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反駁《中國時報》所刊熊玠的六四事件暴民論:墨寫的謊言絕掩飾不了血寫的事實
2013/06/11 03:42:19瀏覽8883|回應45|推薦144

《中時》24年前的六四報導

中共紅頂台商、旺旺中時集團總裁蔡衍明,在2012年接受《華盛頓郵報》的採訪,對六四事件發表不妥言論,說六四事件並沒有屠殺。今年六四週年紀念,《中時》又搬出美籍華裔中共紅頂學者熊玠的謬論來扭曲六四史實。

咱們不妨先還原24年前的中時是怎麼報導六四事件,我們更不要忘了中時記者徐宗懋在六四事件中彈。

(1989-06-04中晚)

接著,我們來檢視《中國時報》在今年六四週年紀念所刊載的熊玠新文。熊玠在六四廿週年紀念已撰寫過 「六四」20周年: 一個天安門事件「變相受害者」的「含冤」回憶 (2009),其實只要檢視過熊玠六四暴民論的頭尾,他四年前的舊文已不值一提,而熊玠六四暴民論的頭始於1989年 (香港與紐約),尾就在24年後的今年 (中時)。

(AP)

臆測(Speculation)

1989-06-04,六四事件發生時,熊玠這位美籍華裔教授人在北京,他說在北京飯店,別人說他在美國大使李潔明家裡。

1989-06-11,熊玠離開北京轉赴香港,在香港對記者說「我只能說肯定是暴民先動手打解放軍,而後解放軍才開始回手的」--請注意熊玠的「肯定是」語氣表示那是他個人的臆測與推論(「肯定是」=「想當然耳」),並不是客觀事實。

1989-06-18,熊玠回到紐約,在紐約廿世紀中國歷史討論會上,公開在席上說北京知識界告訴他「美國之音」煽動六四。

好死不死,正巧碰到「美國之音」的記者在場,記者當場質問他是哪些人告訴他「美國之音」煽動六四民眾,熊玠立即改口,回答說「美國之音」散佈自由民主思想造成中國的動亂,他前面說「美國之音」煽動六四是在說笑。

此時,熊玠亦改了口,從原來的「肯定(暴徒先活活打死解放軍,此時解放軍再也忍耐不住了,於是揭開了開槍打死暴民的序幕)」,改口為「他只看到北京飯店東長安街上的狀況。至於西長安街木墀地、公主墳、西單和天安門廣場內的狀況,都沒有看到。而大陸新聞封鎖,所以他一直到六月十日離開大陸,都不知道天安門慘案的實情」。

請注意在 1989-06-18 的紐約,在廿紀中國歷史討論會上,熊玠坦承他在六四那天根本沒有看到西長安街木墀地、公主墳、西單、和天安門廣場以內的狀況,「六四暴民說」純粹出於他的個人臆測,他說因為他心有疑問,為什麼東長安街和西長安街的軍隊表現會不同?啊,那麼「肯定」西長安街木墀地、公主墳、西單的解放軍之所以殺人,是受到暴民挑釁的結果。(此段摘述 64memo.com / 89 暨 【1989-06-20/聯合報/03版/焦點新聞聯合報系美加新聞中心記者孟玄紐約十八日電】)

想像(Fancy)

Fancy這字的意思是心裡太希望變成怎樣,便想像起它真的變成那樣了。

1989-06-18,在紐約,熊玠明明坦承他在北京飯店只能看到東長安街,沒法子看到西長安街木墀地、公主墳、西單、天安門廣場以內的狀況,這和英國《每日電訊報》2011-06-04刊出的「維基解密」說辭一樣(詳見反駁「維基解密:美國早知六四沒有天安門廣場屠殺」的說法)──北京市戒嚴,山雨欲來,外交官受到警告必須留在家中,不要出外走動,但是奉命留守第一線的美國使館政務官員除外,他們留守為觀察情勢,以便向美國國務院報告。

這些奉命留守的使館官員最近也只能進駐到北京飯店,境況和自稱呆在北京飯店的熊玠一樣,他們看不到西長安街的木墀地、公主墳、西單,連天安門廣場的內部情勢也必須仰賴一名智利外交官,因為這名智利外交官正好人在天安門廣場以內的紅十字站旁。

下文是《中國時報》在2013-06-05刊登,熊玠竟然又搖身變成六四事件的目擊者,但是我們知道實情,事發時,他自稱呆在北京飯店,他在1989-06-18早已坦承「西長安街的一切及天安門廣場內的狀況,都沒有看到」。

* 六四中槍的不只是學生(中國時報2013-06-05【熊玠--作者為紐約大學終身教授】)

    ... 在那二十年前天安門事件發生時,正值我在北京年休,親眼目睹一切 ...
  ... 根據路透社駐北京分社主任與他的同仁當晚在現場所目擊,簡直難以置信。原來,半夜由長安街西邊進來的解放軍(正如我在北京飯店看到從長安街東邊進來的解放軍一樣),均是徒手而來。武器均放在軍車上,緊隨在後徐徐駛入。可是半途槍枝卻被學生搶劫,然後向士兵掃射。據他估計,打死了一百多士兵。倏忽間,士兵再奪回槍枝 [按: ] ,對學生開槍,大約打死了兩、三百學生。這位路透社分社主任,由於任期將滿,他誓言回國後將撰寫回憶錄,將他的目擊公諸於世(以後他黃牛了)。不過他所目擊的這學生與士兵實彈交鋒的一幕,卻在事後由《紐約時報》駐北京記者紀思道(Nicholas D. Kristof)花了三、四個月時間明查暗訪地求證屬實。並為《紐約時報星期日雜誌》撰寫了專文報導。

熊玠在這篇《中時》今年六四週年刊登的文章裡,有四個重點:

