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又見文湖線出問題了,何時可以安心呢?
2010/01/05 16:43:29瀏覽1203|回應14|推薦2

文湖線是目前當紅炸子雞了,最紅的一個事件,但偏偏又不爭氣,常常出問題。我已不想再去深想問題了。

捷運局經營了這麼久的時間,本來一直是最好的單位沒有出過問題,但是一條文湖線就搞出這麼大、這麼久的問題,而且歷久不減,真的捷運局要想一下如何是好呢?這個問題是早知還未知的情況下發生?這麼多起的同事件告訴我們人民一事,那就是製造商的東西是瑕疵品吧。那就全面改變吧。

這有燒焦還算是不幸中的大幸呀,如果是在夏天而範圍再大一點的話,那就可能弄出人命啦。現在還不改變的話,那可會死人啦。

每天都有新鮮事,文湖線到目前為止,真的是在浪費錢,我去搭過,現在每台車上都還要派一個人跟車,這算是全自動化的車嗎?還是半自動車呢?花了這麼多錢了,生米已煮成熟飯了,那還有不好的地方也不是新聞了,趕快改吧,有不好的地方全部一次改吧,不然要怎麼辦?

長痛不如短痛,不如一次改好,該多花的錢就不要再斤斤計較了,反正不會好,但會止血,這家製造商再也不要跟他們買任何東西了。因為他們不行,他們沒有水準,現在快一點處理完吧,真是倒霉。

捷運公司要去拜拜一下吧。不然明年是虎年,會不會造成人命問題呢?我可不想當那個被追悼記念會的主角。

( 時事評論公共議題 )
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引用網址:https://classic-blog.udn.com/article/trackback.jsp?uid=da5031&aid=3657294

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戈壁紅駝
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高運量 vs 中運量
2010/01/11 23:49

>這麼高深的學問中,我看得到的是,因為中運量製作的公司比較少,所以會出問題也是我們自已要承擔的風險。
致(至)於要改規格是因為我們要改,所以我們要自已承擔所有的風險?

我的意見是:某種程度上就是這樣。文湖線由於要和原有的木柵線相容,更重要的是要省錢省時間,政府當初選擇了中運量,還得整合兩個不同的系統,這樣本來就有較高出問題的風險。

不過請考慮,以目前已經發現的問題以及對市民造成的不便、損失,和將本柵線拆除,全線改用高運量(營運後可能比較快「上軌道」,就像版主您之前舉作例子的板南線)多花的金錢和時間成本(可能得多花好幾百億,且得延後好幾年通車。詳細數字待查)比較,利弊得失如何?

至於出了這些問題要由那一方來承擔,那可能得依合約而定了。我們市民大概沒有能力搞得清楚。

>總之  製造商沒有錯,而是因為我們自已搞的,所以出問題後,我們是"活該"?
>我這樣的見解是否對?

製造商有沒有錯,要負責多少,我們是否「活該」,都要看實際狀況和合約,我真的不知道。

我的論點並不是說製造商沒有錯,也不是認為市府是活該。我想說的是:這樣的系統本來就非常複雜,在通車初期(我自己的容忍期限是一年到一年半之間)出錯難免,不可能要求零故障上路,但當然不表示出錯可以不追究責任。而以目前的出錯率和問題大小,我是可以容忍和接受。至於其他人能不能接受,就真的見仁智了。

自由發聲的園地(da5031) 於 2010-01-12 10:00 回覆:

我也不能完全明白為何在建設初期時就有如此的盤算,也就是要兩種不同的系統要整合,我看法是在簽約時,廠商是不是就開始有了算計,他可不可以做到整合,在他能力所可以達到之下,他們才簽了約,那簽約了不就是開始來整合,例如軟體要拿回工廠,將他的軟體與我們使用中的軟體做一結合,再來實地測試?再來將他的列車也就是他的產品拿來測試,到底可行或是不可行,可行了,那就來安排實車測試,測試完成了,再來將我們現有的列車(馬特拉)的列車拿來測試,完成了測試之後,再來做全線測試,如不行有問題之下,再行修改,那在通車之前不就有了測試(記得好像是周末時全線不營運),經過數次的測試之後,可行了,經會堪之後可行了,才可以上路。

我想這是一連串的測試、及以嚴僅的方式來測試不是最好嗎?

