。

    中華人民共和國那段儘管尷尬,不妨也去咀嚼這個時代的意義如何?

    這裡我跟百川先生說明,現在的國民黨也許資源在手,當家有分配能力,則還可安坐天下,但連這種能力也沒有,藍營難道要一輩子苦惱下一波選秀在何處嗎?

4.民主制度的演進,政黨的定義是什麼

    政黨是以執政為目標的政治團體,在代議制民主政體裡,政黨爭取執政一般以參選為手段,並有時結成政治聯盟,在必要時聯合執政。政黨通常有特定的政治目標和意識形態,針對國家和社會議題有各自的主張,定立政綱展示願景。」

    這是民主ABC,好在百川先生沒把意識形態視為毒蛇猛獸,就可以理解,長期要有人民支持的政黨,還是要有主張。

    政治是分配學,本來就是無法面面俱到,但基本的原理是謀求群體最大的利益,這些方面上,建議百川先生先思考藍營長期都靠政治明星,萬一是驢非馬,有可補救嗎?

    民主進步黨長期的競爭力還是在於其黨名: 民主進步,因為現階段號稱很能幹的政黨幹得如何? 人民心裡都清楚,所以失望就再往另一邊盪。

    而民進黨在這個民主制度的基本條件也算成熟的環境,雖無法提出更細膩的層次,但比靠外型跟資源分配的國民黨,長期來說,肯定還是藍消綠長,除非民進黨犯了像阿扁那種錯誤。

    建議百川先生不妨多跟各階層的綠色選民接觸,應當會知道是他們在拉民進黨? 還是民進黨在拉他們?

5.國名國號跟228,還有歷史情感的問題,百川先生用詞謹慎,在下也感欣慰。不妨跟你分享,根據政府研考會跟民間智庫多年調查,贊成永遠維持現狀跟獨立的占絕大多數,而支持台獨的人也與日俱增,波動性跟外部中國打壓有時間相關,長期就是人民自己選擇性的問題。

    而且這個比例遠大於民進黨支持率,那該黨主張台獨,努力宣揚台獨不就是賺到? 其實不然,不管這個國家的人民主張為和,政治主張跟做法都要兼具同理心。就好比在下並不在意台獨議題,理由之一恰與百川先生的顧慮一樣。

    中華民國台灣是個事實上主權獨立的國家,也就是我們不動:國家、人民、政府跟主權都正常運作。可是因為國際局勢跟中國問題,產生了外部影響,此時人民若意見一致,當可以民主方式作為統獨或改不改國名。

    但現在內部就是意見紛歧,所以擱置爭議為宜,講個體己點話,大家都是在同一塊土地上共同生活著,有必要常常為了名稱吵嚷嗎?

    百川先生勿憂,也許今日你我對於此問題都還看不到遠後的發展,可我們後代子孫會找到他們的共通點,這時代歷史的遺緒也逐漸淡化,年輕人不用背附這麼多的情感,往後他們會根據當時的情勢去解決問題。

    至於統獨,我的簡單原則是人民自決如何,我就接受。期間我並不關注此議題,如何促進人民生活的幸福感,應當是我們平素可以探討的類別。

6.最後講到衝突,是文化問題。歐美文化當中,公司團體開會的時候也是爭辯激烈,拍桌摔椅所在多有,然一但達到決議,均有雅量共同遵守。這在人的基本情緒難以辦到丫,所以是時間淬煉的,在決策前爭論,事後反悔者,就遭人鄙視,這是很大的群體克制力,但卻可以得到最佳解。

    討論時沒有爭論,就不能彼此發現盲點,決策後不遵守,就是破壞團結。

    就連這種文化差異,也影響長期民進黨的競爭力,大過會議時行禮如儀,會後各懷心機的K黨。

    以上說法也許不盡完備,還是供百川先生參考。

    「人無百歲壽,竟懷千年憂」,百川先生的顧慮跟期盼平靜我可以理解,但請寬心。人的智慧在冷靜中淬煉,與其替哪黨擔心盛衰,或替人民判斷感到憂心,都是低估了我們人民的智慧。

( 時事評論政治 )
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引用網址:https://classic-blog.udn.com/article/trackback.jsp?uid=ybtai&aid=4504439

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shouri
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儘管還是很難有交集,但畢竟是君子之爭。
2010/10/29 10:31
我可以把整個討論轉回我自己的網誌嗎?
消滅台灣的納粹黨-民進黨!
通過族群平等法,強制解散民進黨!
ybtai(ybtai) 於 2010-10-29 17:10 回覆:

OK! 也感謝你的分享!

