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| 2011/08/30 11:07:04瀏覽1216｜回應1｜推薦7 | |
| 那一日被耶和華見證人拉去家裡吃飯，果不其然最後又是傳教。之前其他各種傳教士跟我都是正面強攻宇宙起源、生命進化、天堂地獄、永生復活這種堅實陣地。由於他們基本上對現代科學和歷史不怎麼瞭解，結果那叫一個尸山血海。本次卻是用心靈雞湯式的文字遊戲跟我繞邏輯。讓我必須跟著他的邏輯走，試圖走一種用“心靈點滴”詮釋世界的路子，搞得我很氣結。
果然是各村有各村的高招啊。也罷也罷，有功夫的時候我是從不懼怕跟任何傳教士辯論的。既然你們總是主動湊上來，且看在下的刀是否夠快。 時間所限本次這位老大爺（人是不錯，和氣善良，樂於助人）饒了一大圈尚未繞到正題。他提出了一個自稱無可辯駁的普適邏輯體系，可以說服一切無神論者。可是在我看來他這套東西是一種自娛自樂的文字體操。儘管大道至繁而簡，可是不經過那個至繁而直接通過文字遊戲玩簡單的真理是不靠譜的。他的邏輯思路，只是文字上自洽，但是無法用於冰冷的現實。而事實上，他每一步推導幾乎都有邏輯上的硬傷。我就不具體一一陳述了，他的邏輯思路剛剛開頭，我也沒完全理清楚呢。這樣的討論頗有點空對空的意思，而他要求我跟著他的邏輯走，比起宇宙起源的交鋒我感覺被動多了。 那麼在搞清楚他的思路之前寫點什麽有意義的呢？不妨翻譯點有價值的東西吧。這是去年澳大利亞一個訪談節目《疑問與答案》關於宗教進化論的一期。我不得不說這節目的質量領先中國大陸幾條街了。而通過這個視頻，我們不難發現純種西方人的宗教熱情反而不如新進入教的華人。比如，西方主流宗教界已經在調和進化論與自己的宗教思想，而新進華人教眾卻在徹底否定進化論。 視頻地址 http://www.abc.net.au/tv/qanda/txt/s2831712.htm 翻譯內容還請隨便轉載。全文很長，在保證本意的情況下我儘量翻譯的輕鬆一點。 主持人TONY JONES: 晚上好，歡迎來到《疑問與解答》【Q&A】。今晚的答疑嘉賓有： 農業部長Tony Burke， 心理健康專家、澳洲年度人物Patrick McGorry， 悉尼Progressive猶太教堂的Rabbi Jacqui Ninio， 《The God Delusion and the Greatest Show On Earth》一書的作者、進化生物學家、直言不諱的無神論者Richard Dawkins， ‘家庭第一’參議員Steve Fielding， 以及反對黨副領導人Julie Bishop。 掌聲有請！ 同時我們向Veronica BradyAnd修女表示最誠摯的問候，她原本也是本次節目的嘉賓，但在最後一刻因為健康原因未能參加。 Q&A東部時間9:35準時播出，歡迎加入我們的微博討論。如果您有任何問題，請發送短信.....【略】 讓我們直接回到開始的今夜主題，這個疑問來自Arthur Lith。 ARTHUR LITH:希望Richard Dawkins回答這個問題：一個上帝的信徒能同時相信進化論么？ TONY JONES: Richard, 顯然要從你開始嘍。 RICHARD DAWKINS: 首先我要說爲什麽我是唯一一個“直言不諱”的？ TONY JONES: 你喜歡啊. RICHARD DAWKINS: 顯然的，你可以即信上帝又信進化論，因為Canterbury大主教就是（這樣），教皇也是——至少前任教皇是、現任教皇差不多也是；而任何主教、大主教、紅衣主教和任何名符其實的牧師也差不多是這樣。這是一個非常明顯的經驗事實。二者兼信是很容易的。（但是）我覺得這裡邊有點困難。對於神創論著我抱有一定的瑣碎同情，因為我認為，某種意義上，那種宣稱自己與進化論完全兼容的宗教觀已經日薄西山了。我認為二者之間存在不兼容，這一點神創論者已經看的很清楚了，但是主教和大主教們卻沒能看清，儘管他們已經看到了證據。任何看到證據的人都知道進化是一個事實，而你不能否認它。（儘管可以二者兼信，）但是這已經是日薄西山的做法了。 TONY JONES: 顯然四成美國人不同意你的說法，他們不能使自己的信仰與與進化論調和。 RICHARD DAWKINS: 過去30年來這個數字在40%和45%之間變化。這是一個驚人的數字，而且看起來是真實的——至少Gallup民意測驗表明如此... ... 事實甚至更糟，因為他們真的相信這個世界只存在不到一萬年，而我們知道地球的年紀已經有46億年了，這真是一個不凡的錯誤。我之前打過一個比方：這就好像相信北美只有8碼寬一樣。 TONY JONES: Steve Fielding，一个上帝的信徒能同时相信进化论么？ STEVE FIELDING: 你看，这方面我并不是专家，我相信澳大利亚人又着不同的信仰并且他们的信仰以各自不同的方式驱策着他们。我相信神创论，我知道總理也相信。我认为在那末日关于这问题每一个人都会得到自己的答案。 