2011-6-13

喬良、陳志武：金融與國家安全

喬良10：首先，我同意你說的，當時的日本沒能看清中國的製造業和中國經濟的崛起對日本經濟的根本挑戰。但我並不認為這一挑戰是構成日本“失去的十年”的主因。如果一定說中國的崛起是“日本的失去”，我認為日本的第二個“失去的十年”，或許與中國有更大的關係。其次，我也同意你說的，大英帝國建立的秩序，肯定優於它之前所有的帝國秩序，但這也僅是就制度和秩序的更完善和更進步而言，而完善和進步並不必然意味著道義上的無可指摘。如果非要用制度和秩序的完善和進步，來證明其本身也同樣開明甚至非掠奪性的話，有些問題就很難自圓其說了，因為恰恰是在大英帝國的制度和秩序之下，爆發了美國反抗英國殖民統治的獨立戰爭。按照一個最簡單的邏輯，哪裡有壓迫，哪裡就有反抗，如果大英帝國對殖民地的統治是文明的話，美國的獨立戰爭就應該不會爆發，印度人的獨立運動也應該不會發生，同樣，南部非洲的布林戰爭也不應該出現。所以我雖然同意英國人做得比它之前的殖民國家更進步，但我並不認為它很文明，更不認為它非掠奪、很仁慈。這個問題你可以再解釋一下。

至於你說一個世界，由於沒有世界政府，總需要有一個或幾個強國站出來給全球提供包括安全在內的公共產品，那麼美國毫無疑問是起到這個作用的。因為有人講過，即使有一個比較壞的警察在維持秩序，也總比完全沒有警察要好。這個觀點從理論上講我也不反對，但是我也不無條件地認同它。美國的確為這個世界提供了包括安全在內的不少公共產品，我想這大概就是美國人認為它有權指責中國搭便車，甚至是免費搭車的理由：一是指責中國搭全球化的便車，一是指責中國搭全球安全的便車。因為中國參加維和都是近些年的事。過去的30年裡中國起碼有20年時間沒怎麼參加國際維和行動。這樣的說法似乎言之成理。可恰恰對此，我不認同。我覺得這就如同今天中國政府給中國老百姓提供公共安全產品一樣，是因為中國老百姓交了稅，應當享受這份公共服務。同理，中國之所以理所應當地享用美國人提供的世界安全，以及美元作為國際儲幣帶來的交易成本降低的好處，是因為中國人在用自己的產品和資源換美元的交易中， 給美國交納了足夠豐厚的隱形鑄幣稅。

為什麼這麼說呢？因為美國為各國提供儲備貨幣，美元被撒向全世界。誠如你所說，美國不是聖誕老人，它不會把美元白送給你。而由於前面我提到的美元與石油掛鉤，與大宗商品掛鉤，使像中國這樣的發展中國家，必須先獲得美元才能換回大宗商品。那麼中國為了換得美元，付出了多少血汗和財富？舉一個最簡單的例子。比如說中國人賣給美國人一件襯衣的價格是多少？兩美元。美國人把它往自己貨架一擺，每件襯衣的價格就成了十幾美元到70幾美元不等，這個價差是不是我們在向美國人交稅？還有中國的芭比娃娃。據我所知在中國任何一個商場它的價格都在190元人民幣以上。可中國人賣給美國人是多少？兩美元，美國人往貨架上一擺是多少呢？25美元。這個價差我們也可以把它視作是給美國人交稅。那麼中國人交了這麼多稅，美國人提供公共產品，難道還要回過頭來指責我們搭便車嗎？就像一個國家的政府為它的納稅人提供公共安全產品是天經地義的一樣，美國政府為全世界提供公共安全產品，也是對世界多國包括中國在內，通過自己的資源和產品，為美國交納隱形鑄幣稅的合理回報。

陳志武10：換個角度來看，也許，幸虧有美國提供哪裡都信得過的美元硬通貨，全球化才能運轉起來，跨國交易成本才那麼低。如果沒有一個國家能提供全球範圍內都信得過的跨國貨幣，中國的貿易量不可能這麼大，中國的出口不可能那麼順利。不管在拉美還是在非洲的國家，都認美元。如果沒有這種美元，中國的貨物怎麼能出口到那些地方？如果那些地方只能用當地貨幣支付給中國出口企業，中國企業肯定不幹。所以，有美元做支付，就有中國商品的到處出口，也有了中國30年的快速增長。

