2011-6-13

喬良、陳志武：金融與國家安全

喬良2：我很有興趣聽完陳先生剛才這番開場白，也基本上認同陳先生所闡述的一些原理性的經濟學觀點。我不是一個純粹的陰謀論者，也不喜歡把一切都歸之於陰謀，因為這無助於我們認識問題。我甚至認為過分強調陰謀的作用是沒有能力研究問題、解決問題的人的最後托詞。但我與陳先生的不同之處，在於我並不否定陰謀的存在，我更認為“陰謀論”這個詞本身就是某些搞陰謀者為堵別人的口而發明的一種策略，為的是讓懷疑陰謀存在的人，自我消解心中的疑慮。

對於你剛才所說的，“科學精神從本質上是去迷信化，去陰謀論化”，我也只能贊同前半句，而對後半句表示質疑，因為在我看來，科學精神恰恰主要表現為懷疑精神。這種懷疑包括對自由市場經濟理論的迷信以及對陰謀的懷疑和警惕。此外我也不是一個怨天尤人的人，我不喜歡用抱怨的方式表達自己的觀點，因為我知道如果中國像美國一樣強大，在很大程度上也可能會像美國一樣行事。

但中國未來不一定非像美國這樣行事不可，因為有美國的前車之鑒。所以我真正關心的，一個是您剛才說的問題，美國為什麼有這樣的行為方式？另一個是美國為什麼能越來越有錢？美國一開始為什麼會有錢，這個問題很多人已經把它解釋得很清楚，包括陳教授的闡述。而美國人為什麼後來越來越有錢，有錢到最後用錢給自己製造出麻煩來，卻沒有多少人能解釋清楚，這一點則是我更關心的問題。

這個問題讓我們不能不重新回到“陰謀論”話題上來。我是軍人，研究軍事首先就要研究戰爭，戰爭講究先謀而後動，兵以詐立。這就是說凡戰爭就必定有陰謀。所有的戰爭計畫，在它實施之前是不可能大白於天下的，甚至施行完之後的很長時間也會保密。美國和西方一些大國可以說深諳此道，他們不僅在軍事上精於謀略，在經濟特別是金融領域也同樣精於算計。稍微有點兒證券業常識的人都會懂得，一個金融操盤手如果不懂得算計別人，那
就是白癡。這起碼意味著在金融業的這一領域中，陰謀無處不在，否則，我們就無法解釋美國的金融危機，為什麼先從金融衍生品的失控開始，因為這裡面充滿大大小小的龐氏騙局，麥道夫案絕不是孤證。

剛才陳先生講到，戰爭和金融不是一回事兒。雖然有人把金融形容成戰爭，比如說金融戰，甚至在《超限戰》的24種戰法裡也提到了這個詞。但這只是在某種程度上指國家間的金融博弈也會按照戰爭規律行事或者按戰爭的模式行事，並不是一種狹義的戰爭。我們所說的狹義的戰爭，實際上是指有組織的流血的暴力對抗。如果以此為標準，金融博弈就不是戰爭。但我們之所以在《超限戰》中把金融博弈也稱為一種新型戰爭，是指它可能成為一種
國家間替代暴力戰爭的手段，從而演化成一種軟暴力、軟戰爭，而這種戰爭帶來的殺傷效果，卻絲毫不亞於一場暴力戰爭，如東南亞危機向我們展示的那樣。

陳先生剛才談到，金融和戰爭不一樣，戰爭帶有強迫性，而金融則沒有這種強迫性，你可以使用這種貨幣，也可以不使用，沒有人逼著你非要用美元不可，從理論意義上說，我對此沒有異議。但以我這些年對金融觀察的結果來看，比如說美國，雖然沒有直接強迫過誰非要使用美元，但它通過對全球金融體制和規則的設立，已對你有一種趨勢性的要求，這種要求可以被看成是一種軟暴力、軟強迫。例如美國金融危機爆發以後，鮑爾森跑到中國來，要求中國繼續購買美國國債。這裡實際上就包含有一定程度的強迫。

而美元作為既是國際儲備貨幣，又是美國的本幣、美國的主權貨幣，它的發行不是像中國政府發行人民幣那樣，它是通過借債的方式去發行的。當然如你所說，中國也可以不借錢給美國，起碼理論上是這樣。但是在我看來，從布雷頓森林體系建立以來，特別是布雷頓體系解體之後，這樣一個漫長的過程中，美國已經有足夠的能力，我們姑且不說它是陰謀論，讓你非儲備和使用美元不可。比如說1973年08月15日，美元和黃金脫鉤之後，美國人經過短暫的懵懂，最後理清了思路，隨後便有了一個很重要的舉動，就是讓美國當時的財政部長西蒙飛到沙烏地阿拉伯，跟OPEC達成了一個約定：全球的石油交易與美元掛鉤。美元和黃金脫鉤之後又跟大宗商品石油掛鉤，實際上就在一定程度上強迫了全世界所有需要能源的國家，必須儲備美元。這種做法在我看來就帶有一定的強迫性。

至於說某個國家為其金融利益而戰，這的確不是什麼新發現，我也從未認為這是我的發現。真正的發現是美國如何運用軍事手段為其金融利益而戰。我在《美國人為何而戰》中所揭示的，是美國人如何在美元與黃金脫鉤之後，又讓美元與石油交易掛鉤，然後再通過在產油區打仗，逼高油價，打出各國對美元的需求，從而為美國政府名正言順地印發美元鋪平道路，這才是我和王建等人的發現，也是西方現當代經濟理論沒有過的發現。