TONY JONES: 你相信神创论——请原谅我之前没听你说起过——你确实是相信神创论而不是进化论，是这样么？ STEVE FIELDING: 是的。但是，你看，每一个人会得出他们自己的结论而且我—— RICHARD DAWKINS: 好的—— STEVE FIELDING: ——你知道. TONY JONES: Richard, 你想回应什么吗？ RICHARD DAWKINS: 你相信世界只有不到一万年历史么？ STEVE FIELDING: 你看—— RICHARD DAWKINS: 不看。你相信吗？ STEVE FIELDING: 你看，我认为在这个领域存在很多问题，而我想人们会得出他们自己的结论。我不想强迫人們走上哪條路。 RICHARD DAWKINS: 你沒有被強迫。 JULIE BISHOP: 要麼是一個剛被創造的地球，要麼是一個很久前被創造的地球，Steve，到底是哪個？ RICHARD DAWKINS: 所以，你是一個相信世界還不到一萬歲的“短歷史”神創論者。你是一個相信你所生活的世界只有不到一萬年歷史的澳大利亞國會議員？ STEVE FIELDING: 我沒那麼說。另外，是你說的我說世界只有一萬年。 TONY JONES: 好的。 STEVE FIELDING: 我沒那麼說。 TONY JONES: 好的，你沒那麼說 RICHARD DAWKINS: 你信？你信嗎？ TONY JONES: 這是一個開放性問題 STEVE FIELDING: 你看，我認為—— TONY JONES: 那是你確實的信仰么？ STEVE FIELDING: 你看我想今天的科學將揭示越來越多的事情，但是我想大多數澳大利亞人持有這麼一種視角觀點：他們或者相信進化或者相信神創，而且我想——你知道——人們，這個問題上你能夠相信他們喜歡的理論【原文如此】。這個問題上我不要強迫人們相信任何理論。 TONY JONES: 那麼人類從何而來呢？ STEVE FIELDING: 這個你應該問那邊的夥計。他們有堅實的看法。 TONY JONES: 你的看法呢，在我們繼續之前我就是感興趣你的看法。 STEVE FIELDING: 好的，正如我說過的，我相信人們——你知道——始於被創造。但是你看，還有其他的理論時候人們是從別的動物進化來的。 TONY JONES: 比如類猿人？ STEVE FIELDING: 好吧，那就是別的動物，有些人相信這個，是的。 TONY JONES: Jacqui, 該你說話了。.... JACQUELINE NINIO: 當然，而且我想我在一個非常好的團隊里，我們很多宗教領袖都相信：科學很清楚的表明——你知道——我們進化而來，但是我相信仍然有很多沒有回答的問題。而且我想我們弄出一個比如大爆炸學說或者其他什麽類似理論，但是總有這樣那樣的沒有答案的問題，而且我想對我來說我會以神或者上帝來作為答案。其他人會以不同方式回答，但我不認為這裡有什麽不可兼容的。 TONY JONES: 所以你的上帝是這麼一個人或者存在：他創造了大爆炸、開啟了整個進程然後就不管了。是這個意思麼？ JACQUELINE NINIO: 是的，在我的想法里，上帝以某種方式在某些地方參與了。大爆炸之前有些什麽東西，而且有些問題我們沒有理解。我們仍然不知道很多東西，對我來說，我的信念和信仰告訴我那就是上帝的角色參與之處。但是你知道，我並不認為這否定了科學，我並不認為我們從經文中學到的故事在任何意義上否定了我們從科學中得到的所有知識。我覺得，當人類努力理解這個世界的時候，可以從經文中的創世故事里學到很多。不一定是世界如何被創造的，而是傳授美德，是學習人性地球和世界，是學習我們應該如何對待彼此，如何對待這個世界。 TONY JONES: Tony Burke？回到開始的問題。 TONY BURKE: 噢，簡單的回答是：可以。我要多說一句，我整個政治生涯中都在避免評論人們的宗教信仰，但是今晚你把我帶溝里了，今晚！ TONY JONES: 歡迎來到俺們溝。 TONY BURKE: 我的人生經驗來看，這沒什麼衝突的。 TONY JONES: Julie? JULIE BISHOP: 進化和信仰可以共存，而且我認為很多科學家和哲學家能夠把握好一個平衡：關於他們進化論的信仰和科學事實和理論，以及更高層面的信仰。你知道，我理解進化論的一面，你知道，從氨基酸到蛋白質到分子【原文如此】到細胞到器官組織最後到一個有能力向自己的起源發出疑問的生命。這就是男人啊【原文man。 :D 】。 但正如Pope Benedict說過的，聲稱進化或者信仰必須二選一是非常荒謬的。事實上，二者共存。對於這一難以論斷的問題，這兩種觀點不必互相排斥，持兩種觀點的人同樣不需要互相排斥。 “嗯，我們所有這一切都來自起源？我是說，最初的氨基酸從哪裡來？” 所以我認為兩者有足夠的共存空間，並且在澳大利亞兩者已經愉快的共存，並且還會這樣共存下去。 TONY JONES: OK，還有一個問題，很快就該你了。