(1) 熊玠說他是六四事件目擊者,我們已經證實他根本沒有「目睹」什麼。
(2) 熊玠拉出一方目擊者:路透社駐北京分社主任與其同仁,但熊玠不提供姓名,且說路透社記者「黃牛了」,因此熊玠在講廢、空話、或謊話,此方目擊者絲毫不具證辭效力。
(3) 熊玠又扯出另方《紐約時報》駐北京記者紀思道(Nicholas D. Kristof)。
(4) 熊玠說路透社與紐時記者都目擊到解放軍徒手從長安街西邊開進,武器被學生搶劫,學生掃射解放軍,打死一百多名解放軍,解放軍可真是神勇超人呀,竟然「奇蹟」式地徒手奪回槍械,對學生開槍,約打死兩、三百名學生

路透社「目擊者」根本沒頭臉、沒姓名,更「黃牛」不肯出來作證,那麼,我們就來檢視紐約時報記者紀思道好了。

《紐約時報》記者紀思道(Nicholas D. Kristof)

《紐約時報》記者紀思道(Nicholas D. Kristof,1959-04-27出生)(見下圖)確實是鼎鼎大名的大記者,曾經榮獲兩次普立茲新聞獎。
(維基圖片)
1989-06-04,他確實在現場採訪,和抗議學生在一起。但,是不是像熊玠所說,紀思道目擊解放軍徒手從長安街西邊開進,武器放在軍車上,槍枝被學生搶劫,學生開槍掃射解放軍,打死一百多名解放軍,解放軍神勇過人,「奇蹟」式地徒手奪回槍械,對學生開槍,約打死兩、三百名學生呢?

虛構記憶症候群(False Memory Syndrome)?

小肉球找到熊玠在《中時》所刊文章中提到的紀思道《紐約時報星期日雜誌》專文報導,我們看看紀思道這位六四目擊記者有沒有看到熊玠說的「學生搶槍殺解放軍」情事。

* CHINA UPDATE: HOW THE HARDLINERS WON
By Nicholas D. Kristof; Nicholas D. Kristof is chief of The Times's Beijing bureau
Published: November 12, 1989

... JUNE 3. Thousands of troops have infiltrated into the capital, and people are growing accustomed to them - even in the Tiananmen Square area. The demonstration itself has lost much of its impetus, with many students from outside the capital returning to their homes. Fewer than 10,000 - probably considerably fewer - are still living in the square.

During the early hours of this Saturday morning, thousands of soldiers are sent into Beijing from the east, probably to bolster the show of force in the capital and gradually restore order. At this hour, the streets are empty of civilians, and it seems likely the plan was for the troops to enter the city quietly, without attracting attention.

But shortly before midnight, three miles west of Tiananmen, a speeding police van had swerved out of control, killing three bicyclists. An angry crowd quickly gathered, and many of the suspicious people insisted the incident was intentional. Some also declared that since the van was racing toward Tiananmen Square, the police must be preparing to evict the demonstrators.

The news has raced around Beijing, and, for the first time in a week, people swarm out of their houses to occupy the streets. The angry, defiant crowds soon encounter the exhausted soldiers, who are just finishing their forced march into the city, confirming the public impression that the authorities are scheming to attack the students. The indignant citizens search all vehicles passing by on the roads, and beat up some of the soldiers.

The troops are unarmed, probably to insure safety during the trip; their gear and weapons are transported separately in buses taking another route. Under normal conditions, these buses would never have been stopped, but after the accident, they are halted and searched, and machine guns are found. The discovery further inflames the crowds, and angry citizens confiscate the weapons.

JUNE 4. News that troops have been beaten, and guns stolen, alarms the conservative officials now holding the reins of power. Though the capital has been growing steadily calmer during the last week, the leaders decide they have to act decisively. And so Deng and his colleagues order the Army to take control of the city, using whatever force is required.

What happens before dawn on this Sunday has been much written about, and much confused. Based on my observations in the streets, neither the official account nor many of the foreign versions are quite correct.

There is no massacre in Tiananmen Square, for example, although there is plenty of killing elsewhere. Troops frequently fire at crowds who are no threat to them, and at times aim directly at medical personnel and ambulances. Some of those who are shot have been threatening the troops - for while the students have generally urged nonviolence, many young workers carry firebombs or pipes, and they manage to kill more than a dozen soldiers or policemen. But many other civilians are casually slaughtered for no apparent reason.

An acquaintance of mine, the only son of a party member who has always believed in the Government, is riding his bicycle to work in northeast Beijing that morning when a detachment of soldiers sees him. They shoot him in the back, killing him. He becomes simply another data point in the tragedy of 20th-century China...

中國現狀更新:強硬派如何勝出
紀思道,《紐約時報》北京分社主任
1989-11-12刊載
... 六月三日.  成千上萬的解放軍已經滲入首都,市民也逐漸習慣他們的存在──甚至在天安門廣場區內。學運本身已經失去大部分衝勁,來自首都之外的許多學生開始陸續返鄉。少於一萬名(可能還少很多)的學生還仍然住在廣場裡面。

在這個星期六的清晨時分,成千上萬的軍人又從東邊被派入北京,也許為了強化首都裡的武力展示,然後逐漸恢復秩序。在這個時分,街上空蕩蕩看不到老百姓,軍方似乎可能計畫悄悄進城,避免招人注目。

但是緊在午夜之前〔譯按:即6/3零時之前,警車暗夜撞人揚長而去,眾傳媒俱報導過此事〕,在天安門以西三哩處,一輛疾駛的廂型警車急轉彎失控,撞死三名騎腳踏車的學生。 一批憤怒的民眾立刻聚集起來,多名可疑民眾堅持警車故意撞人,有些還宣稱廂型警車朝天安門廣場方向疾駛,諒必警方打算驅逐抗議學生。

