政大台灣文學所所長陳芳明教授訪談紀錄完整版

(10/30聯合報觀點麥克風刊出摘要版，分享完整版以饗讀者)

陳芳明／口述    黃雅詩／整理

族群問題好像是苦惱了我一輩子，年輕的時候教育分成本省、外省，
我本來認為這樣的問題，隨著台灣民主政治建立起來，會變成非常淡
化的，可是現在我才知道，以現在的民進黨領導階層，包括阿扁，似
乎不願意放棄這議題，還要繼續炒作。

也就是說，本來族群問題是國民黨留下來的，以改革起家的民進黨應
有智慧、信心去處理，但我發現不是這樣，執政六年來只要碰到選舉
又被民進黨炒作起來。

為何台灣意識、本土意識，或台灣民族主義要被燃燒？我覺得可從幾
個問題來看。一是民進黨一直算得很清楚，深綠這塊大概百分之卅，
就是所謂的基本盤，就算降低到最壞情況，也有十八啪，因此民進黨
不要放棄。

但我認為民主政權去燃燒這個東西，表示它沒有政績，任何政績不彰
的政權都是用燃燒民族主義方式，轉移我們對它的質疑。所以弊案發
生，民進黨沒有提改革方案、更好政績，因為它剩下一年多，怎可能
提改革方案？六年都沒改了。因此只能訴諸民族主義。

另一個燃燒方式則是制憲，過去六年來，我從未聽說民進黨在民間跟
在野黨去討論制憲，這是全民問題，應到民間討論，我等待六年，從
未看到，卻選擇在扁信用度最低的時候，提出一個最高方案，那就有
問題了。

當初上來扁可以做，但他對美承諾四不，又在最慘的時候提出來，因
為談制憲又可以讓十八啪的選民精神恢復過來，讓深綠那一群聽了很
爽。

可是憲法不能這樣做，扁只是想看看能不能讓十八啪擴張到廿啪，但
民主政治不是這樣。

這群深綠群眾為何屢次仍會受到扁吸引？有歷史、心理的問題，不能
一下克服，但主要還是民進黨時常去炒作此問題，去煽惑台灣人的自
卑感，用「看不起我們台灣人」這種語言。

台灣人是不是被看得起，是自己決定的，用「他們就看我們不起啦」
這種話，被壓迫、自卑感情緒放在一起時就麻煩了。我認為本土主義
是很落伍的，早根民族主義要有升華的時候，如果對自己執政有信心
，為何要強調自卑感？

過去殖民統治者要求讓被統治者有自卑感，對方的統治就成功了，日
本就是如此，所以要克服被殖民情結，就是要克服自卑感，國民黨已
下台，民進黨應該要洗刷自卑感，怎麼還在炒作被壓迫的情緒、邊緣
化？現在該有過濾沉澱的時候，而不是一而再、再而三去談論。

當然這跟阿扁的文化修養有關，扁除了法律條文之外，真的一點也不
了解台灣。我們從草根起來，應該去了解台灣歷史，政權更迭之後，
這是領導者最該去了解的問題，但阿扁從未去做，因為他很懶惰，每
次就去炒作族群問題，這是最不需要思考的問題。

改革的人不能永遠不花成本，必須更努力，不是我叫改革就改革，去
炒作自卑感的影響很大，選舉時就喊很多人不認同台灣、不愛台灣。
我認為執政後應該提升到，叫大家愛台灣的「什麼」，應有更高的價
值，你喊「不吃台灣米、不愛台灣」，但問題是吃台灣米、愛台灣，
是愛台灣的什麼？

炒作本土就是要讓民眾覺得民進黨等於本土意識，或阿扁等於本土意
識，但他們忘了，民進黨祇是本土意識構成的一份子而已，阿扁只是
所有本土組成的其中之一。但扁把本省的血統等於本土，這我沒辦法
接受，所以認同本土就是認同阿扁，這我更不甘心，這種太簡化、沒
有論述基礎、思想貧乏的說法，應該趕快過渡掉了啦！

我們一輩子在這裡研究台灣文學、台灣歷史，有那麼多好的品質的東
西，應該要深刻去挖掘，那種勤勞、誠實、淳樸，但為何不講這個？
因為你背離，你不淳樸，不勤勞了嘛！

整個台灣反殖民運動是要重建土地屬我、我屬土地的感情，但土地那
麼好，應該要有好的人的品質相配，過去台灣人好的品質性格被壓制
，反殖民是要讓好的品質有釋放的空間。

國民黨、日本政權都走了，沒人壓迫你，現在應該豎立台灣人的典範
是什麼，但扁一方面燃燒本土意識，一方面執政能力有問題。能力有
問題我還可原諒，因為你只執政六年，但扁又選擇性延續國民黨壞習
慣，這我就不能接受了。