這過程中也讓我多進一步探討到王拓的法案,儘管內容行不通,卻也無您擔心的問題,請閣下寬心。我們民主社會是用理性跟包容去求同存異,最大的公約數就是民主程序,過程中也許很多誤解,沒有點耐心還真不好處理,但總歸風度是重要的。

個人長期觀察中國問題,約莫在四五年前,中國每年人民暴動數字約五萬多起,今年已經到達九萬多起,溫家寶最近的政改言論透露這個政權承受很大的變革壓力。我對中國的觀念也是採取關心與期望其和平演變,畢竟人民幸福才是最重要的課題,太多的惡性爭論只是把結越打越擰。

我對中國的看法都如此,更何況是共同生活在台灣這塊土地的同胞們,又有什麼矛盾是不能解開的? 謝謝你耐心的討論。


shouri
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更重要的是
2010/10/28 12:27
那些"故意模仿南京大屠殺的手段, 屠殺手無寸鐵的外省平民"(強調第3次)的子孫, 怎麼能自稱自己代表正義, 要對外省族群進行"轉型正義"呢? 這才是我氣憤的地方. 他們要侮辱蔣介石, 我也很想到228紀念館, 去侮辱那些"故意模仿南京大屠殺的手段, 屠殺手無寸鐵的外省平民"(強調第4次)的台灣菁英啊! 只是我這樣做會有什麼結果, 您應該猜得到.
消滅台灣的納粹黨-民進黨!
通過族群平等法,強制解散民進黨!
ybtai(ybtai) 於 2010-10-28 18:12 回覆:

儘管我認為轉型正義的法制化在現在的台灣因為時代久遠而來不急追溯,但你一直強調也是被害的一面,那透過法治的追溯可以還你公道,你就反而應該支持轉型正義。

不能任意一竿子打翻一船人,又將積怨轉為私下報復,那不是冤冤相報何時了? 希望閣下可以了解,我們要成為一個民主法治的國家,縱然是沉冤待雪,也要透過正當的管道,這個道理對於無辜被害的所有人都是一樣的,請尊重族群和諧(我也提很多次,228是官逼民反,不是族群衝突)。


shouri
等級:8
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稍微提醒您
2010/10/28 10:36
談了這麼多,您終於開始觸及問題的核心了。
當我第1次看到「德國轉型正義」這個議題時,我下了這個評論:
「這根本就是用納粹的方式來反納粹。當你選擇轉型正義時,你已經自己把自己變成納粹黨了。這種方法不僅於事無補,甚至還可能讓德國的人心永遠分裂、互相仇視」。而事實的發展的確如我所言。這也就是我堅持在簽名檔上,加上「消滅台灣的納粹黨-民進黨!」的原因。
您說:「"只要在228和白色恐怖期間在國民黨政府當過公職的人, 3等親屬都該全部殺光",這並非事實,也不可能在現在的跟以後的台灣發生。」不過,這樣的政治主張,民進黨曾經把它送進立院廟堂,永遠留下記錄,證明民進黨曾經這樣主張過。而且,當年提出這個恐怖的案子的人,現在都還在政壇活躍中。所以,您的口頭承諾,真的不能代表什麼。
我不要口頭承諾。我要立法院通過「族群平等法」,永遠禁止人民言論主張轉型正義(或至少是德國式的轉型正義),違者必須受到最嚴厲的法律制裁。否則的話,外省族群永遠必須活在「族群滅絕」的陰影中。
消滅台灣的納粹黨-民進黨!
通過族群平等法,強制解散民進黨!
ybtai(ybtai) 於 2010-10-28 18:02 回覆:

其實我也不是什麼政治人物,談不上什麼保證,不過對你的看法是很認真的回應,也希望我們彼此不要和稀泥,不然就太浪費時間了。

提到轉型正義,我自己也深切反省了一下,我們常講情理法,因為對向您這樣朋友們的情誼,讓我逾越了對於公義這一方面的考量,先別急著認為德國人是用納粹的方式來反納粹,就從事理的根本來談吧!

撇開時局動盪的混亂,假設當年您的親人殺害了我的親人,這些年來我有沒有怨恨? 應該應該對你的親人討個公道? 反之亦然丫,這跟本省人外省人無關,既然叫轉型正義,就不能胡亂對應,誰是受害者跟加害者要分清楚。如此你方是受害者,難道不想跟我討個公道嗎?

所以轉型正義如果可行,不只是對受害者有所撫慰,也是還諸天地一個公道,當然加害者要受罰難道不對嗎?

問題是出在「二二八事件及戒嚴時期政府違法責任追究特別條例草案」http://lis.ly.gov.tw/lgcgi/lgmeetimage?cfc9cfc9cfcac8cdc5caccd2c9cb

我認真的看完全文,坦白說立意合宜,但根本行不通!

這草案讓人困擾的是加害者死亡之後,仍需三等親代行訴訟,最後就算判決有罪,也沒辦法把死人抓去關。講實在的,象徵意義大過實質;但卻可能侵犯代訴者人權的問題,當然不可行也。

不過這跟閣下所講的殺害也完全不是那麼回事,拜託不要再用錯誤的言語來挑起誤會,這對事實也不會有幫助。

但要是加害者仍在世呢? 您不妨思考一下我一開始舉的例,你是被害者,難道不能對我討公道嗎?   但話是這麼說,但刑法有其追訴期,這麼久遠的事件要立特別法追溯既往,也不見得是合宜的事情。

回到情理法,轉型正義是對理的尊重,民主時代的法條也不是濫設刑堂可以報復的,最後回到情的方面,時間都過那麼久了,您原不原諒我跟我原不原諒您,難道是生硬的道理跟法條可以公斷的嗎?