這則消息如火燎原傳遍北京,然後,北京一週以來原已逐漸平靜,市民卻首度再從他們的家裡蜂擁而出佔據街頭。憤怒、抗議的群眾很快就遇上士兵,這些士兵已精疲力竭,因為他們被迫長途行軍,才剛剛進城,可是群眾看到他們,卻正好印證群眾的疑慮:當局密謀攻擊學生。民眾憤慨,搜查所有路上經過車輛,還毆打一些士兵。〔譯按:請注意這裡講的是民眾,不是學生〕

這批解放軍並無武裝,也許為了確保行軍過程中的安全,他們的裝備和武器全都使用軍用巴士分開運載,並且還另走不同的路線。在正常狀況下,這些軍用巴士永遠不至於受到攔截,但是在這個星期六清晨,不久前午夜才剛發生警車撞人致死事件,它們受到攔截和搜查,民眾發現多把機關槍。這項發現更進一步激怒民眾,憤怒的市民沒收了武器。

六月四日.  解放軍被打、槍枝被偷的消息,令當今掌權的保守派官員驚懼起來。雖然過去一週以來首都已經穩定地逐漸變得較為平靜,領導階層決定他們必須果斷行動。於是鄧小平和他的同儕就命令解放軍中的陸軍接管首都,只要達成目的,不必顧及手段。

這個星期日黎明前發生何事,已為多方撰述,也為多方淆惑。根據我在北京街上的親身觀察,官方的記述或多家外媒版本都不完全正確。

舉例來說,天安門廣場內部並沒有發生大屠殺,雖然在別處卻有很多的屠殺。群眾對解放軍不構成任何威脅,解放軍卻頻頻掃射群眾,有時候還直接射向醫護人員和救護車。解放軍射擊的人當中,某些曾經造成解放軍的威脅──因為雖然學生一般都反對暴力,許多年輕工人攜帶燃燒彈或管式彈,他們也成功殺死十多名士兵或警察。但是許多其他的市民被若無其事地屠殺,卻看不出任何殺人理由。

我認識一個朋友,他是獨子,父親是共產黨員,對黨赤膽丹心,他在那個清晨騎自行車去上班,地點在北京市東北區,一支解放軍分遣隊看到他。他們朝他背後開槍,他斃命,只成為這場20世紀中國悲劇中的另一個數據點。

小肉球評:紀思道這篇文章太長,內容並非六四,而是六四事件中的中共鷹派與鴿派鬥爭,從 1989-04-18 胡耀邦去世,學生開始示威,直到鷹派決定血腥鎮壓結束六四學運為止,以日誌模式呈現中南海高層的政治角力。小肉球只迻譯六月三日和六月四日兩天。

熊玠今年《中時》文章講他在六月四日「目擊到解放軍武器被學生搶劫,學生掃射解放軍,打死一百多名解放軍,解放軍神勇超人,徒手奪回槍械,對學生開槍,約打死兩、三百名學生」,他說紀思道證實他的話,我們現在讀過了,反而證明熊玠胡說八道,他把六月三日和六月四日誤認為一天,更胡亂加油添醬像寫小說,真不知道是他英文閱讀能力不好,還是記憶力有問題,還是故意亂寫胡謅。

* Kristof: 15 Years Later, Tiananmen Square Remains 'Elephant' in Chinese Politics
Interviewee: Nicholas D. Kristof
Interviewer: Bernard Gwertzman, Consulting Editor
May 28, 2004

     ... If you’re the Chinese government, you can kill Chinese peasants and get away with it, but you can’t kill Chinese students and get away with it. At some point, that is going to have to be redressed. ...
     ... When the troops began firing and we were all driven back, there would be a pause in the shooting, and it was those rickshaw drivers who would pedal their rickshaws out toward the troops, at incredible risk, and pick up the bodies of the kids who were killed and injured and drive them back with tears streaming down their faces to the hospital ...

紀思道:15年後,中國政壇仍對天安門廣場保持「否定和失憶狀態」
受訪人:紀思道
訪問人:諮詢編輯伯納葛茲曼
2004年5月28日
   ... 如果你是中國政府,你可以屠殺中國農民而逃過罪責,但是你不能屠殺中國學生而逃過罪責。在未來某個時間點,它將必然獲得平反 ...
      ... 當軍隊開始射擊,我們全都被逼退,射擊會有短暫間歇,卻見那些黃包車伕踩著黃包車腳踏板騎向軍隊,他們冒著驚人的危險,抬走死亡和受傷孩子們的身體,再踩著腳踏板騎到醫院,一路眼淚狂湧,滑下他們的臉頰。

好,這是六四事件的15年後,紀思道接受訪問,談六四,諸位看倌不信可以去看英文全文,紀思道通篇沒有一次說到學生搶奪槍枝向解放軍開火。

* Bullets Over Beijing
Op-Ed Columnist
By NICHOLAS D. KRISTOF
Published: June 3, 2009
  