扁說國務機要費是國民黨時代留下的，那國民黨做的比你好，何必輪
替？等於在合理化國民黨所作所為，那我們取代他做什麼？在燃燒本
土時，要我們認同什麼？本土的內容是什麼？

因此我們會在七一五聲明提出進步的本土主義，就是要告別封建落伍
的本土主義，如果要追求台灣是一個進步開放的社會，也祈求、拜託
阿扁把台灣的本土意識釋放出來吧！讓我們看到真正的本土意識。

其次，從歷史來看，本土在一定歷史階段有一定任務，日據時代日本
區分內地、本島人，本島人要求本土自決，就是追求人的價值的本土
意識。所以當時是反日統治，戰後戒嚴令來了，國民黨很糟糕的省籍
制度來了，使當初台灣本地人被壓迫都說是外省人迫害，其實不是，
是少統治者借用戒嚴體制壓迫台灣所有的人，不只本省人。

現在把歷史的巨幕拉開，我們可以看見白色恐怖多少外省人被槍決，
且因他們沒有親人幫他們講話，至今還是遊魂，本省籍受難者還有家
人繼續幫他們伸冤。戒嚴體制不是本省人受害，外省人也是，只是有
少數外省人在上層。

民主運動在七０年代展開為何會有外省人、女性參加，就是因為大家
都感受到戒嚴體制是沒長眼睛的，只要想法跟它不同，就一定被迫害
，所以當時原住民、同志也都參加，高度權力邊緣化族群都加入黨外
運動，因為大家都是從這樣的歷史背景出來。

七０年代黨外運動，大家都強調二二八運動，但不要忘記，五０年代
以後白色恐怖那一段，已變成所有島上住民要一起承擔的共業。

七０年代談黨外運動太偏向本土，但一九八七年解嚴後，歷史重建就
很重要，看本土字眼就要去問，難道參加的只有福佬、男性、異性戀
嗎？戒嚴體制已經不存在了，本土你要對抗誰？不該再用對抗定義本
土，應該鬆綁本土，所以進步的本土主義是隨歷史進步來定義本土，
因為台灣歷史是進步的，不是退步的。

第三，為何要從新定義本土？因為台灣是移民社會，是充滿生命力、
動態的，一直不斷有外來的移入，現在出生率很低，那麼多小學可以
維持，是因為有七分之一小孩是外籍配偶生的。

這些小孩沒有二二八、白色恐怖的記憶，只有媽媽是越南人、馬來西
亞人、大陸新娘的記憶，新台灣之子已經誕生，台灣本土已有新的歷
史意義注入進來，難道還要停留在封閉定義？如果繼續停留，以後還
會有二次悲劇，因為這些新台灣之子永遠是被邊緣化的。

本土應該是所有島上的人都被包括進來，未來寫歷史的人會清楚看到
，這些新台灣之子一定是構成台灣文化很重要的一群，如果他們去寫
文學，一定不會寫二二八啦！這才是台灣最充滿生命的力量，台灣幅
員雖小，但有吸收的能力，既然如此，為何我們還會一天到晚停留在
阿扁式的悲情？

我常舉希臘悲劇神話有一個「薛西佛斯」的故事，上帝懲罰他一輩子
都在推石頭上山，推上去又重來。戒嚴已經瓦解了，石頭已經不見了
，但還有一群人假裝在那邊推石頭，這已經不只是悲劇，根本是荒謬
劇了，很抱歉，阿扁跟游主席就是兩個還在那邊假裝推石頭的人，動
輒講「中國人欺負台灣人」的語言，這是我非常不能接受的。

我們也有創造性的本土，外省人來台灣五十年，用民進黨的語言就是
喝台灣水、吃台灣米長大，我表弟是山東外省人，但講話跟我一樣是
台灣國語。不要想到外省人就是李慶華跟邱毅這樣的人，有多少外省
人是勤勞的上班族、擺攤販的，這群人創造了台灣經濟奇蹟，我看見
太多營長退休去開計程車的、賣燒餅的，為何不真實的看台灣社會呢
？

