2011-6-13

喬良、陳志武：金融與國家安全

喬良4：不過比較有意味的恰恰是美國軍方的主流對這本書的批評並不激烈，反而是把它看作一種新的作戰模式。回到今天的話題。你剛才講到，美國人提出的這些要求，比較直接甚至赤裸裸，這是它在維護它自身的利益和基於自身的實力，它就是這個作派。別人可能從文化上不習慣，我把這看作是陳先生在美國長期生活之後，你自己的一種觀察和理解。

但從我的角度，也可以這樣去理解，比如說鮑爾森要求中國購買美國的國債，桑默斯甚至說你可以不買，那是你的事情，但你也必須面對不買的後果。這意味著什麼，不言而喻。誰都知道，為了維護美國的利益，美國會使用某些它自己國內的法規條款，會在某些方面做出針對中國的不利之舉，站在美國的立場上，陳先生可以說這些都是美國的權利。但是有一點，我不認為是美國的權利：作為債務人，你不能顛覆信貸的基本原則。在借了我的錢之後，開始連續幾次實行量化寬鬆的貨幣政策，這在一定程度上使我的債權本身被兌了水，這就不是維護權利，而屬於不負責任了。西方所說的民主精神，我認為從根本上就是契約精神，信用是民主的基礎，在這種情況下，美國決策層的信用不可能不讓人打折扣，這其實也是近20年來，越來越多的中國人對美式民主打折扣的重要原因。

陳志武4：你可以因此對美國的信用打折扣，但任何債權契約中都包含發債方違約的隱性權利。違約不是新鮮事，不管歷史上還是近代，中國或其他國家政府，通過多印鈔票、通貨膨脹轉移民間財富這樣的做法太多了。比如說，中國在宋朝就推出交子，推出紙幣，但基本上在宋朝以後就沒再用過紙幣，明朝又試過，還是失敗了，一直到了民國時期才重新推出紙幣。就是因為用紙幣作為價值載體後，給發行方提供了很多濫用發行權的機會。作為更一般金融證券的債權也包含這樣濫用信用的機會。

喬良5：我不認同你所說的“任何債權契約中都包含發債方違約的隱性權利”。違約不是權利，而只能看作是債務人可能給債權人造成的風險。此外，陳先生所說的古今中外各國政府包括中國政府都有通過多印鈔票、通貨膨脹轉移民間財富的做法，這是事實，但卻經不起道德和合法性的考問，美國政府這樣做，同樣經不起，不能成為為自己多印鈔票辯護的理由。

陳志武5：當然，我個人肯定反對通過量化寬鬆政策，變相讓美元貶值使美國國債的實際負擔下調，變相轉移其他國家以及廣大投資者的財富。從另一個角度講，中國也在這樣做，2009年貸款九兆多，去年八兆，今年可能七兆多。儘管官方現在是百分之五點幾的通脹率，但是我們每個人感受到的物價上漲幅度不止百分之五點幾，這也是在通過通脹轉移老百姓的財富。所以，買美國國債的人在做決策時，就應該也必須考慮到這個風險，把通脹風險溢價反映到你所要求的債權投資回報裡。這樣，當美國政府通過美元貶值降低其債務水準時，就不應該表現得很吃驚。債權是金融契約，任何契約交易都隱含違約風險，這是投資者應該知道的常識。

喬良6：但我認為問題的關鍵是不能把所有的責任都讓債權人來負。因為首先你談到可以不購買美國國債，而用中國的外儲去購買其他資產的問題，但這可能嗎？我們看到的是，且不說這些年美國政府通過“巴統”協定，完全限制了中國購買西方軍事技術和裝備的問題。即使是民用的高技術，美國政府也同樣限制，甚至連最近“奮進號”升空，都不允許中國記者進場觀看，封鎖到了無所不包的程度，你還有什麼東西可買？
這就好比名義上告訴一隻羊，你可以不進羊圈，但同時卻又在周圍把籬笆全部紮好，使你除了進圈別無選擇。從前幾年中海油購買尤尼科被美國國會否決，到華為公司這次購買美國企業再次被美國國會打住。中國政府最後的發現是碰美國任何有價值的資產都是不行的，最後只能轉到其他的方向去投資，應該說總可以了吧？但是，同樣不行。當中國跟蘇丹合作的時候，馬上就有人會拿“達爾富爾事件”說事，說中國的投資與蘇丹政府的殘暴行徑結合在一起，只顧賺錢，不顧人權。而當中國的企業轉向去購買力拓公司的時候，美國政府又通過陸克文插進一隻腳，直到把這件事攪黃為止。所有這些動作就是逼著你非買美國國債不可。可一旦你買了美國的國債，它又馬上對貨幣實行量化寬鬆。這種情況下只讓中國政府自己考慮風險問題合適嗎？

陳志武6：表面上看起來好像是這樣，但是背後的深層原因是什麼？有人說西方社會就是怕中國人富有、怕亞洲人富有。如果是這樣，為什麼香港、臺灣、新加坡不受到這種懷疑或限制？他們不也是中國人嗎？這說明什麼？我希望以中國自己怎麼做的作為參照，將心比心。