     It was exactly 20 years ago that I stood on the northwest corner of Tiananmen Square and watched “People’s China” open fire on the people.
     It was night; the gunfire roared in our ears; and the Avenue of Eternal Peace was streaked with blood. Uniformed army troops massed on the far end of the square, periodically raising their assault rifles and firing volleys directly at the crowd I was in, and we would all rush backward in terror until the firing stopped.
     Then the volley would end, and in the deafening silence we would stop and look back. In the hundred yards between us and the soldiers would be kids who had been shot, lying dead or wounded on the ground. ...
     Troops had already opened fire on an ambulance that had tried to collect the injured, so other ambulances kept their distance. Finally, some unlikely saviors emerged — the rickshaw drivers.
     These were peasants and workers who made a living pedaling bicycle rickshaws, carrying passengers or freight around Beijing. It was those rickshaw drivers who slowly pedaled out toward the troops to collect the bodies of the dead and injured. Then they raced back to us, legs straining furiously, rushing toward the nearest hospital.
     One stocky rickshaw driver had tears streaming down his cheeks as he drove past me to display a badly wounded student so that I could photograph or recount the incident. That driver perhaps couldn’t have defined democracy, but he had risked his life to try to advance it.
     That was happening all over Beijing. On the old airport road that same night, truckloads of troops were entering the city from the east. A middle-aged bus driver saw them and quickly blocked the road with his bus.
     Move aside, the troops shouted.
     I won’t let you attack the students, the bus driver retorted defiantly.
The troops pointed their guns at the bus driver and ordered him to move the bus aside. Instead, he plucked the keys from the ignition and hurled them into the bushes beside the road to ensure that no one could drive that bus away. The man was arrested; I don’t know what happened to him.
     So, 20 years later, what happened to that bold yearning for democracy? Why is China still frozen politically — the regime controls the press more tightly today than it did for much of the 1980s — even as China has transformed economically? Why are there so few protests today? ... 

北京城的槍林彈雨
社論版專欄作家紀思道
2009年6月3日刊載
  剛好20年前,我站在天安門廣場上西北角,眼睜睜看著「人民的中國」在向它的人民開火。
  那是夜晚,槍炮聲在我們耳邊呼嘯;長安街血流成河。制服軍隊集結於廣場遠端,週期性地舉起他們的攻擊步槍,朝著我所在的群眾直接掃射,我們全都驚駭地向後急衝,直到槍聲停止。
  然後掃射聲確實會停止,在那恐怖的寂靜中,我們會往後探看。士兵和我們相距幾百碼,中彈的孩子們就在其間,或死,或傷,躺在地上。
  一輛救護車曾試圖抬走傷者,軍隊已經向它開火,因此,其他救護車都不敢靠近。到最後,你想像不到的救星居然冒出來了──黃包車伕們。
  這些人力車伕屬於農工階級,靠踩黃包車載運人貨在北京市糊口。這些人力車伕踩著腳踏板,慢慢騎向軍隊,抬起屍體和傷者。然後,他們急速騎向我們,兩條腿拼命狂踩,衝向最近的醫院。
  一位矮胖的黃包車伕騎車經過我,給我看車裡一名嚴重受傷的學生,好讓我拍照或追述這段事件,他的眼淚像決堤一樣滑下他的臉頰。該名黃包車伕也許不清楚民主政治,但他已經冒著生命危險試圖推進它了。
  全北京都在發生同樣的事情,同夜,在舊機場路,一卡車、一卡車的解放軍從東邊進入北京市,一名中年公車巴士司機看到他們,立刻用他的公車巴士擋住他們的去路。
  移開,解放軍喊道。
  我不會讓你們攻擊這些學生,巴士司機大膽回嘴道。
  解放軍的槍對準巴士司機,命令他把巴士移到路邊。他不聽命,反而拔起車鑰匙扔到路邊樹叢裡,確保沒人能把巴士開走。司機被逮捕;我不知道他的下場。
  20年彈指已過,中國當年那充滿膽氣的民主渴望到哪裡去了呢?為什麼中國仍舊政治僵化──這個政權今天箝制其媒體,比1980年代還嚴厲許多──即便中國已然經濟轉型?... (以下從略,沒再談六四了)

好,這是紀思道在六四事件的20年後所寫的文章,歡迎諸位看倌去看英文原文,你們必會和小肉球同樣發現紀思道沒有一次說到學生奪槍殺兵──此足以證明熊玠說的學生奪槍殺兵純屬子虛烏有。

「終身教授」(Tenured Professor)

熊玠(見下圖)自稱「紐約大學終身教授」,害小肉球查了半天,以為他是「Professor Emiritus, New York University」,原來只是泛泛無奇的「tenured professor」。在美國和加拿大,教授與副教授多屬「tenured」,意思是已通過七年試用期,學校若無正當理由不得隨便解聘。因此,「Tenured Professor」真正的意思是「職位固定,不必定期簽合同」,並不是「終身教授」,他們退休後就不能保有教授頭銜。

只有少數傑出的教授在退休以後仍舊保有教授頭銜,直到去世為止,他們才是名符其實的「終身教授」(Professor Emeritus)。
(圖摘自http://politics.as.nyu.edu/object/JamesCHsiung

熊玠,河南省開封市人,祖籍江西,1935-07-23出生,1949年隨家前往台灣,1958年移居美國,1977年入美國籍。台灣大學外文系畢業。美國南伊利諾州立大學新聞系碩士,哥倫比亞大學政治學系博士,美國紐約大學政治系教授。

熊玠早年極護國民黨,1977入美籍,後來轉為中南海座上賓,現仍為美籍,批評美國批很大、批評台灣也不小、對中共情有獨鍾。熊玠批自己國家美國如下:

* 熊玠語中評:美國在台灣仍玩制約策略(2013-05-09)
美國紐約大學終身教授熊玠指出,美國當年打中國牌對付蘇聯,現在打台灣牌制約中國大陸;當初在台灣島內用黨外力量制約國民黨,現在用民進黨制約國民黨,「西方人玩政治、玩外交就是這樣」。

* 大陸網民的傑作
恭喜熊正式榮登2010-2011年度《媚共榜》:《媚共榜》是非中籍華裔學者著名人士的一種特殊榮譽,以表彰他們無恥媚共的丑惡言行。熊教授以數篇橫跨2010--2011年度的媚共言論而成為第一位正式榮登媚共榜的人。