當這些人共同開拓台灣經濟奇蹟，才有台灣文化茁壯，外省人作家從
五０年代開始創造那麼多豐富的作品，我們一直認為那不是台灣的，
譬如余光中一天到晚被本土作家罵，但余光中並沒有選擇移民走掉，
沒有台灣這土地，怎會有余光中這樣好的作家？這些優秀作家更使我
們已經可以在華文世界扮演文化輸出角色了。不是只有李喬發揚本土
文學，我們有張曉風、余光中、廖輝英在各地發亮。

本土政權要壟斷文化資源，這樣不對，文化不是這樣的，過去罵國民
黨養御用文人，現在也有一批依附著綠色政權的文人，硬吸那些文化
資源，這樣不對的啦。

我這輩子一直希望在我有生之年看到整個民主誕生，我不希望我的人
格思考一直停留在對峙、撕裂的狀態，我明年就六十歲了，半生這樣
過去，只期待台灣有一個和解到來，不要常常活在文化緊張，不要繼
續爭奪歷史文化權，因為台灣是大家的，只要屬於台灣就是本土。

因此要有一個基本的認識，每個人都是台灣的，不能因為你的想法不
一樣，就要把你排除掉，美國一位學者說，當民主出了問題，就用更
多民主去修正，不能訴諸民族主義去處理，因為民族主義高漲會危害
民主。

要讓大家認同台灣什麼？應該有更高價值超越藍綠之上，我們就叫它
是民主，藍綠信仰不同都是台灣民主的一環，大家都是本土時，就不
是競爭誰被迫害比較多當選，或訴諸過去台灣人被踐踏，我覺得不該
再這樣，應提出改革政見使台灣更好，不要貪污、蒐集發票、ＳＯＧ
Ｏ禮券嘛！這時才是政見跟政見競爭，而不是靠我比你本土，因為大
家都是本土，民主的層次就更高一層了。

本土政權這四個字已經沒有意義了，美國總統柯林頓從不說自己是本
土總統，哪個國家的文學系在上課會說教的是本土文學？在日據時代
這樣講有意義，現在沒有誰壓迫誰，這樣講可見心裡已經在預設什麼
了。

日本人上文學不會說「我們只上本土派的喔」，印度也是這樣，甚至
許多殖民地國家沒有因為受到英法統治排斥英法文學，因為那也是歷
史記憶的一部分，也該去讀。

今天在台灣文學界裡，日本時代文學被歸類成台灣文學一部分，外省
作家的就不是，這都是選擇性的記憶，但面對歷史不能選擇性的，例
如我們曾有過一段精采的反共文學，現在應去沙裡淘金，既然我們對
日本留下的文學也在淘金，也不該排斥反共文學。

因此創造性本土就是在歷史把受害經驗化成受惠的遺產，這才是最高
的文化能力。

永遠在做文化選擇工作，你就會封閉，因為你是偏執的，整個世界就
不會為你開放，一旦你不偏執，整個世界就是你的了。本來屬於我們
的東西，為何要剔除掉？現在很多人認為本土文學就該得獎，這是不
該的，本土文學開放就是要讓作品因為藝術性高得獎，這樣我們的文
化層次不就也提升了？

民進黨把本土變成一個專賣事業，很像以前公賣局一樣，變成公賣商
標，但我主張把它民營化，那政治人物還能從中得到利益嗎？壟斷的
人是懶惰的，不願意好好認識台灣真實的情況。台灣之子都是本土，
在台灣住了五十年的外省人怎不是？

民主就是你執政了，不是有了選票後什麼都是你的，反而是要開始學
習去跟人家協商，民進黨執政六年沒有建立協商文化，這是我不能原
諒的地方。

很多人說我沒有受害才能這樣說，但我也在海外被關了十八年才回台
灣，受害者如果不要讓經驗再轉嫁到下一代，就要到這一代為止。不
要有「青春不能恢復，所以我要多撈一點本」的想法，讓過去的經驗
變成我生命質感的一部分，因為我受害，才知道不要再讓加害的事情
發生，讓我們這個世代開始和解。

不要讓下一代再複製我們這一代的族群緊張、焦慮，這對我們的民主
、文化都是傷害，不要讓本土變成專賣事業，大家更努力一點，所謂
愛台灣，就是愛台灣民主的內涵，「用民主來豐富我們的認同，也用
我們開放的認同來支持民主」。

圖一：沒有跟陳芳明合照，放一張在帛琉出訪的採訪照，圖中開講的是國安會諮詢委員林成蔚

圖二：採訪照二，在帛琉老爺飯店跟黃志芳餐敘

圖三：採訪照三，在帛琉的南太平洋元首高峰會議會場