所以寬待無辜者跟追求公義並不相悖,有時候人間的法條之上,也還有良心的問題。平生不做虧心事,夜半敲門心不驚。如此而已!


shouri
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非常遺憾(2)
2010/10/26 18:43
若非本人居台30餘年來, 飽受仇視和打擊, 我也不會整天在網路上和人家打嘴砲. 您完全弄錯了.
實體社會的排斥和仇視, 絕對遠遠大於網路上的. 至少我個人是如此.

您還是不能設身處地來體會我們外省人的心情.
1945年, 我們奉派離鄉背井, 來到台灣. 平日奉公守法, 結果突然有一群自稱台灣菁英的傢伙拿著武士刀對手無寸鐵的我們砍過來, 只有少數人可以僥倖逃生. 後來有一群軍隊從對岸來拯救我們, 把那些用武士刀砍我們的人抓去槍斃了. 結果現在他們叫菁英, 拯救我們的人叫元凶, 那些菁英的後代還要繼續追殺我們直到滅絕, 因為他們說, 只要在228和白色恐怖期間在國民黨政府當過公職的人, 3等親屬都該全部殺光. 這公平嗎?

這叫還原真相? 放屁! (抱歉......)
消滅台灣的納粹黨-民進黨!
通過族群平等法,強制解散民進黨!
ybtai(ybtai) 於 2010-10-27 14:34 回覆:

shouri大,千言萬語可解你的心結,那我會嘗試看看,但主要還是自己要想得通。

我的姨丈就是個外省人,自小我常到他家居住,待我甚好。他的兒子是醫生,早早就支持民進黨,或許這家人沒有遇到你這類遭遇也是有關。

228發生時,我爺爺是個平凡的菜販,也不會攜帶武士刀出門,目睹軍隊殺害人民的景況,也有可能不慎就淪為槍下亡魂,那就不會有我今日與你談論此事的機會。

shouri大,當時的景況你可能是個無辜的受害者,後來也可能受到仇視跟打擊,這些個人為你也深深感到遺憾,也證實時代的悲劇足以令人鑑誡。228官逼民反,過程中造成無辜本省人跟外省人的敵對跟傷害,甚至現在還讓很多人心裡感到傷痛跟恐慌,這些隨著年代久遠,很多人已經遺忘,很多人選擇放下,也有很多人還是要還原真相,我引用一個"轉型正義"的文章:

http://blog.yam.com/pintouman/article/11835051

文中提到德國納粹跟東西德的對立,德國人是追訴犯行的,比西班牙的民主化選擇遺忘跟南非的追查真相但不追究犯行來說,是最嚴格的方式。

在台灣,歷史的傷痕加諸在人民的痛苦也是深重,但shouri大可有聽過早年台灣先民居住在這塊土地,往有"分類械鬥"的問題,專制政權為了統治需要,使用所謂"以夷制夷"手段,讓人民互相殘殺,以分化勢力,這些仇恨難道在今日民主時代還可以被操弄嗎?  

http://www.taiwanus.net/history/3/35.htm

今日的台灣,隨著幾十年來專制政權的瓦解,掩蓋的歷史舊傷可以被自由的揭開,過往無辜的本省人跟外省人,也應該被更謹慎的給予慰問;至於加害者除了執政者外,附屬執行者要不要被追究? 德國經驗不一定是適合我們的環境,所以shouri大所言的"只要在228和白色恐怖期間在國民黨政府當過公職的人, 3等親屬都該全部殺光",這並非事實,也不可能在現在的跟以後的台灣發生。

總結這歷史的傷口可以討論,但希望每位朋友能更以溫暖的心情去體諒當時受害的人民,如此轉型正義的做法,會更加讓受害者得到撫慰,現在的人更記取不再犯錯的殷鑑。

而關於仇視對立,我提一個他國案例:

當年我在越南接管一個部門,研究室都是越南大學畢業生,獨有一個是華裔中學畢業生,我看這華裔員工頗機伶,為何只讀到中學? 他說是"排華政策"的原因:

http://www.historyocean.com/show.aspx?id=679&cid=20

在台灣,我們原住民樂天自在,閩客來台數百年也不再被政權操弄"分類械鬥",外省新住民來台六十年也融入這塊土地,甚至現在很多外籍新娘的新台灣之子也都是我們一家人,族群藩籬早已拆除,除了"政治"對立讓大家又緊繃起來,不自覺得又"分類械鬥",這真的就太可憐了。

shouri大,我只能跟你說少數人的行徑不代表全體善良的台灣人民,個人所受的委屈如果是外加的,我不只替你感到遺憾,也願意捍衛你的權益;但真正的癥結是要閣下走出自身的藩籬,面對這個看似混亂,卻充滿機會的新時代。放下那些被操弄的對立觀,不為自己,也為後代子孫增加社會進步的機會,如此才是正辦!