試問,當文湖線出問題時,臨時調公車來免費接送時,那種造成交通不便,那種狼狽不堪的報導出現在電視台中,大家做何感想?且不談那筆費用是動用台北市府的公費啦。這市長如何是好?

我不知道捷運系統是如何簽約的,但我以前也有過電子電機產品維修員,我的工作經驗是,當客戶將舊系統要換成我們的產品時,同時也有新舊產品要共同裝在同一個環境,使用同一條電力系統,其電力的"相位"也要考慮,我們公司也為此開了數次會議,也先請研發部門的人、工廠製造主管、維修部全體、及高層人員一同去現場查証,經過測試後,沒有問題後才開始安裝。安裝後有問題時,立即修正。在周末時大家花了半天搞,搞成功後,我們維修部才開始進行測試及穩定度測試。客戶驗收後,大功告成,當我們離開時已是華燈初上了。

那捷運是更大的產品,他們不是更應該花更多時間、人力、更多的測試儀器來檢查嗎?

說實在的,其實捷運出不出問題不是重點,而是人民與地方政府的信任度的考驗。


bs
不可能在外國工廠測試
2010/01/08 22:58

在下是軟體工程師
開發的軟體給公司自己用 也出售

有些 bug 會隱藏很久很久才發現 最高紀錄有十多年之久
這才只是中型軟體尚且如此

而文湖線是硬體土木 + 機電, 軟體行控 + 票務等
又是龐巴迪 + 馬特拉新舊混雜  更加複雜

要求完全沒有 bug 才上路 簡直是缘木求魚
在外國工廠內測試更是外行話

其是現在ㄉ bug 越來越少
可以讓人接受

自由發聲的園地(da5031) 於 2010-01-11 16:38 回覆:
您所言屬實的話,那文湖線出問題的重點是深層的問題我們大家也都不知道,但是已出現的問題來看,如果有重覆的出現的話,依您的經驗來看,該如何解讀?


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只要沒有安全疑慮,本來就是要上線作「營運測試」的。
2010/01/08 11:11

我們公司的生產設備動輒數億,某些設備安裝了以後已經連線生產了數年都還不同意驗收。更何況複雜度高很多的文湖線?

在沒有安全疑慮的前提下,文湖線採「營運測試」是很正常的作法。因為民進黨政府搞壞了馬特拉關係,以致使承包廠商改用龐巴迪也是被迫的、無奈的選擇。

唉,民進黨拉了一陀屎給國民黨擦,竟還嫌國民黨臭!

自由發聲的園地(da5031) 於 2010-01-11 16:36 回覆:

凡事如果如預期般的沒有事的話,則這些高層也當不久,因為誰都會當,只要依照手冊就可了。

不在怕出問題,而是事後補正、修改、找出問題,這才是高層存在的意義。

民進黨出包後,國民黨如何來修補,而且修補的快才是重點。這不才是可以顯現出國民黨的人才濟濟嗎?


CyberLunch
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正版軟體
2010/01/08 10:51

如果你使用正版的微軟 Windows,將 Windows Update 自動修正功能開啟的話,
那麼你就會知道,
Windows 的作業系統系列產品以及 Office,
幾乎每隔幾天就會出 Patch (補丁程式).
Patch的內容,絕少提供新功能,主要都是在修補系統的錯誤以及安全漏洞.
Windows XP 已經上市好多年,即使更新到修補第三版(Service Pack 3),
Patch 仍然絡繹於途.
如果 Windows 是一件衣服的話,
那麼大概只有丐幫幫主會看上這件衣服.

如果你沒有在做Windows Update,
那麼你就感覺不到原來 Windows 是這麼個千瘡百孔的東西.
感覺不到 Windows 的千瘡百孔會讓你用起來覺得舒適.
只是你也同時感覺不到資料怎麼從系統後門被偷走而已.

使用高科技產品,就要習慣與 Bug 共存,
尤其是 Version 1.X, 號稱正式上市版本的產品.