但首先我們還有一個向Patrick McGorry【心理學家】提出的問題，我要先請Dan Anderson發言。 DAN ANDERSON: McGorry教授，以你的經驗，你認為信仰是一種超驗的存在還是說超驗本身其實是一般的一部份？宗教信仰是健康人的心理活動還是一種心理病態？ PATRICK MCGORRY: 下套呢？啊？ TONY JONES: 請盡力回答 PATRICK MCGORRY: 好吧。看，你知道，在過去的二三十年里我照看了許多明顯精神失常的病人，而且你知道，他們的癥狀中，宗教是他們癥狀中常見的一種因素。你知道，在那種情況下宗教和精神健康問題常常是伴生的。但是很顯然，人類的靈性同時也是組成健康心理的積極部份。所以，我認為這是硬幣的兩面，你知道，我覺得這個問題——我們不能一個小時都說這個，真的。 TONY JONES: 讓我們回到Richard Dawkins這裡。我想說，你寧願相信上帝是一種“上帝幻覺”。我好奇你是否認為靈性可能會使心理健康獲益呢？ RICHARD DAWKINS: 不。我不認為這裡有什麽心理上的獲益。至於宗教信仰是不是一種心理疾病，我認為這麼稱呼它是不公平的，因為太多的人都這麼做。另一方面，我認為你可以這麼說：如果你碰到一個人——只有一個人——聲稱相信什麽現在宗教人士普遍相信的事情，那麼你會認為他正在遭受（疾病的）折磨。我是說，僅僅因為有太多的人相信，所以人們就覺得很平常了。但是如果（全世界）只有一個人說他相信水能變成美酒、有人可以輕功水上飄、有人可以復活死者，你會說“啥啊，一邊去”。但是只因為這麼多人都相信，你就嚴肅看待它了。 TONY JONES: OK，接下來是一個來自網絡的問題。維省的Cassandra Devine向Richard Dawkins提問：“爲什麽你會有如此刺耳的表達自己觀點的需求呢，尤其是人們並不喜歡？這不就像是跑到遊樂場告訴孩子們聖誕老人是假的一樣嗎？” RICHARD DAWKINS: 在現代英語詞彙中，用到“無神論者”這個詞的時候，幾乎不可能不用“刺耳”來形容它。很簡單的就連在一起了。我並不刺耳，並不比其他任何人刺耳。現在，覺得像得知聖誕老人真相的沮喪的孩子么？詭異的是，孩子能夠接受聖誕老人的真相並且長大，但因為某些原因—— TONY JONES: 讓我們以此回答Jacqui，質疑者會說難道對信仰的提問是一種壞事么？這會導致人們停止相信聖誕老人或者別的什麽吧。 JACQUELINE NINIO: 我認為我們作為有信仰的人，我們要有自覺去提問并不斷理解、詮釋、發現傳統的意義。我可以說對我而言，當前所理解和信仰的上帝，與我十歲時理解和信仰的上帝不同，與我五歲時的理解也不同，而與日後我90歲時的理解也肯定不同。我認為這是一種進化的過程，去理解上帝，什麽事上帝，上帝是如何存在于世界上，並且我認為—— TONY JONES: 這很有趣：聽起來像是隨著你年齡的增長你不斷的重新詮釋上帝，你可曾想過興許上帝並不存在呢？ JACQUELINE NINIO: 不，我不這麼想，但有人這麼想。而我認為在我的信念中上帝是很強大的，而我想對很多很多信徒而言，上帝是非常強大的。當然你質疑上帝的存在性，有時你可能覺得上帝不存在，各種事情都可能發生在你的生活里、在這個世界上、在你的世界觀里。一個了不起的猶太哲學家說過：當你開始定義上帝，你就已經限制了上帝。在某種意義上，上帝是人類不可能理解的，所以當我們糾纏于其中的那一刹那，我們已經在限制了“什麽是上帝”。 我認為，隨著你的變化、世界的變化，對上帝的理解是展開的。我們作為人類能夠做的就是從已有的位置已有的理解已有的知識，不斷深化接近。 TONY JONES: 現在，有人舉手了，在我們討論下一個問題之前，Richard，你是否認為剛才的只是巧妙的詭辯？ RICHARD DAWKINS: 我必須說，我剛才在想這一大堆到底是什麽意思啊。 JACQUELINE NINIO: 我個人喜歡巧妙的詭辯。 TONY JONES: OK。現場觀眾有一個提問，我要走過去，你把手舉起來啊。 AUDIENCE MEMBER: 好的。我有問題請教Dawkins教授。鑒於你之前在牛津大學的角色是，你知道，面向大眾科普——這方面我覺得您做的很棒——你知道，與Great Australian Earth和BBC一起製作的紀錄片，你知道，揭露順勢療法和所謂東方藥物【中醫】的愚昧。難道你不認為，比起在宗教人士和科學之間打入楔子，維持一種界限更明智么？我是說，在我看來，你就是那麼做了——也許是無心的——創造了一種讓人們喜歡Steve【那個參議員】的氣氛。Steve這樣的人實際上控制了，你知道，諸如我們的國家是否需要碳排放交易，你知道，不管他們是否相信氣候變化，他們必須越過自己的信仰來質問科學。把兩者徹底分開難道不是更好么？直接說“這是科學，這是證據。你知道只有基於事實才能做出最好的決定，至於在你的私人生活中自己信仰什麽那是完全分開的事情。” RICHARD DAWKINS: 我之前常常碰到類似的觀點。