shouri
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非常遺憾
2010/10/26 09:12
因為我和徐先生說了這麼多,您卻始終規避問題的核心。我這次非直指問題核心不可!
228事件和白色恐怖,是完全沒有關係的兩回事。228事件的本質是種族衝突,而不是什麼獨裁政權惹禍!
我前面已經說過,蔣介石知道台灣發生228時,台灣已經血流成河。而我前面沒說清楚的更重要的事是:19451025光復台灣並任並陳公洽先生為台灣行政長官後,蔣介石就不再統轄台灣了。這就和日據時代的台灣總督一樣,並不必受中央指揮,無論政、軍,皆由行政長官全權負責。因此縱有施政不當,也是陳長官施政不當,與蔣介石無關。而且,就算有施政不當,也不是台灣菁英們可以(強調第二次)「刻意模仿南京大屠殺的手段屠殺外省平民」的合理藉口。
至於白色恐怖,那是全球冷戰的一環。而不能說的祕密就是,美國前總統杜魯門時代在全球輸出自由民主,搞到亞非拉前殖民地紛紛獨立後多半遭到赤化,結果艾森豪就任總統後,就在全球輸出白色恐怖,才阻止了全球性的大赤化。而大陸發生文化大革命,柬埔寨發生死亡人數達全國1/3的大屠殺,都證明了白色恐怖的正當性,因為非此即彼。
最後,您轉貼愛國同心會的恐嚇網誌,我啞然失笑。原因您應該猜得到:因為除了顏色不同之外,那樣的內容和我收到的死亡恐嚇訊息,如出一轍。不過您還是無法說服我,因為愛國同心會可不是任何一個國民黨政治人物在支持,而那位恐嚇我的青年,卻是民進黨政治人物支持下的行為。如果民進黨還允許這樣的政治人物繼續活動,很難說服別人他們已經和國民黨一樣揚棄暴力了。
消滅台灣的納粹黨-民進黨!
通過族群平等法,強制解散民進黨!
ybtai(ybtai) 於 2010-10-26 13:12 回覆:

相逢何必曾相識,同是天涯淪落人

個人來udn一陣,很快的就發現這個環境裡,真正具啟發言論的並不是銀正熊那種堆砌廢文,看似工整,卻毫無營養的內容,日復一日的作為自欺欺人的行徑。而有反覆衝擊性的,還是那個雖然經常被謾罵,卻頗機伶的黃創夏,從他的閱覽群,我可以了解這個生態的狀況,便也無需過於嚴肅於此絮絮叨叨。

深藍深綠很多人其實學養都頗豐富,皓首窮經引文注釋者不知凡幾。只是民主政治的根本是謀求群體共同的理想生活方式,這些姑且不談。在udn我發現的深藍朋友臉譜裡,怨氣有之,擔憂有之,驚恐有之...可是在淺藍部分我的觀察是早就板塊崩解了

何以致之?    坦言之,「齊人」可為喻。http://www.atlaspost.com/landmark-201251.htm

蚤起,施從良人之所之。遍國中,無與立談者,卒之東郭墦間之祭者,乞其餘;不足,又顧而之他,此其為饜足之道也。

其妻歸,告其妾曰︰「良人者,所仰望而終身也。今若此!」與其妾訕其良人而相泣於中庭。而良人未之知也,施施從外來,驕其妻妾。
現代人很聰明,很多時候是顯得市儈了點,以前不明就裡的嫁給了這種"銀樣蠟槍頭",一但看破手腳,也不是妻妾對泣,不離婚就罷了,還可以讓其繼續「驕其妻妾」乎?
所以就只剩深藍的喟嘆跟擔恐。
而就我對網路領域的研究,深夜不寐,鎮日守於電腦之間者,現代人稱之為「阿宅」者,起因均源於對人群的疏離跟寂寞感作祟。
網路既是如此型態,我們又何必藍綠統獨的在此辯得面紅耳赤,人生難得是歡聚,幹嘛沒事在網路嘴砲,彼此飆高血壓,又有何益於世道人心哉?  一開始我就沒打算跟深藍的朋友辯論什麼,只是對於喟嘆跟擔恐,觀之還是於心不忍,才大費篇章勸其寬心。
shuori大,站在網路交誼的立場,我實在是不願再跟閣下就此議題論辯,那可能讓其他朋友看了激動,其實我在回答百川先生的關於「愚民」一論,就淡然回曰: 民主時代沒有愚民的問題,除非我們「沉迷」。(奉勸閣下還是放過這些朋友吧)
228的起因是時代動亂的官逼民反,過程中有種族的衝突,陳儀請蔣介石派兵來鎮壓也都是事實,真不知shuori大還要在我們現在自由民主的台灣鼓動何種對立?
至於白色恐怖那套三合一敵人說詞,根本就是種罪惡的藉口,現在還牽拖到冷戰。坦而言之,縱然今日中國政府百般打壓我們,做為一群善良的台灣人民理應適度維護自己的尊嚴,但也不至於需要因此敵視中國人,甚至是中共政權也可以理性對應。
人跟人之間也是一樣,一個堂堂正正的人,為人處事本來就是不卑不亢,以前白色恐怖羅織反共大帽,迫害言論自由,無辜百姓;今日又反而宣揚中共強權,壓迫我們言論自由。
如果是同一群人,可不可鄙?
shuori大,我相信閣下不是此輩(是的話我也不會客氣相待)。而你個人所受的恐嚇訊息,當是跟人結怨,可以循刑事管道處理,無限上綱到政黨政治,其實也是徒然。
不如去問問那個三條崙還是什麼的,他可能很有經驗。


shouri
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還是逐句回應比較好...
2010/10/25 18:45
> 根據統計,蔣介石確實是更愛殺外省人,所以你的說法讓人匪夷所思?