自由發聲的園地(da5031) 於 2010-01-11 16:33 回覆:

我比較無法轉過來,您所言的與捷運有何關連?

因為捷運公司用windows 沒有 update所以出問題?還是??????


戈壁紅駝
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高運量vs 中運量系統
2010/01/08 03:42

>當初在昆陽線開始時只有一點點的問題,但之後即沒有問題,我們搭車時不用多考慮,可以放心的搭車,因為它不會出問題,但是文湖線卻是所見問題不斷出現,這個情況,大家卻是願意原諒捷運公司,願意給他們時間修改,我也沒有問題,但是這是公共建設,公共建設就會讓所有人公評,你可以接受,但不表示我也必須接受這種壞現象一直不斷的出現。

昆陽線(正式名稱是板南線或藍線)是高運量系統,而文湖線屬中運量系統。高運量捷運在全球非常普及,可以選擇的廠商很多,中運量系統則只有少數幾家能夠製造。歐西里斯網友描述:全世界做捷運最有名的數來數去就只有龐巴迪與西門子(西門子買下馬特拉),之前的馬特拉事情鬧的沸沸揚揚,自然不可能繼續,所以只有選龐巴迪,這是很自然的結果。其中「全世界做捷運最有名」如改為「全世界做中運量捷運最有名」那就更為精準了。

高運量系統因為製造廠商多,實際使用城市亦多,所以相對成熟很多,出問題的機率會比較低。中運量系統則比較不普及,用得少,業者累積的經驗亦相對較少。況且當初木柵線的馬特拉系統我們就要求廠商修改,從兩車廂改為四車廂(大家還記得嗎),所以已經不是業者的標準產品。文湖線更是整合或合拼兩個系統,更加複雜。想一通車就零故障,真的不大可能。

是否要接受、容忍,見仁見智,希望大家都平心靜氣討論,就事論事。

自由發聲的園地(da5031) 於 2010-01-11 16:31 回覆:

這麼高深的學問中,我看得到的是,因為中運量製作的公司比較少,所以會出問題也是我們自已要承擔的風險。

致於要改規格是因為我們要改,所以我們要自已承擔所有的風險?

總之  製造商沒有錯,而是因為我們自已搞的,所以出問題後,我們是"活該"?

我這樣的見解是否對?


戈壁紅駝
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不可能在業者的工廠做完整測試
2010/01/08 03:36

>如果已知將兩種不同的而且十分複雜的系統要整合的話,而且是全球獨一的話,請不要太勉強自已,更不要將人民當作實驗的對象,如果要測試的話也請業者在自已的工廠中作,不要在我們國家做,搞什麼嘛?拿我們來測試呀?

在業者的工廠測試?難道要像好萊塢拍片那樣,在工廠內蓋一座從木柵到內湖的台北城,再找幾萬人(最好找台北人,習性才相同)每天進進出出?想都知道不可能。歐西里斯網友說得更明白:
測試本來就是要做這種實際大量乘客運行測試,這不是什麼白老鼠,要不然要如何模擬真正大量乘客的運作情況? 有些東西在實驗室是模擬不出來的,非得實際運作才能得到正確結果,只要最低安全係數滿足即可。

另外,大家都用過 Microsoft Windows 吧?以 MS 這樣的大廠,每一版 Windows 推出前,都會給很多很多人測試好一段時間,但是正式上市後,還是會找出不少的 bugs,每過一陣子就出個 service pack(修補)。純軟體尚且如此,文湖線捷運系統是硬軟、新舊整合,可能更為複雜。

>我要澄清一事,我支持國家的建設,我也希望國家能更進一步的發展,我無意阻止國家發展,但是一個建設一直在出問題,這個會打擊到政府的威信及以後的發展,我見到捷運公司發展更多的路線,心中十分欣喜,我也是利用捷運來代替開車,所以交通費也降低了許多。

文湖線可能還不能算是「一直」在出問題吧。剛通車初期問題是比較多(但大多是些小問題,而且並未威脅乘客安全),但是最近問題不是越來越少了嗎?跨年那天運量那麼大,都沒有出事呀。可見它已經在改進中。至於改進的速度是否令大多數市民滿意,在下就不清楚了。

自由發聲的園地(da5031) 於 2010-01-11 16:27 回覆:

在探索頻道中,曾有過一段報導,當初在研發747時,因為要測試逃生系統而先找來了志願人員測試,每個人都先預演過後,然後測試。安全過關後才可以上路。

文湖線的問題,不是乘客的問題,而是主電腦上突然"失蹤"一台車子,這是連線的問題,我記得同樣的電視台中也講到台北市是目前全球上都市網路化最有名的地方,那這連線問題?該如何回答?