我想這——不應該被掩盖——这是一个真正棘手的问题。这个是个政治上的便利性问题。你问题的含义是，关于宗教，有些事情是个人的事物，有些事情则跟宗教毫不相关，比如事实证据。现在，我作为科学家我非常关心事实真相。我认为，一个至高无上的存在——一种超自然的至高无上——是一个科学问题。要么存在上帝，要么不存在。要么存在众神要么不存在。这是个—— AUDIENCE MEMBER: (模糊) RICHARD DAWKINS: 是的，因为这是一个至关重要的科学问题。如果宇宙是被某种智能所创造的，那么我们就会發展一种与基于宇宙自然存在前提下的科学完全不同的科学理论。如果上帝或者众神与生命创造有关，那我们就要發展一種完全不同的生物學。 AUDIENCE MEMBER: 爲什麽會這樣？ RICHARD DAWKINS: 那麼我想你不能說宗教和科學相互間沒什麼關係。科學可以繼續發展，而你讓人們持有他們自己的宗教信仰——你當然要讓人們相信他們喜歡的。但是你不能說因為宗教對科學提出這樣的要求，科學和宗教就成了完全無關的。宗教當然向科學要求一些關於神跡的事情，正像我之前提到的，嚴謹的科學與信仰奇跡或者信仰超自然創生之間不能調和。至少退一萬步你也應該說這是一個科學問題。 TONY JONES: OK。抱歉我要打斷你們，因為我們收到很多提問。...... 今晚下一個問題來自熱心觀眾 Renee Brasier。 RENEE BRASIER: Dawkins教授，很明顯你反對在科學相關的課堂上宣講神創論內容，但是你是否認為在學校中教信仰宗教的學生也是有價值的呢？ TONY JONES: 如果可以的話，我不想讓你先回答。我想先讓Tony Burke【農業部長】首先回答這個問題，然後你再答。 TONY BURKE: 我想關於教給學生宗教信仰，父母在這里是一個至關重要的角色，他們是否同意學校教給孩子那些東西。我同意宗教教學不屬於科學課堂。我確實同意那個，但是我也認為，這對於父母而言是一個大問題。有些父母希望他們的孩子接受宗教教育。有些父母希望孩子接觸一系列完全不同的信仰體系，有些父母則根本不喜歡。我得說對父母來說這是很私人的事情，他們有權發出自己的聲音。 TONY JONES: 下邊請Julie Bishop談談，因為在其他嘉賓發言之前我想聽聽三個政治家的意見。 JULIE BISHOP: Tony, 你可能還記得今年早些時候，關於在學校中教《Bible》【按，我不喜歡這個詞的中譯名，西方人會同意把論語翻譯為《神聖的言論集》么】有過不少爭議辯論。我碰巧相信，Bible是所有時期的暢銷書。這是事實。它是西方道德思想、歷史、法律和文化文學的基礎。它不必一定在宗教課堂上講習，可以放在學術課上，跟著—— TONY JONES: 放在科學課上怎麼樣？ JULIE BISHOP: 嗯，跟著莎士比亞著作和《伊利亞特》一起。但是，不行，我相信智能設計論不是那種能在科學課堂上講授的東西。我是說，就我所知，科學是對宇宙的自然原因進行的研究，這才是科學應該做的。在澳大利亞，據我瞭解我們沒有開設智能設計論的課程，但是我認為如果有的學校和家長希望如此，我們應該放開限制讓家長和學校選擇是否提供宗教教學。 TONY JONES: Steve Fielding，很多學校沒有這個，但是在那些與你的教會有關聯的學校中確實教神創論課程，比如Waverley學院。 STEVE FIELDING: 你看，不同的學校教不同的東西。有猶太學校，有基督教學校，有各種學校。你看，我確實認為宗教和科學是分開的。我不認為應該跟科學一起教，不能。 TONY JONES: 我注意到，在Waverley學院的網站有一個標語“你所有的孩子都蒙受主的教導”，這是什麽意思呢？ STEVE FIELDING: 你看，很可能你讀到的比我多，Tony。但是，看，最終，看，例如，我是說我的個人信仰。我不認為我曾真的談論它（自己的個人信仰）。更多的是媒體抓住這個問題拷問我，而不是我主動談論它。事實上在我首次當選時我第一次碰見了首相【按：這裡指的是時任首相的Kevin Rudd】，很有趣，你知道，他坐在那裡，從他的上衣口袋中掏出一本Bible然後開始對我滔滔不絕，給我來了一次佈道，而我想，這真有趣。我從未對別人這麼做過，這是首相，是第一次見面，以前從沒見過他，他掏出他的Bible。我看說不定他現在還把那本書放在上衣口袋裡呢。但是你看，那不是——我想這是非常私人的而且我想，你看，我已經有自己的決策團——我的核心決策團隊，裡邊有一個猶太人一個無神論者。我想你應該根據常識制定對澳大利亞人最有益的政策。我不認為，你知道，澳大利亞人喜歡宗教驅動的政策，而且事實就是如此。Tony，我從沒發起過這個話題。對我而言這是非常私人的問題。我從沒像Kevin Rudd那樣，走過去，第一次碰見什麽人—— TONY JONES: 行啦行啦。 STEVE FIELDING: 然後就掏出Bible開始滔滔不絕。 