前面談到，現在基於主權貨幣的國際體系有其內在風險，需要改革，這些我完全贊成，但不是要主動立即推翻美元體系，因為在出現世界政府、超主權貨幣之前，那樣對中國經濟會是破壞性的，中國經濟還繼續需要美元的穩定。至於說為了這個中國要付多少稅，要給美國多少好處，這是可以討論的，也是很容易情緒化的問題。不管是中國出口製造的芭比玩具，還是襯衣，中國製造商賺得少，說的是事實。但是，為什麼零售價跟出廠價差別那麼大？這一點從最近國內蔬菜價格的例子看得很清，因為蔬菜零售價在北京是幾塊錢一斤，而產地價才幾毛，這中間的運輸費、仲介費以及制度成本都很高。幾年前，我自己也投資過以前的MBA學生創辦的企業，他在中國製作量身定做的襯衣，運到美國賣，雖然襯衣的出廠價為四美元，到美國零售賣50美元，也很難賺錢，因為中間的運輸成本、中國關稅、美國關稅，特別是針對男士襯衣關稅高達20%～30%，加上勞工費和中間商的費用，再考慮到有的襯衣會破損等等，每件衣服個性化服務使規模效益比較差，最終該企業關門了。

但我更要說的是，退一步來想，中國經過了計劃經濟折騰那麼多年，到上世紀八九十年代、甚至到今天，國內消費需求仍然有限。在上世紀八九十年代，能夠有一個國家給中國製造業提供出口市場，讓鄧小平宣佈改革開放政策的第二天就能為中國社會帶來很多賺錢和就業的機會，那已經不錯了，是中國很多老百姓應該感謝的。因為在國內資本市場和整個市場經濟還沒發展起來的時候，有國家讓我們出口就該感謝。更應該指責的是，為什麼原來的計劃經濟把中國人的就業和致富空間壓縮到那麼小的地步，逼著人們無法靠國內消費帶動就業增長？中國製造企業賺錢少，更多應該怪罪國內的經濟制度等等，如果國內消費需求旺盛了，如果國內市場賺的錢可以更多，不是可以選擇不再出口製造了嗎？所以，能有出口製造、增加就業的機會，我覺得我們應該感謝。一方面我們抱怨西方經濟賺了中國社會多少便宜，但是，另一方面我們可以算一下，從早晨醒來直到晚上睡覺之前，你所用到的、看到的不管是生活或還是工作所需的東西，到底有多少是中國本土發明的。我們今天40兆人民幣的GDP裡只有三兆是農林牧行業的是來自中國傳統行業，剩下的37兆GDP都是來自所謂的現代行業——電力、石油行業、煤礦業，更不用說互聯網、電信業、汽車行業、火車行業、飛機行業，這些都是從哪裡來的技術與行業？今天中國GDP的92%左右都來自現代行業，而現代行業都是因西方社會從18世紀後期開啟的工業革命發展來的。這些變化對中國當今GDP的貢獻超過90%，其中當然有中國工人和技術人員的貢獻。但是，如果沒有西方帶來的新技術和發展機會的話，這些就業和致富機會就不會有。

當然，可以從量化的角度去算，到底應該為這些外來技術、為美元作為國際貨幣帶來的方便以及國際安全、國際公共產品等支付多少錢，這是另外一個討論話題。可是，有一點我們必須知道，世界給中國帶來這麼多，就已經很不錯了。現在面對的許多問題，我覺得更多還是要從自己身上找原因。有一個或幾個自私的國家為世界維持秩序、提供公共產品
，當然比沒有人提供這些公共產品更好，這顯而易見。其實，可以把這個說法稍微改一點，在目前的國際架構下，我們實際上應該更相信一個自私的國家去提供這個國際公共產品，反而不願意相信一個所謂“不自私的國家”。因為當一個國家的私利跟其所提供的公共產品、國際秩序完全捆綁在一起的時候，就達到博弈論裡說的“利益一致”的動態均衡。這就像參股一個公司，如果公司總裁自己占股比例較高，你就不用懷疑他的利益是否跟你這個小股東的利益一致了。如果一個國家比如前蘇聯，出於非經濟利益去維持國際秩序時，中國和其他國家反倒應該更加警惕，懷疑，因為這時候你摸不清它背後的行為邏輯和動力到底是什麼。所以，在一個有私利的國家維持世界秩序、為世界提供公共產品的時候，我們可以感到更放心。否則，我們對未來沒辦法有信心。