熊玠六四人在何處

* 熊玠教授的手錶壞了!? 三日說成四日 局部看成全局 (1989-06-20, 陳若曦)
  ... 熊玠說他住在北京個把月,看來他消息不大靈通,只知照搬官方論調。眾多記者和目擊者都能證明,這是一場先鎮後暴的預謀事件。早在六月二日晚上十點,警車撞死三個市民時已暴露鎮壓信號,而三日晚上十點左右,一支軍隊在西便門行進受阻,便開槍殺人,正式拉開了血腥鎮壓的序幕。日本留學生拍下了九歲男童被士兵打死的照片,便是無可辯駁的證據。
  當然,鎮壓發生在西城,熊玠身在東邊的北京飯店,看不見而說錯也還可以理解。我們還是舉出他強調的四日凌晨所發生的事實。...
  四日凌晨,辛元站在天安門下金水橋上,親眼目睹前後兩批共四部廿七軍的坦克,來回在長安街上掃蕩,一路無堅不摧。第二批坦克從木墀地開過來時已輾死多人,民憤極大。文匯報記者報導,一部坦克甚至在建國門撞死自己的士兵。正是如此血腥鎮選,才激起部份(也僅是部份)市民的反抗。如果熊玠四日凌晨站在北京飯店涼台上,他應該看到坦克,也聽到槍聲才是。但他所說的,卻是前一夜的現象。 (Memoir Tiananmen/89)
      這場面一直持續到四日晚上九點,當軍人成排又叫又笑地衝向人群,如狼入羊群地隨意射殺,老百姓才四散逃亡
  ... 熊玠所言牛頭不對馬嘴,人們不禁要問,他四日凌晨時分,究竟站在哪裡呢?據說他在美國大使李潔明家裡。此事已傳遍了紐約華人圈子

( 時事評論政治 )
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Taiga
等級:8
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2013/07/01 07:45

AMY小姐:昨日才看到您的留言,今日方得回覆,真是抱歉!

>>>不知道您是否還會回來這兒,但我還是想討論您所謂『一個六四、各自表述』這詞。

答:鄙人所謂「一個六四,各自表述」的意思就如同我先前所舉的「侯德健和柴玲」的例子。這兩個人「六四」早上都在天安門廣場,都是最後一批撤退的人員。同一個時間,同一個地點,面對同樣的事件,事後卻說出完全不同的「真相」。
我所謂「一個六四,各自表述」就是這個意思。
日本電影《羅生門》所表達的也是這個意思。
我不知誰對或誰錯,但我知這是「人性」,人都會誇大對己有利的部份而隱藏對己不利的部份。

>>>您所謂的『各自表述』,至少要有一個公平的論述環境,讓持不同意見的人,得以各自提呈證據,也讓雙方可以檢視、辯論,如此真相可望浮現。

答:理論上當然如您所說的,但在現實上,「公平的論述環境」目前不可能出現,必須等到利害相關的各方人馬通通亡故後或有可能,這也許是一兩百年以後的事了。
以「二二八」事件為例,在「解嚴」前,「二二八」事件是個禁忌,但這二十年來台灣社會的「氛圍」翻轉了過來,變成有利於民進黨,所以民進黨人夸夸其談。但以「傳說中的死亡人數」和「請領賠償人數」一比就知民進黨人所言不實。所以,「二二八」事件到目前為止並沒有「真相」可言。
這是因為利害相關的人士(國民黨、民進黨)都還在的關係。
大家都會誇大對己方有利的部份而隱藏對己方不利的部份,這是「人性」的表現,無可奈何。所以欲知「真相」為何,您的壽命得夠長才行。
如以「玄武門事變」為例,在有唐一朝,這事都是禁忌,「公平的論述環境」在宋以後才有可能;但也許是因為「貞觀之治」實在太出色了,所以雖然「公平的論述環境」出現了,但鮮有人替李建成鳴不平;甚至有人認為要不是李建成被打垮了,大唐朝不會有「貞觀之治」,也不會有「天可汗」,今之華僑也不會以來自「唐山」為榮了。所以李建成只好繼續「沉冤千古」,難有「平反」之一日。

>>>如果中共不肯為動用軍隊、實彈鎮壓無武力的人民這件事認錯,甚至控制思想,讓一般民眾也對此事無感,那麼這個國家將來若面對同樣的示威狀況,就有採取同樣手段的可能性,因為在他們的認知中,這是正確的應對方式。

答:說到「玄武門兵變」,巧合的是它也是發生在六月四日(不過是陰曆)。李世民「弒兄殺弟」奪取政權,這種事不管依何種最低的道德標準來講都是「天地不容」,但李世民沒有認錯,還以「周公誅管、蔡」辯解。
吾人或許應該這麼講比較好,李世民在表面上不能認錯,因為公開認錯將使他所建立的政權的正當性消失。他懺悔的方式表現在他即位後的勵精圖治,兢兢克己,收斂自己過份的英武氣概(他是個打下大唐半邊天下的武將),從諫如流,廣納賢才,甚至李建成、李元吉黨羽即使以前謀害過李世民本人,他都不究既往,收為己用,從而締造了一個輝煌的「貞觀盛世」。
鄧小平和「六四天安門事件」的關係恐怕也得做如是觀。鄧小平要趙紫陽迅速處理學生們遊行和占著天安門廣場不離開的問題時說的理由是「學生們天天遊行,這樣外資不敢進來。」外資不敢進來,他的「改革、開放」大業就要泡湯。睽諸1992年,鄧小平以將近九十歲的年紀還風塵僕僕地「南巡」,拼餘命全力一博,重新鼓動業已停頓的「改革、開放」大業,今日大陸的百姓恐怕也會問,如果在1989年鄧小平就被拉下台,今日之中國會更好嗎?鄧已蓋棺,中國大陸以外的世界對他的評價應可論定,他無疑的是中國一個「力挽狂瀾的中興之主」。

最後,今日之中國大陸固然全面管制有關「六四」的言論,但它管不到外面的世界。我們在網路的視頻上可以看到「六四運動總指揮」柴玲在「六四」前接受美國記者訪問的錄影帶,她說她私底下希望發生「流血」,又說她會「求生」,堅持下去的理由是創造新的共和國。我說還好中共管制了這些東西,要不然讓它流入了中國大陸,「六四學生運動」的純潔性將蕩然無存。

小肉球(meatball2) 於 2013-07-01 12:02 回覆:

會告知AMY您的回帖.  您講話很有意思, 一面搞混沌把蛋白蛋黃攪和成一團糊 (引 "鹿鼎記"), 指著您攪和蛋糊說 "各自表述".  你呀, "各自表述" 了嗎, 您其實一直在為中共表述. 