TONY JONES: 我要打斷你，因為我們又得到了一個網絡提問。來自維省的David：“你是否相信智能設計論應該作為科學課程的一部份，與進化論一起教學？或者你相信它是不科學的應該被扔進垃圾桶里？” 既然Steve Fielding你剛才正在發言，我們就從你開始吧。 STEVE FIELDING: 問題是什麽？對不起，Tony，我沒聽清。我剛才在想—— TONY JONES: 提問是關於只能設計論是否應該作為科學和課程教給學生？ STEVE FIELDING: 你看，我真的認為小孩子非常聰明，而且我真的相信有足夠的潛在空間來同時教兩種理論，然後讓孩子們自己解決。你知道，我是說，我覺得他們真的很聰明。 TONY JONES: 不能在科學課堂里。 STEVE FIELDING: 不能在科學課堂里，我之前說過，Tony，在科學課堂里，我告訴過你，我再說一次，宗教和科學應該分開。我不認為有能做這個的房間【按：指同時教授進化和智能設計。但這裡的用詞很有趣，就在一分鐘前，參議員剛剛說他認為有足夠的空間（原文是room）同時教，緊接著這裡又說沒有房間（原文還是room）同時教。不知道是否是雙關語了呵呵】，而這也是我爲什麽這麼說（的原因）。你知道，如果你真的——如果父母在意，那麼也許學校應該兩個都教，但是不在科學課里，如果你知道我在說什麼。我想孩子們自己能夠跟他們的父母自己一起找到辦法，但是我一點也不覺得應該放在科學里。我會很清楚的表達這一點：宗教和科學是兩個不同的問題。 TONY JONES: 好吧。Richard Dawkins，你對這種妥協感到舒服么？ RICHARD DAWKINS: 哦，我想先回答之前的那個問題，畢竟無論如何那是問我的。 TONY JONES: 是的，當然。 RICHARD DAWKINS: 那個提問是：我們是否認為學校應該講授宗教信仰但是不能在科學課里？當然它不能在科學課里，但是應該教。宗教是我們文化中非常重要的一部份。正如Julie Bishop剛說的，也是文學的重要部份。她還提到道德和善良的原因。（但）我不希望我們從宗教中尋找道德。 JULIE BISHOP: 不，我沒那麼說，不對。我說的是宗教是西方道德和思想的一個基礎。 RICHARD DAWKINS: 好吧，我非常希望宗教不是西方道德的基礎。 JULIE BISHOP: 但它就是，我是說，那是事實。 RICHARD DAWKINS: 宗教信仰是很多西方文學的基礎，因此教授宗教知識是很重要的。不瞭解宗教，你就不可能理解歐洲歷史，因為那麼多戰爭都是關於宗教的。教授宗教還有一個原因：比較宗教，讓孩子們學到世上有很多種不同的宗教，它們都是不兼容的，不可能都正確。我覺得，頗邪惡的是讓太年幼的孩子接受這樣的教育：諸如“你屬於這個宗教”、“你屬於-你是天主教徒”、“你是穆斯林”、或者其它類似的什麽。我覺得這很邪惡。你應該教給孩子的是：有一些人是天主教徒，他們相信什麽什麽；還有些人是新教徒，還有人是穆斯林他們相信什麽什麽；還有猶太教徒，他們相信其他的什麽什麽。這是很重要，值得教給孩子。讓孩子在他們足夠成熟的時候塑造他們自己的思想，不要告訴孩子他們屬於這個那個的。 TONY JONES: Jacqui？Jacqui，讓我們聽聽你的觀點，請牢記前教育部部長Julie Bishop剛才建議——我想你也聽到了——在學校裡講授Bible可能是個好主意。你覺得，我是說，我想，從你的視角來看，這取決於我們說的是《舊約》還是《新約》。 JACQUELINE NINIO: 是的。我想存在著許多許多種宗教信仰，而且我認為——也許是由於RIchard所說的一些原因——讓人為知道各種不同的宗教信仰是很重要的。我認為真正重要的是爲了消除人們之間的誤解、偏見和鴻溝。不是去盯著看宗教信仰之間的不同之處，而是教給他們尋找共通點，以及我們取得一致的很多地方，還有我們——還有我們確實用同樣的方式看待事物。不是簡單的講解宗教。我認為我們應該講授其它思想其他哲學的道德基礎【按，這裡隱含了Jacqueline的一個誤區，她想當然的認為其它文明中的道德和哲學都是以宗教為基礎的】。還有，我覺得，不告訴你的孩子他們屬於什麽宗教，問題在於，我認為我們身為家長有一種義務，我們養育我們的孩子，我們總是要為他們做決定，我覺得這樣—— TONY JONES: 你是否擔心在宗教學校中孩子們會被宗教灌輸，就像我所理解的Richard表達的意思？ JACQUELINE NINIO: 哦，我不想談論所有的宗教學校，但是就我所知道的而言，我不覺得孩子們被灌輸。我覺得有一種——嗯，我不知道（所有的宗教學校），在我知道的教會學校里——有一種非常健康的質疑精神，並且讓孩子們，你知道，很開放的質疑正在發生的事、質疑信仰和進行提問，並不強制他們追隨他們父母的信仰。你是對的，當他們成長到一定年齡，他們決定那種宗教信仰那種哲學不是自己的菜，那麼他們就不會保持那種宗教信仰。但是我想，你知道，作為父母，我希望我的信仰能給予我的孩子一個堅實的信仰基礎。 