我不懂, 匪夷所思在哪裡?

> 我父親當兵的時候,有老芋頭士官長常在營區痛罵老蔣,何也? 當年被"拉伕"過來
> 的,說起來是時代悲劇,但有沒有被殺? 沒有,是同袍的掩護或是士官長並非重要
> 人物。
> 獨裁者殺人是不管省籍的,清鄉就是剿滅有能力份子。很多朋友說歷史的傷口,我
> 們用愛去反省跟包容;也有朋友說要還原真相,都值得尊重其言論。

清鄉就是勦滅有能力份子, "有能力"做什麼呢? 答案是屠殺外省人. 把蔣介石當作228元凶, 刻意無視甚至掩蓋228消失的台灣菁英們在整21師來台前, 用極為殘酷的手段(手段刻意模仿南京大屠殺)屠殺手無寸鐵的外省平民這個歷史事實, 這不叫做還原真相, 這叫惡意毀史, 挾怨報復.
我無意對228消失的台灣菁英加以報復, 但我受不了他們自以為只有他們是受害者, 我們是該死.

> 可是現實的環境是,誰的家家戶戶沒有閩南,客家跟外省親友? 大家共同生活在這
> 塊土地上那麼多年,獨裁政權不堪的過往雖然隨著歷史解構被掀開了,但多數百姓
> 都是無辜的時代犧牲者。

我也不知道. 可是那些動不動就打電話或發e-mail威脅我, 要殺我全家的人, 我認為他們是沒有外省親友的. 其中有一個是我的高中同學, 當年在學時我從不知道他支持民進黨, 我也從未和他發生過什麼爭論, 多年後再見竟是劍拔弩張, 除了民進黨政府這幾年來刻意的煽動, 我找不到其他原因.

> 被害者互相猜忌,是比專制獨裁政權的迫害更加讓人感到悲哀。這位朋友容我告訴
> 你,以前那些說民進黨執政,中國就會武力犯台,民進黨執政,外省人就會被趕下
> 海的言論,經得起時間的考驗嗎? 政黨不是二次輪替了嗎?

我反倒認為"民進黨要把外省人趕下海"這句話已經被證實了. 我前面的文章就有提過. 正是因為多數人民並不贊成把外省人趕下海(民進黨表示:"台灣人民未覺醒"), 民進黨2008年才會丟掉政權.

> 請放下無謂的恐懼,現在的台灣連余天講個胡志強身體問題都要被放大到不成比
> 例,又怎麼可能會有這些尖銳的問題產生? 非理性的仇恨跟恐懼,就是孳生愚民策
> 略的溫床。請用心體會這塊土地的人民活動,這在民主時代裡是不應該被利用的。

余天的言論被放大到什麼比例了? 願聞其詳.
消滅台灣的納粹黨-民進黨!
通過族群平等法,強制解散民進黨!
ybtai(ybtai) 於 2010-10-25 19:30 回覆:

shouri大,如果在下評估錯誤,尚請見諒:

昔百川先生觀其言語,確實有熱情跟專研之處,也可看出其歷史的遺緒跟顧慮,所以我花了很多篇幅,與其討論,雖所獲良多;但顧及百川先生情緒,不敢再多瑣碎言談。

shouri大或許有其困擾,其間難辨真偽? 但在過往歷史上執於一偏之見,往往文過飾非,在此民主時代,又散布恐慌,猶如中華愛國同心會言論:

以備國家統一後,對其家族進行批鬥與剷除之參考,以作為其今日鼓吹台獨應負之代價。

http://www.iloveroc.org.tw/fengdis.asp

此類言論雖令人作嘔,但我們又能斷定統派,甚至是國民黨就都如此類法西斯主義? 所以君言受民進黨突迫害,是否捕風捉影,或以偏概全,均恕在下難以苟同。

緣此,蔣既然更愛殺外省人的理由你懂,又何必拘泥228事件獨裁政權引起的慘劇,受害者是本省或外省人,這種歷史悲劇給我們的省思應當是對執政惡行的譴責,而不是一再挑撥人民的衝突。君若執意替獨夫辯解,我實無法奉陪,還請見諒。