例如抹黑六四民運學生領袖, 說 "純潔性蕩然無存" -- 真辛苦您了, Taiga 兄.


溫哥華 千里傳音
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給Taiga
2013/06/20 12:07

不知道您是否還會回來這兒,但我還是想討論您所謂『一個六四、各自表述』這詞。

六四的真相如何,最該關心和弄清楚的應該是大陸13億人,因為事件發生在他們土地,死傷的是他們的人,中共更應誠實面對歷史錯誤,從中學得智慧,避免慘劇再發生。

您所謂的『各自表述』,至少要有一個公平的論述環境,讓持不同意見的人,得以各自提呈證據,也讓雙方可以檢視、辯論,如此真相可望浮現。

但目前中共以國家機器完全封鎖一方的言論,在大陸境內的年輕人,對六四的認知,只是中共批准的,類似熊玠的那派說法,如此豈能說是『各自表述』?

如果中共不肯為動用軍隊、實彈鎮壓無武力的人民這件事認錯,甚至控制思想,讓一般民眾也對此事無感,那麼這個國家將來若面對同樣的示威狀況,就有採取同樣手段的可能性,因為在他們的認知中,這是正確的應對方式。

當年台北紅衫軍集結,甚至謠傳將攻進總統府時,陳水扁沒有調動軍隊鎮壓,他即使閃過那念頭,但他一定考慮到台灣軍事將領未必會服從攻擊自己人民的命令。這是民主國家的普遍基本認知,軍隊豈能殘殺手無寸鐵的平民。

小肉球蒐集資料替被封口的那一方表述,除了替冤屈者伸張正義,我相信她也是期待中國的政黨領導和一般人的民主素養能提昇,因為這符合全民的利益。

Amy


[溫哥華 千里傳音]
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小肉球(meatball2) 於 2013-06-21 03:46 回覆:

謝謝AMY!  講的真棒!  今天超累, 忘了那個叫做什麼, 就是紅衫軍時 (2006), 俺白天忙完, 要工作, 要養流浪狗貓, 晚上不睡, 從山上叫計程車直奔凱達格蘭大道, 天亮才坐公車回到新店山上.  那個叫什麼名字?  我們在廣場, 聽到消息, 阿扁端坐總統府, 調了一批刀片拒馬 -- 是叫刀片拒馬嗎?  俺看電視新聞, 記者拿生豬肉劃過它們, 哇, 有夠利, 像切過豆腐一樣!

很嚇人啊!  我們都很害怕.  幸虧媒體及名嘴罵翻天, 阿扁又命軍隊把刀片拒馬撤走了, 阿彌陀佛!  哪個軍中王八蛋拿人民血汗錢訂購這種不人道的東西?


Taiga
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2013/06/19 21:46
按道理講柴玲和侯德健都是六月四日早晨最後從天安門廣場撤退的一批人,但對於廣場上坦克車有沒有壓死人,二人的講法就不同。
柴玲說有,侯德健說沒有,侯還說不應該用謊言來打擊敵人的謊言。

版大,這就叫做「一個六四,各自表述」,羅生門!

所以,熊玠所講未必不真,紀思道所講未必為真,大家都是瞎子摸象又各懷鬼胎。版大的偏聽偏信之言當然說服不了我。

又,我記得當時電視上就看到有人朝裝甲車(非坦克)投擲汽油彈而使該裝甲車著火的鏡頭,假如你是該裝甲車駕駛,在驚慌又氣憤的情形下橫衡直撞,如果壓死了路人,你會有愧咎之心嗎?

小肉球(meatball2) 於 2013-06-20 03:40 回覆:

沒有羅生門

(1) 我們在講熊玠的文章是不是實情, 沒在講柴玲和侯德健, 請別轉移焦點.  評論熊玠的文章並沒有羅生門.

(2) 熊玠說他是六四屠殺的目擊者, 事實證明他不是目擊者, 六三晚至六四晨, 熊玠先去看楊尚昆, 然後去看李潔明.

(3) 熊玠引紀思道 "紐約時報星期日雜誌" 專文證明自己的話, 熊玠的話是六四屠殺始於學生搶奪解放軍槍械, 對解放軍開火, 殺死空手無武器的一百多名解放軍, 解放軍把槍械從學生手中奪回來, 對學生還擊, 殺死兩百多名學生.  小肉球此文找出那篇專文, 事實證明紀思道沒有這麼說.

(4) 您若讀過本文, 即知紀思道提到工聯會的年輕工人攜帶汽油彈攻擊解放軍, 曾造成十來名解放軍的死亡.  俺重複, 我們講的是六四北京屠城那晚的事, 那晚的事並沒有羅生門, 熊玠的敘述並不是事實.

(5) 俺不管柴玲與侯德健怎麼說, 六三/六四那晚以迄六四黎明前的北京屠城, 英國 "每日電訊報" 在 2011-06-04 刊登維基解密, 紀思道早在 2011-11-12 的 "紐約時報星期天雜誌" 說了, 兩者說法一致: 天安門廣場的內部並沒有在六三/六四那晚發生大屠殺, 在北京市的他處在六三/六四那晚發生很多大屠殺.  