喬良7：這點我也不能同意你的觀點。香港、臺灣人是中國人不假，新加坡人是華人也不假，但西方的懷疑和限制並不是種族意義上的，而是針對中國的快速發展和巨量的產能。如果香港、臺灣、新加坡也有這麼巨大的能量，我相信他們也會同樣受到這樣的懷疑和限制。

陳志武7：首先要強調一下，在美國的不同場合，我也是呼籲美國應放開對中國的技術出口，尤其是應該歡迎更多中國資本到美國收購企業，投資等等。因為我相信自由市場，也包括跨越國界的自由市場。從另一方面看，我又不得不考慮到現實，這個現實能幫助我們解讀美國對中國企業在美國收購、在澳大利亞收購的反應。這個現實是中國、美國、澳大利亞等國家都互相懷疑，都喜歡以國家安全為由限制資本的跨國流動。在中國，2005、2006年凱雷收購徐工沒有成功，也可做很多解釋，可以說是因為大家看到了美國是怎麼對我們的，這是一個報復；也可以說那次凱雷的失敗，使之後中美間的收購更加困難，改變了兩國國內的立場。實際上，即使在徐工收購案之前，中國在許多行業都排斥外資，對外資限制比美國多。包括後來的匯源果汁，也許徐工涉及到大型工程機械，屬於基礎性產業，中國不願讓凱雷控制它，但是，匯源果汁應該是很市場的消費品，沒有理由限制。

孔子說“己所不欲，勿施於人”，既然我們在許多行業都限制外資收購，我們就應該理解其他國家的這種行為，將心比心就行。貿易保護主義尤其在選舉政治為主體的國家裡很明顯，為了拉選票，就拿就業甚至國家安全這些口號來阻止跨國資本流動，阻止國際貿易。誰去具體定義過什麼是國家經濟安全？什麼是國家經濟不安全？我原來寫過一篇文章講到，開始你可以說核心軍工行業涉及國家安全，要保護起來；進一步，你會發現徐工這樣的工程機械也涉及國家安全，因為軍工要用徐工的機械製造東西，所以要保護起來；再往前推一步，匯源果汁、服裝業是不是也要保護起來？肯定要，因為中國人不穿衣服不行的，服裝行業如果被外資控制了，怎麼辦？萬一他們什麼時候不生產衣服了，或者是衣服不賣給中國人了，我們不是沒衣服穿了？那不行！服裝業當然涉及中國人的生活安全。食品、飲食更加是了，所以，餐飲業肯定也要保護起來。到最後，沒有哪個行業是可以由外國人介入的！

不管是美國，還是中國或其他國家，以這個安全那個安全為理由，又不去定義這些安全到底是什麼的時候，如果不劃清界限的話，最後就變成方方面面的貿易保護主義。我覺得這是各國都應該去反思、討論的話題，這不只是針對美國。

喬良8：你說的這一點，從廣義上講，我不反對。但我反對在這個問題上持雙重標準。如果只有一種標準，我也可以跟著西方一道指責中國企業，為了掙錢到那些有人道主義災難的地方去撒錢。問題是，如果你看到雙重標準的時候，這個時候肯定所有的人，無論是一個國家還是一個個體，他的第一反應就會是與持有雙重標準的一方發生對抗。

其實，稍微對過去30年中國的經濟發展做一個歷史回顧，就不難得出一個結論，你所說的包括凱雷收購徐工失敗的案例，這類貿易保護主義的做法，並非中國人的發明，而是美國人這類做法在前，中國人向美國和西方學習在後。要知道，作為後發國家，中國在每一方面都落後於西方，包括貿易保護主義。我不能理解，為什麼西方總是在它昨天做過的事情上，指責今天的中國。過去幾十年裡，西方一直都是這樣的，先讓自己佔據一個道義制高點，然後再談某個原來在它眼裡並非道義問題的問題。因為我們知道，在上世紀60年代至70年代，美國在跟蘇聯冷戰的時候，出於抗擊蘇聯的需要，它所拉攏和支援的所有第三世界國家都是集權專制國家。而對這些國家發生的所有人權或人道主義災難，美國及至西方國家一般都只是泛泛的指責，這其中毫無疑問存在一個雙重標準的問題。

陳志武8：我不是為美國辯護，並不是美國所有的做法我都支援。即使對同一件事，美國國內也總是有許多不同的聲音和立場。我只是給大家談的比較多的敏感話題，甚至是情緒化的話題，提供另外一個視角。我說過，不要把美國看成是聖誕老人。這樣，我們才更能理解美國的每一政策選擇、聲明肯定跟自己的利益聯繫在一起，包括你說的這個雙重標準。其實，在中國自己做決策時也會這樣，當直接利益跟道德價值觀之間出現矛盾時，你會選擇哪一邊呢？當自己的核心利益不被挑戰時，道義當然第一，何樂不為呢？但是，在關鍵時候，當自己實際利益受到挑戰時，情況就不一樣了，利益會優先，因為人必須要活下去，更好活下去的願望是決策者關注的最高價值、最高利益。美國人是這樣，中國人也是這樣的。

所以，很遺憾，各國都會偶爾作出雙重標準的事，這也是各國的一種權利，我們有權去指責，當我們被指責時也可以去反指責。世界就是這樣在多個權利方的相互博弈中動態地前進。

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