shouri
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說實話, 我擔心的是我自己的項上人頭
2010/10/25 14:58
過去民進黨執政期間, 一再炒作228及白色恐怖歷史仇恨, 並加以扭曲, 把所有的責任都推到蔣介石的頭上.
民進黨的目的是什麼呢? 他們後來圖窮匕現了, 原來他們要執行的是所謂的轉型正義, 簡單來說就是對外省族群進行武裝報復, 說更直接點就是種族滅絕. 他們甚至提出了228暨白色恐怖究責條例, 送到立法院去. 當然, 他們在立法院是少數, 這樣以法律型式對特殊族群進行全面性的政治清算的法律不但過不了關, 就算過關, 仍然很可能會判定為違憲. 不過這重要嗎? 這不過是一個政治表態, 表達他們是一個不能包容少數的政黨, 並且可以藉此騙取選票. 他們甚至認為"只要台灣人民覺醒, 總有一天可以把外省人全部丟下海". 回顧1990年代, 他們還曾經指稱這樣的指控是無根據的抹黑呢!
但事實上, 蔣介石一點錯都沒有. 蔣介石知道台灣發生228的時候, 台灣早就血流成河了. 他在派遣整21師來台平亂時, 曾明令禁止濫殺無辜. 最後死在清鄉中的台灣菁英, 除了極少數的冤案, 絕大多數都是屠殺外省人的凶手, 而那些極少數的冤案, 也多半是被其他的台灣菁英因私怨而向國民黨誣告導致的結果. 至於白色恐怖要指責蔣介石那就更沒道理了, 因為和228不同, 這已經需要程序, 有卷宗, 統計資料, 結果被國民黨因白色恐怖抓去槍斃的, 是外省人比較多. 民進黨為228及白色恐怖指責蔣介石, 說穿了只是為了在21世紀搞種族滅絕罷了. 我認為這是一個指標, 那些口口聲聲敵視蔣介石的人, 他其實敵視的不是那個歷史人物, 而是現在生活在他們周遭的外省族群.
我想這就是權力的驕傲吧. 雖然他們這種行為仍然付出了代價, 讓馬英九當選了總統, 但是只要不能從法律層級, 禁絕任何主張轉型正義的言論, 我們還是每天過著朝不保夕的生活.
消滅台灣的納粹黨-民進黨!
通過族群平等法,強制解散民進黨!
ybtai(ybtai) 於 2010-10-25 16:50 回覆:

統計資料, 結果被國民黨因白色恐怖抓去槍斃的, 是外省人比較多

根據統計,蔣介石確實是更愛殺外省人,所以你的說法讓人匪夷所思?

我父親當兵的時候,有老芋頭士官長常在營區痛罵老蔣,何也?  當年被"拉伕"過來的,說起來是時代悲劇,但有沒有被殺? 沒有,是同袍的掩護或是士官長並非重要人物。

獨裁者殺人是不管省籍的,清鄉就是剿滅有能力份子。很多朋友說歷史的傷口,我們用愛去反省跟包容;也有朋友說要還原真相,都值得尊重其言論。

可是現實的環境是,誰的家家戶戶沒有閩南,客家跟外省親友? 大家共同生活在這塊土地上那麼多年,獨裁政權不堪的過往雖然隨著歷史解構被掀開了,但多數百姓都是無辜的時代犧牲者。

被害者互相猜忌,是比專制獨裁政權的迫害更加讓人感到悲哀。這位朋友容我告訴你,以前那些說民進黨執政,中國就會武力犯台,民進黨執政,外省人就會被趕下海的言論,經得起時間的考驗嗎?  政黨不是二次輪替了嗎?

請放下無謂的恐懼,現在的台灣連余天講個胡志強身體問題都要被放大到不成比例,又怎麼可能會有這些尖銳的問題產生? 非理性的仇恨跟恐懼,就是孳生愚民策略的溫床。請用心體會這塊土地的人民活動,這在民主時代裡是不應該被利用的。

(前回我回答百川先生有個不完全正確的地方,就是解放時期跟文革時期的毛澤東,文革確實是伴隨整肅跟威權的愚民時代,也讓毛的歷史定位翻轉。特此更正)


SJW
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有趣的對談
2010/10/23 14:40
以下兩位先生的對談很有意思,彼此保持謙謙君子的風度,忍不住來鼓個掌。
ybtai(ybtai) 於 2010-10-25 17:08 回覆:

小時候我的母親怕我晚上亂跑,就跟我說屋子外頭有鬼,果然我好一陣子不敢出門。

後來我還是很想出去看看,但又還是會怕,就看書上寫的: 平生不做虧心事,夜半敲門心不驚。 想硬著頭皮出去。

可是我又常常不做功課,媽媽問的時候我都撒謊說有寫。還是心理有虧,這下又沒有正氣凜然,怎麼出門?

直到電視上演了鬼到處跑,一下抓人,一下翻天覆地的,我爸不屑的念了一句:

做鬼這麼厲害,那幹嘛做人?  

這下我才恍然大悟,要是鬼這麼厲害,我也當鬼去了,還留在這邊當人多辛苦,整天東怕西怕的,我還招誰惹誰丫?

我們不斷的膨脹自己,放大對方,就會造成不必要的耗損。謙謙君子才能利涉大川,甚至海納百川。


徐百川
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2010/10/19 15:33
謝謝您勸導我寬心的善意,我們對談至此,彼此的觀點也表達了差不多了,我們就到此為止吧。

我還是覺得台灣目前的紛紛擾擾,是無謂而且是可以避免的,就是大家要有共識。藍綠並不是對同一史實由於歷史情感不同,而有不同的立場,以至於沒有共識,而是因為居然有兩套不同版本的史實!