Taiga
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2013/06/18 07:36
「希望Taiga所言的50年後,中共能有自信給台灣人自由選擇,不必任何方式的威脅,台灣多數人都樂於成為中國的一份子。能不能跑到這樣終點,端視中共願不願意努力往這方向跑。」

Amy不愧是好老師,講這話中聽多了,順耳多了。
如果是個EQ不行的老師,往往先搶占道德制高點,再對起步慢的學生施以皮鞭和義正詞嚴的斥責,然後押往全班同學面前要他下跪認錯。
任何學生被這樣整過以後多數是「口服而心不服」,且以後他不會再聽老師的。

小肉球(meatball2) 於 2013-06-19 10:38 回覆:

* 分而治之?  讚美AMY.  她講的, 和小肉球不一樣呀?

* 裝小?  您是學生, 不同意您的是老師?  不要亂分配角色!

* 別亂定義 "整" -- 咱們在講中共和六四, 您打開頭來此就說中共的 "整" (會死人, 會失業, 會失蹤, 會被抓被關, 還會受迫害後被栽贓) 各自表述, 意思很清楚, 您在混淆是非.

不是嗎?  您來此文作文應的目的, 一個六四, 各自表述, 不就是混淆是非嗎?

* 您不可能心服的.  小肉球打一開始, 看到您回應, 就沒有任何心思想說服您, 只習慣性見招拆招, 把辯論過程鋪陳出來 -- 嘻嘻.


Taiga
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2013/06/18 05:41
雁南飛先生:

您給我的留言字極小,看不清楚,所以回覆得晚,請見諒!
我提的那四個問題是給版大的,針對版大意識型態鮮明的個性而發,非針對各位網友,勞動你們回覆,真不好意思。
我那四個問題是獨立分開的四個問題,非以「林毅夫」為主軸來貫穿四個問題。

關於「如果林毅夫是個叛徒,那孔子是不是叛徒?」這個問題,我個人的看法是這樣的:
在春秋戰國時代,軍政人才在各國之間流動極為普遍,根本不涉是否「叛國」的問題。
譬如:商鞅是衛國人,而且還是衛國的王孫,但他認為衛國小,沒前途,所以就跑到大國魏國求發展,在魏國還是不受重用,於是就到了秦國,秦孝公重用了他,秦國富強了,沒用他的魏國還受了重擊,真是悔不當初。
再譬如:孫子是齊國人,但他帶兵打仗是在吳國,他的《孫子兵法》也是在吳國寫成的。
其它如蘇秦、張儀等,這類例子實在多得不勝枚舉,就不一一舉例了。
當時之所以會形成這種情形,應該和當時周天子還是名義上各國的共主有關。

中國在分裂的時代,人才在各國間來來往往,各憑本事,有雄心壯志的君主也都積極招攬人才,用人不疑,疑人不用。
韓信本來替項羽效力,後來改投劉邦獲得成功。諸葛亮在蜀國,他的哥哥在東吳當官也沒什麼大問頭,曹操還經常向吳國和蜀國挖角哩。
民初軍閥時代,如果有人從此軍閥跳槽到彼軍閥,會被當「叛國」處理嗎?不可能的。
所以,林毅夫的「投共」,對不起蔣經國的提拔是事實,但他在歷史上完全站得住腳。

林毅夫說他唯一攜帶的文件是他連長的證件,泅水泳渡大海時只能穿件短褲,如果還大包小包的,游起來極為消耗體力,那是不要命的行為。(這一點會游泳的人都知道)
他上岸後,堅決要求中共方面不得以他的事件作宣傳資料,這是為了保護他的家人和長官,中共方面也答應了,台灣方面因此並不知他游水去了大陸,遂以「失蹤」處理,還發撫恤金給他家人。
林毅夫投奔大陸最主要的原因是他認為當時剛復出的鄧小平實行的「包產到戶」的農業政策和台灣的「耕者有其田」政策不謀而合,大陸的經濟發展路線將會走台灣走過的路,在這一方面他認為他有能力幫大陸億萬農民脫貧。
這是林毅夫對他的做法提出的解釋,信不信由你。

烏拉瑰本尊在此
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說謊的政府,何以得民心?
2013/06/18 04:37

小肉球,

睜眼說瞎話不是人人幹的出來的, 願意幹的,其原因不言而喻。無論何種原因,事實是有學生被殺死。中共應該仿效228事件 (可能不是很好的類別,但可見台灣政府做到了)

金額賠償,

總理時時鞠躬道歉,

每年舉行追悼,

成立六四紀念公園,

准許受難家屬遊行,

等等等等

能做到這樣大陸人民幸甚,屆時統合可能性提高。


(udn)
小肉球(meatball2) 於 2013-06-19 10:28 回覆:

如果左岸想和台灣統一, 別在台灣搞陰謀詭計, 也別妄想 "睜眼說瞎話".

其實, 對岸惡行的持續, 不止於 "睜眼說瞎話", 尚包括迫害不同意其瞎話的大陸同胞, 封!  嚇!  抓!  關! 

今年一樣.

中共紅頂學者熊玠, 和林毅夫一樣受到大力重用, 是因為他們的身份.  林毅夫帶著國軍楷模光環投共, 熊玠1958移民美國, 1977入美籍, 就如同蔡衍明, 利用他的台商身份.

面對這種對岸政權, 不平反六四, 仍然壓迫六四, 叫台灣人怎麼敢和它統一呀.