TONY JONES: 好的，這個問題讓我們聽聽Patrick是怎麼想的。在學校講授宗教，你是否覺得合適？是否應該有限制？你會把限制置於何處？ PATRICK MCGORRY:我本以為你會放我一馬的，Tony。 TONY JONES: 不能夠，我們想看清你是什麼樣的人哪。 PATRICK MCGORRY: 好的好的，嗯，你看，我非常同意Jacqui和RIchard說得，比較各種宗教很有教學價值。在我自己孩子身上我看到了這麼做的意義。他們進入了一家特殊管理的名義上的宗教學校，但實際上是非常自由的，並且他們肯定沒有在科學課上教任何宗教的東西。他們以相互比較的方式講解宗教。通過這個過程，我的小兒子學到很多關於伊斯蘭的知識，並且真正注意到了與其他宗教之間共通的特性。所以我認為這對他很有意義。但是我非常確定，不應該在任何地方教孩子們智能設計論，真的。 TONY JONES: OK.... 我們下個問題是觀眾提問，來自Hamzah Qureshi. HAMZAH QURESHI: 我想請問Professor Dawkins，考慮到無神論者不可能有任何意上的絕對道德，這豈不是有一個信仰上的非理性飛躍——這正是無神論者自己強烈譴責的——讓一個無神論者在對於錯之間做抉擇么？【坦白說，沒看懂他的問題，似乎是說沒有絕對道德的無神論者無權判斷最終的對於錯】 RICHARD DAWKINS: 絕對道德——一個宗教人士可能信奉的絕對道德會包含什麽呢？用石頭砸死通姦的人，處死叛教者，處罰不遵守安息日的人。這些都是基於宗教的絕對道德。我想我並不需要一個絕對道德。我認為我想要這樣一種道德：在深思熟慮、有理有據、嚴格論證、充分討論的基礎上的智慧設計。難道我們不能設計我們的社會么，一個具備某種道德，我們所願意在其中生活的社會？如果你切實觀察現代人——21世紀的人——所接受的道德，我們不再相信奴役，我們相信婦女平等，我們相信待人溫和，我們相信善待動物。這些全都是最近才有的，很少基於Bible或者古蘭經的經文。這些都是經過了時代歷史的發展，經過法律、政治、道德哲學的冷靜的思考討論和爭辯的產物。並不是從宗教中得來的。在一定程度上，你可以在經文中找到好的隻言片語，你必須像挑櫻桃那麼仔細。你在Bible和古蘭經中仔細尋找，偶爾你找到了幾句話可以拿來做可接受的道德宣言，然後你說“看啊！這就是宗教。” 然後你無視經文中所有的可怕內容，說道“哦，我們並不信那些，我們已經成長了”。好吧，當然我們成長了，我們得以擺脫蒙昧成長，是因為世俗的道德哲學和理性的討論。 TONY JONES: Tony Burke？接下來的問題，你的道德感是源自哪裡？是來自Bible還是來自某種人本原則？ TONY BURKE: 咳，你把我趕到了個我不想去的地方。我猜對我和Richard而言可以說是“挑櫻桃”：兩千來年前，一個傢伙——至今我的信仰追隨著他——提出這樣一種概念，哪怕是你的敵人，你仍然應該愛他們。對我來說，這是人們之間理想的互動方式的一個基石。基石，我覺得很多東西都是基於它，並且其中一些原則相比那些基於最好的人性的原則，其實沒什麼不同，Richard剛說的挑櫻桃嘛。但是我必須說，如果你看看歷史上人們做過的最壞的事，你能找到宗教教徒的例子，也能找到無神論者的例子。我不認為毛澤東領導的文革中的中國無神論政權、或者斯大林的俄國是偉大的道德楷模【按，老外也知道文革啊。不過文革的資料至今未完全公開，下定論言之過早】。人類歷史上，人們做出過一些令人震驚的事情。有些時候以宗教的名義，有些時候以其它什麽用於反對宗教的事物的名義，我不認為這些配得上Richard提出的對其他人的要求。 RICHARD DAWKINS: 我... TONY JONES: 我能否在這裡打斷一下，因為顯然的，Tony Burke提出的觀點是，像登山寶訓或者八福一樣（的教義），給許多人提供了某種道德模板。我是說，諸如打左臉伸右臉、愛敵如愛己、祝福帶來寧靜、那些站起來的受迫害的人有福了因為他們追尋真理、主的恩澤必降臨大地，等等。這些條款可以被作為人類的道德原則，不是麼？ RICHARD DAWKINS: 我很高興你挑的櫻桃是這樣的。耶穌說一些美好的事物和登山寶訓是了不起的。現代道德追溯到那裡並且說是的，那確實了不起。那很好。關於毛澤東那事，當然，是宗教。【末句為The Mao Tse Tung point, of course, is religious。我有些吃不准怎麼翻譯。也許願意是，中國當時陷入一種類宗教狂熱】 TONY BURKE: 而每一次宗教戰爭不是，得了吧。 RICHARD DAWKINS: 不是。我們不是在統計數字，看歷史上教徒和無神論者分別幹了多少好事多少壞事。我們在關注教徒和無神論者是否有行善和作惡的動機。是否存在一條從宗教信仰到作惡的路徑？答案是肯定，因為有個地獄。是否存在一條邏輯上的無神論到作惡的路徑？答案是沒有，你弄不出那麼一條路來。