明知山有虎,偏向虎山行,到時被虎咬傷後,再來怪虎傷人?這是如何的心態?

軟体有問題的比喻好,我也是十分的高興有如此好的比喻,但是如此修改問題的速度?令我感到有點失望。那可不可以告訴我還要多久?


歐西里斯
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解決問題是要花時間的
2010/01/07 14:51

有時候根本都是一些媒體、名嘴誇大其辭,無限上綱的結果。當初高喊馬特拉不拉,我們自己拉,結果自己把整個系統 TRY AND ERROR 修改得四不像。大家都不知道該如何是好。整合這樣的既有系統本來就是全世界頭一個案例,根本無例可循,如果不整合,原來木柵線很多零件都快要停產,將來要如何繼續維護? 目前採取的方案是要用龐巴迪系統逐漸取代原有的馬特拉系統,應該不算是整合,目前只是過渡時期而已。全世界做捷運最有名的數來數去就只有龐巴迪與西門子(西門子買下馬特拉),之前的馬特拉事情鬧的沸沸揚揚,自然不可能繼續,所以只有選龐巴迪,這是很自然的結果。

測試本來就是要做這種實際大量乘客運行測試,這不是什麼白老鼠,要不然要如何模擬真正大量乘客的運作情況? 有些東西在實驗室是模擬不出來的,非得實際運作才能得到正確結果,只要最低安全係數滿足即可。每個人都說文湖線問題很多,安全堪慮,試問運作至今到底有沒有出過任何一條人命? 就是因為她很重視安全,所以只要有任何風吹草動就立刻停止。這是她的安全機制導致不是什麼故障,有問題卻不停止運行才是最可怕的。測試時間不夠? 那木柵線能停下來測嗎 ? 上下班搭車的人不准,木柵線又不能停,好吧,白天不能停,利用晚上測可以吧,晚上光空車測試,沿路居民抗議晚上噪音太大,不准測,那請問到底要怎麼測試? 要怎麼長時間測試?

所以只能逐漸找到問題加以修正,但這是要花時間的。


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|Osiris|
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自由發聲的園地(da5031) 於 2010-01-11 16:18 回覆:

如您所言,出問題後再來"一一修改",所幸沒有人傷亡?難道是有人死才是嚴重的結果嗎?

就是要搞大問題後再來檢討嗎?

為什麼大家如此的鄉愿呢?未經完全測試即通車?這是公共建設呀,不是小孩子的遊戲,公共安全是不能有任何的問題,否則會造成更大的危機,甚至政治上的危機。


尊氏
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文湖線技術沒問題
2010/01/07 10:51
文湖線說技術,整合兩系統,是麻煩了些,但是那是工程問題,不是科學創造,不是搞諾貝爾獎。簡單的說,是有跡可循,有現成資料的東西,只要投入人時與金錢,廠商間協調妥當,就可完成的東西。何必誇大成什麼偉大工程?
文湖線工程技術上根本不是問題,問題是好大喜功的台北市政府,下令提早半年完工。就好像房子的水泥剛灌好,還沒乾就要拆版模,搬進去住了。不出事才怪。
系統的東西,必須測試再測試,才能抓出漏洞。軟體的東西,是馬虎不得的。提早上路,就是綁住系統人員的手腳,因為正式營運的系統是不能任意更動的。所以,一些毛病只好睜眼看他發生。因此,決定提早營運的台北市政府,該負全責。
這和健保的問題一樣,提早上路造成系統未完成就開跑,結果需花數十倍的時間去補破洞。健保畢竟與人命有關,提早或許說的過去。文湖線則純粹是滿足高層的虛榮而已。
自由發聲的園地(da5031) 於 2010-01-11 16:14 回覆:
不管它是什麼樣的背景下產生的,目前就是有問題呀,那該如何是好?是讓它繼續的出現問題?還是防止再發生問題呢?如果政府系統一直因為不敢動手修理的話,只因法令不許可的話,那就是顯現出法令的不好,又不修法?又不改善,以後不只是文湖線會出問題,那會有更多的公共建設會出現問題,因為法令不好嗎?還是大家的鄉愿?