陳志武2：我打斷一下。我覺得關於強制力、強制性，應該有一些基本的共識。鮑爾森到中國來，要求中國買更多的美國國債還有其他，這是屬於很正常的。一個房地產開發商可以跑到北京東城區、西城區跟銀行談判：如果你借我10億元讓我開發這個專案，那麼我下次把所有賺到的錢都存你這個銀行。這是一種交易，是正常的交易，不是強制。銀行照樣可以說我不給你這個貸款，中國也可以說我不買美國公債，不給你美國的財政赤字提供支援，中國、美國和其他國家都有權利聲張自己的要求和利益，不應指責任何一方，你做你該做的、要你想要的，我也同樣根據我的利益和權利來做。中國最後之所以還是決定買美國公債，可能是想來想去，買美國國債是一個最優的選擇。這主要有幾個原因：

第一，美國畢竟是中國最大的出口市場。如果中國不去買美國國債的話，那麼，美國可能慢慢對中國商品採取一些制裁，或需求減少，這是生意場上的你來我往的討價還價。

第二，當中國外匯儲備到了3.20兆多美元時，除了美國之外很難找到能夠吞吐容納這麼大金額的其他投資市場。所以，不只是鮑爾森，還有美國前財長就說：你們愛買不買。他並不是說美國不希望中國去買美國國債，而是他知道，如果你不買美國國債，沒什麼可買的。如果你去非洲投資，一個非洲國家，幾十億或上百億美元就可把整個國家的GDP翻好幾倍，那會帶來方方面面的問題；拉美國家的投資市場容量也有限；歐盟又有歐盟的問題。比較來比較去，當中國外匯儲備這麼高以後，基本上就沒別的路可走。

很多憤青講，美國這個也逼我們，那個也逼我們。而在美國人看來，這是世界遊戲規則，市場規則就是這樣的：如果你有實力，你就去用，怎麼用是你的權利，你可以很露骨地用你的實力，也可以像傳統中國人比較含蓄地用，那是你的權利。正常的貿易不是靠暴力，最後談來談去是看彼此的實力。中國人比較喜歡含蓄，我想要一個東西，但是不想那麼赤裸裸。而美國人主張更直截了當，不喜歡扭扭捏捏，這是文化上的差異，在美國人看來，公平的遊戲規則就是：你有權利追求你的最大化利益，有權利提出任何要求，但是我也有這個權利，以我覺得合理的方式，甚至很粗暴、很直接、很赤裸的方式要求得到一些東西。大家都有權利去為自己的利益最大化，去謀取能夠得到的東西。很多中國人不喜歡這種赤裸裸的談判甚至要脅，在我們看來，這好像不符合道德。尤其這些年，我發現太多中國人總把美國看成聖誕老人，期待美國充滿仁慈和無私，總覺得美國作為世界上民主、自由、人權的最主要宣導者，怎麼在涉及到利益時那麼赤裸裸地給我們施壓，要那麼多東西？好像美國人也沒像我們原來想像的占住了道德制高點。美國人怎麼想？他們會認為：爭取、保護自己的利益是理所當然的，是自己的權利；要我們沒有自己的利益追求，像聖誕老人一樣去全球送禮物，那不可能！美國人相信：你有責任維護你的利益，我有責任維護我的利益。

喬良3：在這一點上，我和你對美國的認識幾乎完全一致。我和王湘穗正是基於對美國的這層認識，寫出了《超限戰》。從本原意義上說，《超限戰》是我們為中國人設想的維護我們自己利益的方式。但是美國人對它的解讀令人遺憾，我明白你剛才的意思，我們不要去惡意地解讀美國的一些行為方式，因為它的行為方式是基於它對自己利益的考慮和從自己的實力角度出發，其中並不考慮別人的利益。但反過來，美國人對《超限戰》這種同樣考慮中國利益的見解卻存在惡意解讀，雖然不是所有人都懷有這種惡意。事實上，美國軍方還是很欣賞或者說很正面地看待這本書的。正像陳先生所說，不能正確地看待別人的利益訴求是某種惡意解讀一樣，美國某些人對《超限戰》的惡意解讀，同樣無視我們在這本書裡面所表述的中國人自己的利益訴求。不過，這個不是我們今天要展開的話題，我就不去談了，這是一個題外話。

陳志武3：對這點我補充一下，我在美國生活了25年。在美國人看來，你說的這些《超限戰》邏輯，預示未來中國應對美國以及其他發達國家的方式。當然，在某種意義上，某些超限戰術也可被看成是恐怖主義的。跟喬教授比，我可能比較理想主義。畢竟我不是軍人，在我看來一個文明世界、文明社會，不管做什麼，包括戰爭，還是要有一些行為準則、行為底線，即使打仗，也要避免非人道手段，只採用符合文明社會準則的手段。戰爭也要贏得體面。9·11之後，美國認識到，非常規作戰方式美國可能沒辦法應對，當然我不是這方面的專家。你剛才提到超限戰，他們把這個理解為中國軍隊具有代表性的作戰邏輯。

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