喬良11：陳先生特別提到，中國出口到美國的男士襯衣被美國政府徵收高達20%～30%關稅的問題，我不理解這與中國有什麼關係，無論是這種產品被徵高比例關稅，還是它最後以50美元價格售出，不都是美國政府和美國商人在賺錢嗎？我們說了一個多小時，我覺得我和陳先生在每一個問題的抽象定義上都不存在分歧，但我們在對這些問題的具體解讀上卻截然不同，甚至完全對立。請不要認為我是一個喜歡自己抱怨也代表國家去抱怨的人，我在別人談我的觀點的時候，曾經講到上世紀50年代初期，當時的國家領導人劉少奇在接見王光英等天津的紅色資本家的時候說過這樣一句話（當然他是有前提的）：工人其實是歡迎資本家剝削的，你越剝削我越有飯吃。他講的是一個很殘酷的道理，這個道理在資本家佔有資源和資本這一前提下，我是認同的。甚至我還講到了你沒有講的問題，就是美國的戰後首位國務卿馬歇爾為了不讓美國在二戰之後，其龐大的軍工生產能力由於戰爭的結束驟然衰退，瀕臨破產，不惜啟動“馬歇爾計畫”通過借錢給歐洲人而拯救了歐洲，最終也拯救了美國。

我認為1979年之後，美國對中國也有類似馬歇爾計畫的幫助，在美國政府的默許下，日元、馬克、英鎊當然主要是美元等外匯滾滾流入中國。這對改革開放中的中國而言，在一定程度上起到了類似馬歇爾計畫的作用。我認為中國人不該不感念這一點，但這仍然不是一個讓中國處在被告席上被指責的理由。至於你剛才所說，對西方發明的技術，使全人類包括中國都從中受益匪淺。因為你說如果沒有西方帶來的新技術和發展機會的話，非西方國家包括中國就不會有這麼多就業和致富的機會，我理解陳先生的言外之意，是中國人應對此抱持感念之心，可是我覺得這未免太謙恭的過了頭。人類的發明和創造，從來都是在古今
中外共用的，如同中國從未就歷史上自己對人類文明做出的貢獻，要求西方人感恩一樣，為什麼獨獨要中國人格外認清這一點呢？當美國的太空梭升空或者美國的阿波羅11號登月成功時，難道我們需要美國人因為中國人發明了火藥而感念中國嗎？

陳志武11：最後我想說，中國可以抱怨，美國也可以抱怨。因為我堅信人類社會，不管是國與國之間，還是任何一個社會裡，最後總是靠一個動態平衡來維繫。每個國家、每個參與者都有權利去抱怨，而且都應該抱怨，表達自己的利益。有時候，很多國內朋友看到其他國家抱怨中國的抱怨時，就覺得那些國家對中國不公，說：你們抱怨時我們沒有反抱怨，而我們剛開始抱怨，你們就反抱怨！——其實不要這樣想，大家都有這樣做的權利。不管是美國還是其他國家，都會也應該根據自己的利益來決策，這是各國的權利，也是好事。當下的世界秩序的確有很多問題，有許多對中國不利的地方，但我們不能否認中國又是目前秩序的最大受益者之一，國際秩序特別是金融秩序需要改革，但不是需要革命。為推動這種改革，中國需要的不是對陰謀論的迷戀，而是對現有秩序的建設性理解。

喬良12：國際秩序特別是金融秩序，究竟需要改革還是革命，主要是看人類發展到哪一步時產生哪種需求，而不能站在今天的角度斷言只需要什麼，不需要什麼。至於陰謀和陽謀論的問題，我以為只有當陰謀不存在時，陰謀論才會自動消失。這是一枚硬幣的正反面。

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