說好的高空彈跳呢?
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話說從頭.....
2010/01/07 10:30

沒辦法用馬特拉讓棕線可以一路從動物園到內湖, 就是因為陳水扁這廢人刻意挑釁馬特拉(大概是想 A 錢沒 A 到, 心裡很不爽), 結果除了讓納稅人賠了一大筆, 內湖線還拖個十幾年才通車.

至於版主所言, 要整合為什麼不在實驗室做, 而是拿市民如何如何, 先姑且不論"整合"這件事是台北市政府方面的要求, 如果不整合,  乘客就得在中山國中站換車, 這時就會有一大堆人在鬼叫"不便民". 內湖線的確該再晚一年登場, 但至少現在它的問題已經少很多, 任何系統都會有出問題的時候, 難不成如果內湖線以後久久才出一次問題, 也要拿出來鞭嗎?


自由發聲的園地(da5031) 於 2010-01-11 16:10 回覆:
好,好極了,又欣見一個積極的人談及以樂觀的角度,我也希望能從此沒有問題,因為再出問題的話,只會打擊到不只是台北市政府,連馬英九也會被拖下水。

明駝
筆電和文湖線捷運系統不能相提並論
2010/01/07 02:11

>拿一個比喻來回答你的問題,如果你買了一台筆記型電腦,而一買來就一直出問題的話,但也有好的時候,但你會感覺這台電腦及製造商是好的嗎?

筆電和文湖系統不能相提並論。

筆電是非常成熟、普通的3C商品,已不能算甚麼高科技產品了,很多廠商都有製造的能力。對於這樣現成、普及的用品,我們當然要用比較高的標準要求。

而文湖捷運系統,誠如另一位回應的網友所言,是整合兩個不同系統的複雜系統,這是一個新嘗試(等於是新開發的系統),很可能是全球獨一的。也就是說,沒有前例可援,不像生產筆電可以套用現成的晶片和模組,複雜度比筆電高出不知道多少倍。這樣的系統,在營運初期要求沒有 bugs 是不可能的。而且之前出過的問題,只給市民帶來不便,並未涉及安全。身為每天使用文湖線上下班的乘客,我可以容忍這些 bugs。

況且最近問題和剛通車時相比,已經少很多了。跨年那天湧入那麼多人也沒有當機呀。

自由發聲的園地(da5031) 於 2010-01-07 08:53 回覆:

我是用一種產品來比喻而已,並無得罪筆電業者。

如果已知將兩種不同的而且十分複雜的系統要整合的話,而且是全球獨一的話,請不要太勉強自已,更不要將人民當作實驗的對象,如果要測試的話也請業者在自已的工廠中作,不要在我們國家做,搞什麼嘛?拿我們來測試呀?

我要澄清一事,我支持國家的建設,我也希望國家能更進一步的發展,我無意阻止國家發展,但是一個建設一直在出問題,這個會打擊到政府的威信及以後的發展,我見到捷運公司發展更多的路線,心中十分欣喜,我也是利用捷運來代替開車,所以交通費也降低了許多。

當初在昆陽線開始時只有一點點的問題,但之後即沒有問題,我們搭車時不用多考慮,可以放心的搭車,因為它不會出問題,但是文湖線卻是所見問題不斷出現,這個情況,大家卻是願意原諒捷運公司,願意給他們時間修改,我也沒有問題,但是這是公共建設,公共建設就會讓所有人公評,你可以接受,但不表示我也必須接受這種壞現象一直不斷的出現。

我強調的是,還要多久才可以解決問題?還是沒有辦法解決問題?在解決問題之際,對於客戶及對於工作人員是不是會造成問題?這才是發文的本意。

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