永遠不會有人說“我要去殺人，因為我是無神論者”。但是你可能會輕易說“因為我是基督徒，我要出去殺點穆斯林”，“因為我是穆斯林，我要去殺殺基督徒”。這就是整個歷史【西方歷史】上不斷發生的事情。從未有人說過“因為我是無神論者，我要出去殺個什麽人”。 TONY JONES: Ok。觀眾提問，等我過去哈。 AUDIENCE MEMBER: Dawkins教授，感謝你的出席。我認為你的邏輯中有一個明顯的漏洞。你看起來輕易地忘記了近年來發生的很多戰爭，那幾場最有爭議的，是資本主義價值、民主價值渴望擴張的直接結果。在某種意義上——外在表現或形式上——這正是你所反對的。那麼無論是傳播民主、資本主義、生活方式還是幾十年前的共產主義或者別的什麽，總要面對一個事實，人們總是使用意識形態發起戰爭、進行壓迫和迫害。所以你怎麼能說僅僅以宗教的名義才做那些事情，而—— RICHARD DAWKINS: 不，我從沒說—— AUDIENCE MEMBER: ——而很明顯，事實是相反的。 RICHARD DAWKINS: 我從沒那麼說。有很多其它的意識形態。意識形態是人們做那些事情的動機，而無神論不是。共產主義可能是很強的激勵人。納粹主意鼓動人們作出可怕的事情。人們把有些事情看做信仰的問題，在那種情況下，不是宗教信仰，僅僅是信仰。而無神論不是那樣。 TONY JONES: Ok。下一個觀眾提問，來自Andrew Kollington。 ANDREW KOLLINGTON: 我想請問Fielding參議員。你狠勇敢地公開了你的宗教信仰和道德信仰。作為一個上帝的信徒，你是否接受Bible是來自上帝的話語，而那些參與同性戀行為的人應該被隔離或者正如Bible所要求的那樣被處死？還是像那些被稱為“溫和基督徒”那樣選擇簡單地無視這類上帝的話語，只揀選那些他們覺得最適合當前社會發展趨勢的經文？ STEVE FIELDING: 你看，我肯定恐懼同性戀者，有人說曾有一晚，我想，有六十分鐘...... 但是你看，我不認為同性戀者應該被隔離或被處死。那是個笑話，那絕對是一種侮辱。那是一種——我想到了——你知道，哪怕只是想一想，都是一種真正的人身攻擊。 TONY JONES: 但是—— STEVE FIELDING: 但是我剛想到—— TONY JONES: 那是—— STEVE FIELDING: ——不是你自己—— TONY JONES: 那些懲罰—— STEVE FIELDING: ——只是那個問題，你知道。 TONY JONES: 那些懲罰就明白地寫在Bible上，我想我想這才是他剛才提問的要點。 STEVE FIELDING: 是的，你看，我確實根本就不相信那個，那個給你—— RICHARD DAWKINS: 啊，為啥不？我是說，那是Bible啊，你怎麼做抉擇呢？ AUDIENCE MEMBER: 參議員，你是否發現上帝是攻擊性的？ JULIE BISHOP: 我剛才只是說Bible是兩千年前的文本。你得到了舊約，你知道，舊約中的故事是迷人的，耐人尋味的。新約講述了這樣一個故事，試圖做好事、開啟基督教運動的人就在人們身邊。他必定是一個出眾的人，讓我們面對這一點。但是這詩篇的美麗之處，那隱含在比喻之後的消息，並不意味著你必須絕對拘泥于每一個詞語。這意味著新的消息透過時光流傳了下來，而在這些方面我一點都不覺得新約有任何困難。但這並不意味著我根據新約中的每一個章節過我的生活。 TONY JONES: 讓我們聽聽Richard Dawkins的簡要回覆。 RICHARD DAWKINS: 你相信的新約，如果你相信新約，那個上帝，那個全能的宇宙創造者，難道不能想出個好點的方法來寬恕人類的罪么？一定要把他自己放到大地上，折磨自己、處決自己，就爲了贖人類的罪？這是多麼恐怖、多麼墮落的念頭啊！ JULIE BISHOP: 你知道，我能不能再說點？ TONY JONES: 好的。 JULIE BISHOP: 你知道這場辯論最讓我煩擾的是人們應該尊重其他人的觀點。現在，新神創論者聲稱他們不否認任何科學理論和事實，而辛達爾文主義者否認信仰和宗教。讓我們對不同人們的觀點表現出一些尊重吧，這樣這次辯論也許會更令人愉快。 RICHARD DAWKINS: 當你說、你暗示我沒有表現出尊重，那是不正確的。 JULIE BISHOP: 不，我是在說是什麽讓我對這次辯論感到煩擾。而我們經常看到走極端。每次我看到人們走極端我就會關注。 RICHARD DAWKINS: 但是極端是存在於新約中。我簡單告訴你什麽是新約學說。關於基督爲什麽要降臨于世，聖保羅的被基督教接受的觀點是：爲了贖人們的罪。如果有極端，那不是我走極端，是新約在走極端。 TONY JONES: 不，好吧，我得跳出來了。那難道不是一個關於犧牲的并因此帶有某種令人尊敬因素的故事么？你覺得恰恰相反？ RICHARD DAWKINS: 你認為那是值得尊敬的？你認為上帝爲了人類的罪折磨自己是令人欽佩的？ TONY JONES: 這顯然是基督教的觀點。 