還原歷史真相會很困難嗎?

我沒有像您這樣船到橋頭自然直這麼樂觀,因為在台灣目前的紛紛擾擾過程中,嚴重地影響了台灣的政經發展與社會和諧,對台灣有害無利,若獨立成功,又有中共動武的可能,後果絕非台灣之福。

為什麼不趨利避害?防禍求福?

一無所為,等待黃河自清嗎?

至於我說「馬英九給人無能的感覺是當選總統以後的事,選總統時他給人的印象是出色超眾的個人。」
我說的是「給人的印象和感覺」,一個能力有限的人,在小的工作或許表現得很好,但是在大的工作,其能力不足的缺點就暴露出來了,您誤讀我的文意了。


ybtai(ybtai) 於 2010-10-19 17:19 回覆:

百川先生:

閣下學有所長,也是個積極事務處理者,所以提到:藍綠並不是對同一史實由於歷史情感不同,而有不同的立場,以至於沒有共識。

同樣的情形發生在一些深綠長者身上,他們也跟百川先生一樣,想要以歷史做辯論,聲稱這有助於根本解決認同問題

在下認為兩邊的用心良苦,可是這在現實上是有困難的,就算百川先生跟深綠的學者都是謙謙君子,也無法辨出共識,因為我們全民現在還無法超脫藍綠的羈絆,在這種情況下辯論歷史情感的問題,是相當困難的。如果百川先生有意願,可以直接跟這些研究者對談,個人對此不是專家,恐無法解答你的問題。

至於台灣目前的紛紛擾擾過程中,嚴重地影響了台灣的政經發展與社會和諧,對台灣有害無利:

昨天跟一位老闆開會,他提到藍綠的惡鬥,讓很多正經的事情都沒有去做,例如產業政策,政府都沒有長遠跟宏觀的規劃,很對不起人民。而像ECFA這個,我們跟中國的中石油,中海油有利害衝突的時候,他們還是照擋我們...

我想很多人都希望跟百川先生一樣,希望我們國家的運作能夠更理性和諧,可是儘管紛紛擾擾,我們百姓也是在各自的領域裡努力著,反倒是政治人物被人民給"寵"壞,因為人民的對立,讓政客一再的得以廝混。

剛開始的時候,我也想跟百川先生一樣,想說能做點什麼改善這些現象?   兩千年政黨輪替,我跟父親說:

五十年執政的國民黨下台了,我們是不是要改為支持在野黨,監督民進黨政府?

我父親說: 國民黨百足之蟲,哪有可能這麼快倒下?

2001民進黨成為國會最大黨,雖然國會還是國民黨執政,我看出來人民對民進黨的期望很大,這場選舉是歷來民進黨最得人心的一次。

2004阿扁拚連任,平心而論,國會掌握在泛藍手裡,很多更進步的政治改革,如陽光法案跟公投法都被阻擋,阿扁訴諸人民再給他機會,希望有完全執政的力量。

又多了一百多萬人民站出來,阿扁連任。

2004年底,阿扁要拚國會過半,卻搞些怪花樣,我只跟朋友說了一句: 阿扁會揮空拳打死自己。

關於經濟,我們不應在台灣坐井觀天,所以長期陷於鎖國跟開放迷思。

最近經建會總算發現: 內需跟產業空洞化的問題。

所以阿扁幹得好不好,我從來不置可否,但我很不喜歡他的個人特質,當家者要謹言慎行,每天毛毛躁躁,什麼事都要爭輸贏也就算了,欺善怕惡跟沒誠意,就越來越明顯,最後他總算要嘗到苦果。

我看2005之後,阿扁就兵敗如山倒。這時我發現,淺綠淺藍的版塊是很大的幅度在變動。

2008選舉那天,我原來評估綠贏不輸則已,一輸就七十萬票以上。開票那時我看到比例差這麼大,剛開始也嚇一跳,後來我看五個省轄市的得票,心裡就有個底。

這兩年我要是有機會問到女性友人2008,常得到一個說法:

啊! 就當初看起來還不錯丫,哪知道沒啥作用。

是了!   一個能力有限的人,在小的工作或許表現得很好,但是在大的工作,其能力不足的缺點就暴露出來了。

阿扁也是這樣,雖然他當台北市長的時候是很認真的,可是當總統,我認為他最大的敗筆在於"誠信"跟"氣度"。

這些缺點也讓他最後犯了大錯,又有何能同情之處?