 


烏拉瑰本尊在此
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事實
2013/06/17 19:38
來到這兒看到有人說實話,還是有誠實的人。
(udn)
小肉球(meatball2) 於 2013-06-18 02:55 回覆:

這事很簡單:

中國時報今年六四紀念刊媚共華裔美籍學者熊玠文, 說六四學生搶軍槍殺百多名解放軍, 解放軍搶回軍槍還擊殺兩百多名學生, 還引紐約時報記者紀思道做目擊證人.

小肉球翻出紀思道原文, 紀思道根本沒這麼說, 他說墨寫的謊言掩埋不了血寫的真實.

就這樣, 偏偏仍有人困獸猶鬥堅持謊言.


Taiga
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俺也來批評一下版大
2013/06/16 19:31
也容俺批評版大一下:

版大,你使用的這些話語,如「集體屠殺無武裝…與……後掩飾、封鎖、扭曲、打壓……違反人間法與道德價值」等,俺從小就耳熟能詳了,何以故?聽俺老爸講的,只不過他使用的是台語。不是俺老爸能預知「六四天安門事件」,他是在講「二二八事件」。

我所謂「一個六四,各自表述」的意思是,因為我從小聽多了有關「二二八事件」的各種傳聞,及長卻發現領二二八補償金的人數跟傳聞中的受難人數天差地別,當然這其中有可能是受難者沒有家屬,但也不應該差那麼多。
這讓我了解到,雖然說的人都言之鑿鑿,但一件事經過口語、文字甚至照片傳播後,都被演繹成演義了,其真實性到底還剩多少,我很懷疑。
所以,天安門事件你愛怎麼說就怎麼說,但也請你能容納下熊玠先生的說法。這就是俺所謂「一個六四,各自表述」的意思。
小肉球(meatball2) 於 2013-06-17 05:52 回覆:

(1) 二二八事件已獲平反, 如今只有戒嚴餘孽因不服平反而使勁嚷嚷.  無論再怎麼嚷嚷, 二二八事件已由當事人中華民國政府正式平反.   六四事件仍滯留在當事人中共政府的掩飾+封鎖+扭曲+打壓的階段, 您以為俺吃飽飯沒事幹講六四做什麼呀, 目的就在聊盡棉薄替六四冤魂申冤.

(2) 俺論述二二八文章不少, 跟紅統打筆仗打得很爽, 俺對死多少人沒有興趣, 俺更對臆測沒有興趣, 只在乎事件的來龍去脈.  這種事又不是九二一大地震, 有官方政府實際統計死傷人數, 這類事是官方政府恨不得湮滅死傷人數, 爭死多死少浪費精力, 重點是它發生過沒有, 它怎麼發生, 受害者有無獲得公平待遇, 真相有無被扭曲. 

(3) 俺不認為六四事件能夠 "愛怎麼說就怎麼說", 俺很奇怪您要俺容納熊玠的說法, 熊玠明明言論不實, 發文栽贓六四學生, 怪怪, 學生被殺, 還被熊玠栽贓說他們奪槍殺人, NO, NO, 俺容納不下天地之間的冤氣和妖氛, 所以才會撰六四系列還原真相.  明年會再寫, 再寫, 為天地浩然正氣! 


不能正經
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承認錯誤?
2013/06/16 05:32
老布的Die Hard從1988第一集,演到2003的第五集了,很死硬啊,但我想中國官方,比老布還死硬,2003年後還有得演.
小肉球(meatball2) 於 2013-06-16 11:18 回覆:

布魯斯威利的 Die Hard 5 叫做 A Good Day to Die Hard -- 2013, 您的 "2003" 應屬筆誤. 

沒關係, 老布死硬, 老共死硬, 總有一天死硬不起來. 

因為老布總有動不了的時候, 因為中國的六四事件是血的事實.


溫哥華 千里傳音
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我的球
2013/06/16 00:30

這麼巧,我從前是老師耶,剛好可以試著回答Taiga的問題得意

遇到起步慢而落後的學生,我會鼓勵他別放棄,努力往前跑,希望他最終還是能到達終點。最怕的是他不只停著不跑,還說別人作弊囉、陷害囉、或根本說這跑步沒意義,而"起屁臉"想揍其他跑步往前者。

小肉球一系列談六四的文章,主旨是要求中共勇於承認當初的錯誤,因為誠心認錯了才可能在將來避免犯同樣的錯誤。歷史洪流中,哪個政權從不犯錯?重點是知不知反省、改進。見諸中共目前對六四的態度,是封鎖有關資訊、打壓異議人士、竄改事實,這樣的作為的確讓人寒心。

我希望中共能開明改革,能穩健發展,能建立有效的民主自由制度,讓世人能放心這樣一個愛好和平的大國崛起!起步慢沒關係,只要有志氣、方向對、總有達到目標的一天。

希望Taiga所言的50年後,中共能有自信給台灣人自由選擇,不必任何方式的威脅,台灣多數人都樂於成為中國的一份子。能不能跑到這樣終點,端視中共願不願意努力往這方向跑。


[溫哥華 千里傳音]
[AVの館:電老大]
小肉球(meatball2) 於 2013-06-16 03:55 回覆:

AMY已經完全回答了, 讚!

容俺批評Taiga:

沒有人拿89年美國民主水準來要求89年的中國, Taiga兄又自設假前提.  不要扯美國、扯農業社會、扯帝國時代、扯民主、扯台灣有人嘲笑大陸國民習慣不良.  小肉球論六四, 從不論六四學運的民主訴求, 俺論中共的兩個行為:

 (1) 在 1989-06-04 黎明前人民解放軍集體屠殺無武裝學生與北京市民的行為;

 (2) 中國共產黨在 1989-06-04 後掩飾、封鎖、扭曲、打壓六四的行為.

無論在任何時空, 這兩個行為都違反人間法與道德價值, 與民主無關.  

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