RICHARD DAWKINS: 這是基督教的觀點。如果你覺得那值得尊敬，你就保留這個觀點吧。 TONY JONES: OK。Tony Burke, 首先，要簡短。 TONY BURKE: 我不認為你嘲笑人們的信仰的行為比你所批評的那些行為更好。我真的覺得不好。 RICHARD DAWKINS: 但我只是陳述，我沒有嘲笑，我只是簡單的陳述。 TONY BURKE: 不、不、不、不。抱歉，如果你回顧你的用詞，你一開始是陳述然後就是嘲弄。你那麼做了。現在那麼多宗教間不能表現出相互尊重，如果你關注挑戰和衝突，關注于把全世界整合成一個共同工作的大社區，這種互尊的水平必須要得到提高。而你的尊重和寬容的水平可能也會提高一點。 RICHARD DAWKINS: 我來回答，我來回答。除了陳述基督教的理論我沒說別的，然後Tony說：“那是嫉妒教的理論，難道不是值得尊敬的么”。有人說：“是的，值得尊重”。那麼，我只是簡單的陳述基督教理論而且半數觀眾覺得那理論值得尊重，這怎麼就是不敬了呢？陳述的不敬之處在哪裡？ TONY BURKE: 按倒帶鍵，聽聽你自己的話，你改口了。 TONY JONES: 好的。 RICHARD DAWKINS: 我沒有倒帶鍵。 TONY JONES: 對不起，我要請別的嘉賓表達一下觀點，從Patrick開始吧，你的觀點？ PATRICK MCGORRY: 哦，我得說我覺得這個討論有點令人沮喪。因為我是一個現實中的部長，你知道這是非常挑戰性的而工作。我在想這些日子遭受折磨的人們，你知道，還有，你知道，他們身上發生著什麽。那些不幸都有不同的現實基礎。我要說，那些是意識形態驅動而不是信仰驅動。你可能會說宗教信仰也是一種意識形態，Richard可能會同意這個。我們面對的問題是，你知道，現在世界上百萬計的人仍然掙扎求生。奴隸制剛剛消失一百多年，我們仍然被這麼，所有那些社會醜惡現象仍在我們身邊。那麼我們應該怎麼做？我更喜歡談論實踐層面的事物，這是我的傾向。 TONY JONES: OK，好的，很多現場觀眾在舉手提問。我們還真有一個你感興趣的實踐層面的問題，來自Dennis Colombo。第九個問題了，Dennis在哪呢？ DENNIS COLOMBO: 這是個不同的問題。Tony，我的問題是，聯盟黨和勞動黨，在處理尋求庇護的非法移民的問題上，兩個政黨一直受到嚴厲批判。我想知道，非政界人士和觀眾是否.... 【然後就有很多關於非法移民的討論，略過】 TONY JONES: 好的。抱歉我知道很多人都在舉手，但我們沒時間了。時間只够一個小問題。這個問題是昆士蘭的Patrick O'Shea通過網絡提出的：“你是否希望或真的確信一種死後的生命” JULIE BISHOP: 哦，我希望不是這個問題 TONY JONES: 這就是Q&A的生活啊 JULIE BISHOP: 別人跟我說有不考慮政治的生活。所以，是的，顯然那是我信仰的一部份。我希望能有一些超越我們凡世的存在。我不知道，其實我並不那麼經常思考死亡，不過我很希望（死後）還有些什麽。但是我並不，你知道，我並不相信任何意義上的形式，就像那種跟著天使飄到天上什麽的。我的意思不是那個，但是我認為我們就是這樣的存在：人類。我相信我們有一個靈魂，我願意相信靈魂會一直活下去。 TONY JONES: Patrick McGorry，你希望或相信有一個死後的生命么？ PATRICK MCGORRY: 是的。我可能會與一般人的想法一樣。這是我的普通感受，我願意去思考他。你知道，我思考我的家庭、我的父母還有，是啊，我願意思考它。 TONY JONES: Jacqui? JACQUELINE NINIO: 我相信我們有的不只是這幅軀體。我相信我們有一個本質或者說靈魂和靈性，而我不認為當我們的身體死亡的時候，靈魂也一起死了。我們永遠也無法知道死後的事。嗯，希望我們能明白幾點，但現在我們不知道。我想我的宗教信仰告訴我，此時此地要盡己所能活得精彩，但行好事莫問前程，盡可能做好就行了。 TONY JONES: 非常簡明的回答，Tony Burke. TONY BURKE: 我覺得是真的。而且我覺得Richard會愛死這個問題了。 TONY JONES: Richard？ RICHARD DAWKINS: 讓我們面對現實一點。我們有大腦，是大腦在做思考。我們的大腦會衰老。那個就會是那樣（死了就死了）。但是你非要問“這個是啥樣？”，你還想額外要多少啊？我是說，這確實很妙，我們有—— TONY JONES: 看起來這最少還要五分鐘，所以你不期望一個死後的生命了？ RICHARD DAWKINS: 過個一千年什麽的，剩下的不就是難以忍受的枯燥么？ TONY JONES: OK，悲哀啊，我們的節目沒有一千年，我們要沒時間了。一個小時無法回答這麼多宏大的問題。請感謝我們的嘉賓........... |
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