而馬英九呢? 我的一個藍營朋友,幾個月前也跟我說,當初也以為馬還不錯,結果他發現馬只適合教書之類的工作。

是丫!   把人擺錯地方,就是庸才。

我們該如何養成一個政治人物?   一路走來,選民有用心觀察嗎?   馬英九當市長的時候,我剛好住在台北,每次走過我小時候最愛去吃魯肉飯的建成圓環,心裡就不勝唏噓。

百川先生,2008年以來,這個藍綠趨勢確實在翻轉,我現在看主要是淺藍的消失了。

趨勢可以翻轉,表示人民越來越不鳥政治人物的花樣,這有助於沉澱激情。心平氣和才能理性討論事情,不管是上述那位老闆的產業理論,還是百川先生的史觀等等,也許那時你跟深綠的朋友才能和諧的找到共識。

至於台獨問題,我本來說不太討論,如果不是急迫性的問題,兩岸跟國際都可以擱置爭議,我的看法是等中國有民主開放的時程之後,再來討論。之前我們就是個主權獨立的國家,也許名稱上內部有不同見解,但實務上並沒嚴重影響國家運作,我會先把時間用來關注其他議題。

問渠那得清如許,為有源頭活水來。黃河是活水也會自清,但要是一直攪和就更混濁。

水清水濁,就看是活水多不多了。

有個私下小叮嚀,觀君字裡行間,有時情緒起伏較大。在下除平素事忙之外,可能無法回應,再者也不希望太多言論讓百川先生思慮過多,所以本論就在此打住也好,尚祈見諒。


徐百川
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2010/10/18 14:00
ybtai  先生:

3&4.
『但綠營並非以台獨史觀跟228做號召,而且這是選擇性的問題。』
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那麼綠營為何修改歷史教科書?為何綠營對台灣歷史只強調追求獨立,抹殺祖國情懷?定二二八為紀念假日是為何?各處公園豎立二二八紀念碑是為什麼?對二二八為何強調國民黨的屠殺濫殺?不提或是輕描淡寫暴民作亂?為何極度誇大台灣人的受害人數?

綠營愚民洗腦有了成果,使得民眾誤把偽史當真史,您卻推說這是民眾的自我選擇。
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『如果我們要辯論國家認同,就把公共政策的討論排擠掉。更何況藍綠各有歷史情結,我們拿過往的事件來現在爭論,只是增加對立的問題。』
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台灣藍綠對立造成立法院的政治虛耗,使得公共政策難以定調,以及造成司法部門的偏袒不公,使得政治難以清明,而造成藍綠對立的主要原因就是國家認同的不一致,是以,如何能夠不釜底抽薪把國家認同辯論清楚?

所謂真理愈辯愈明,真金不怕火煉,何必迴避辯論國家認同?辯論清楚後,大家有了共識,就能消除對立,才能有助於台灣的團結合作,才能有利於台灣的前途發展。
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『綠色選民是永遠不滿藍營的政府,何況出現缺失。那我就反問政府缺失,藍營的就不會不滿?   馬政府執政兩年多了,還一再以前朝做託詞,這不只是沒有能力的問題,也是沒有擔當的問題。如果什麼都推給別人,自己又能做什麼?』
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這就是藍綠不同的地方,綠營不滿綠政府,票還是照投給綠營代表,藍營不滿藍政府,投給藍營代表的票就大幅縮水,說明馬政府執政兩年政績不佳,推給前朝也沒用。
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『我看很多藍綠的朋友,每天花時間去檢討對方,為自己的政治人物辯解,總覺得很浪費時間。政治人物是自己選出來的,應該去監督自己的公僕有沒有做好,每次替自己人找理由,而攻訐對方,難怪政治人物都沒擔當。』
『政治人物愚民問題是沒有那麼嚴重,都是人民自我做枷比較多。』
『寵子不孝的道理,難道這麼難懂嗎?』
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這不應該怪人民,人民如何能夠瞭解政策推行、社會問題、官員操守的真情實相和來龍去脈,要怪的是應該報導真相的媒體,而有立場的媒體報導偏頗,刻意誤導民眾,不能怪受誤導的人民寵愛自己選出的政治代表

有立場的媒體的媒體工作者可說也是在從事政治活動,也應算是政治人物,所以歸根結底,並非人民自我做枷,而是一大群政治人物、政治團體在作祟。
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綜觀您的論述,您往往不顧實情,或是否認實情,從片面事實和浮面表象作根據,常常再套上相合的學理學說作解釋,表面上看來,您的論述持之有故,說之成理,冠冕堂皇,其實是有如玩文字遊戲的胡謅瞎扯。

看來您會被別人列入黑名單,絕不是因為您的論述高明犀利,愷切入理,使人難以招架,而是極少有人願意像我一樣花費心思和時間回覆您。

此外,容我對您的文風提點意見,就是您的文句常常連貫不足,語焉不詳,我都要細讀再三,消化一陣子,以研判您的語意。


ybtai(ybtai) 於 2010-10-18 23:11 回覆:

黑名單的問題,是銀正熊不敢面對現實。這傢伙風評很差,連小姑娘都不放過。我就只是衝著他來~ http://blog.udn.com/ybtai/4501473

文章段落是平時也事所多忙,真無暇一一回應還編排整齊,多見諒。

最後跟百川先生說,這個國家看似紛紛擾擾,但多數人民都是真誠善良(熊可能例外?)如果藍綠對立已經消耗了太多精力,何不就儘量的去避免爭執,也還給政治一個較平靜的空間,至少也不用氣壞自己的身體,何妨參考看看?

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