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言論接受檢驗,當然包括我——回應Taiga先生
2026/10/14 16:03:10瀏覽477|回應4|推薦4

Taiga先生:

你問,我所提出的「台灣脫離大陸社會的羈絆會發展得更好」與「民主主義重於民族主義」,是否經過檢驗。這個問題可以討論,但「偉大的書呆子」之類的稱呼,並不能增加論證的效力。

我的回答很明確:我的主張當然也應接受檢驗。我沒有要求別人的言論必須接受質疑,卻讓我自己的觀點免於被質疑。

不過,要把這裡的話說清楚,首先必須區分不同的主張,以及不同的檢驗方式。

一、接受檢驗,不等於說:論點未經證明就不得發言

我說「任何人提出的民族大義、文化使命或歷史必然,都應接受檢驗」,意思是:這些說法不能只因為冠上崇高的名稱,就要求人們無條件相信與服從。

人們可以提出尚未充分證實的假說、判斷與理想;但提出之後,應說明理由、回應反證,並在必要時修正。

因此,「可以發表」與「值得接受」是兩回事;「值得討論」與「足以要求他人犧牲」又是兩回事。

尤其當某種民族大義要求人民交出自由、承受戰爭,甚至犧牲生命時,提出者更有責任交代:目的是否正當?手段是否必要?代價由誰承擔?有沒有其他選擇?

二、關於台灣的發展,我願意接受具體的比較

「台灣脫離大陸社會的羈絆會發展得更好」,如果不加限定,確實過於籠統。

我願意在後續討論中試著把這個判斷說得更精確:台灣若能維持自主決策,降低受到中共政治控制與脅迫的程度,比較有條件維護民主生活,並依自己的需要選擇發展道路,就會如何如何。

這是一個可以接受經驗檢驗的判斷。我們可以討論:自主性增加或減少,對政治自由、公共討論、經濟韌性及生活安全產生什麼影響?也必須考慮轉型成本與可能風險。

我並不主張,與中國有任何交流都會使台灣變差,也不認為只要減少聯繫,一切問題就自然解決。文化交流、商業往來與政治支配,不能混為一談(當然也未必是毫無關聯)。

如果證據顯示某種交流有益,應當承認;如果某種依賴削弱自主,也應當指出。我的判斷可以修正,但不能僅用一句「你有沒有檢驗」,就當作已經完成反駁。

三、民主主義重於民族主義,是需要論證的價值立場

「民主主義重於民族主義」主要是一個規範性主張(normative statement),其是非不能用一場戰爭的勝負直接判定。

它所回答的是:當民族目標與人民的自由、平等和政治選擇發生衝突時,應當優先保障什麼?

我的理由是,民族目標的提出、解釋與執行,都應受到人民的授權與監督。不能由某個政黨或領袖宣布自己代表民族,便取得取消人民權利的資格。

這個立場當然也要接受批判:它是否前後一致?能否公平適用於不同群體?是否忽略少數者的權利?在具體情況下如何實踐?這些都可以討論。

但「民主優先」不等於任何分離主張都自動正當。分離與統一,都必須考察程序、權利、歷史關係及對他人的影響。(民主並不必然導出分離主張)

四、南北戰爭不能只用「利益受損」來理解

你對林肯主張聯邦永久性、反對單方面退出的概述,大體有根據。他確實提出了歷史與憲政理由,而不只是宣布自己有實力。

但把這些理由概括成「簽了賣身契」,便略去了國家政治契約是否容許單方面解除的實質爭論。

同樣,把南方分離寫成關稅與蓄奴「利益受損」,也需要追問:這是誰的利益?

關稅確實曾引起南北衝突;但南卡羅來納州1860年的分離理由宣言,明確以奴隸制度受到威脅為核心。不能把較早的關稅危機,與當時分離的直接理由等量齊觀。

奴隸主希望保有奴隸,是利益;被奴役者希望取得自由,也是必須納入的權利。不能只站在財產所有者的立場,就把維護奴役說成一般的利益自保。

所以,你問我誰「在理」,我的回答是:在維護奴隸制度這件事上,南方分離派缺乏正當性;林肯維護聯邦的主張也有可以討論的憲政理由。這不表示林肯所有言行都正確,更不能由此推出,任何國家在任何情況下都可以用武力維持統一。

若要把南北戰爭類比到兩岸,就必須另外證明兩者在政治關係、歷史形成與權利爭議上具有哪些相關的相似性。引用林肯,不能代替這一步論證。

五、勝利可以決定局勢,不能單憑勝利證明道理

你說:「林肯贏了,贏了之後,你說什麼都對,都有理!」

這句話混淆了兩件事,一是:勝利者比較有能力建立秩序、傳播敘事;另外一件事是:勝利者的主張是否因此正確。

前者可以是對權力運作的描述,後者卻不能由前者推出。

倘若南方勝利,難道奴隸制度就因此變得正當?倘若一個侵略者成功征服鄰國,難道侵略就因此有理?如果答案是否定的,就已經承認:勝負之外,仍然需要判斷標準。

政治當然涉及實力。缺乏實力,正當目標也可能無法實現。這是必須面對的現實。但「有沒有能力實現」,與「值不值得實現」,不能互相取代。

六、如果一切只看實力,你也不能再用道理反駁我

你最後說,民族大義等冠冕不須檢驗,只須檢驗實力。

如果這只是說強者經常免於問責,我們可以討論這種現象;如果你認為強者本來就無須接受檢驗,那便是在替權力免責。

而且,假如實力真是唯一標準,你又何必援引林肯的憲法論證,或質問我的觀點是否經過檢驗?直接比較誰有能力迫使對方服從就夠了。

你既然提出理由、尋找反例、要求檢驗,就已經在實際討論中承認:論證仍然有意義。

我願意接受這個要求,也請你採用同樣的標準。你可以指出我的證據不足、推論有誤或原則不一致;但「贏了便有理」,無法完成其中任何一項工作。

我的主張可以被批評、修正,甚至推翻。民族大義、文化使命與歷史必然,也應如此。任何主張都不應只靠名稱的崇高,或提出者的強大,就取得免受質疑的地位。

( 時事評論|政治 )
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Taiga
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2026/10/16 09:09
版主:「但南卡羅來納州1860年的分離理由宣言,明確以奴隸制度受到威脅為核心。…」

關於這一點,我在以前的留言中曾經打台灣的比方說明過。

南卡羅來納州要脫離聯邦,最重要的是首先要說服州民。黑奴是蓄奴主花大錢買來的,主要當然是在棉花田工作,但是農田的工作分「農忙時」和「農閒時」,在農閒時,蓄奴主的黑奴是可以出租的,一般買不起黑奴的中小企業和家庭,在農閒時可以租黑奴來幫忙工作。因此,黑奴和美國南方社會緊密相連,廢除黑奴,南方的社會生活會馬上亂了套;而棉花雖是南方州的經濟生命線,關稅會影響棉花的外銷,這等於斷了南方州的生計,後果極其嚴重,但直接被打擊到的是大庄園主人,一般民眾反而不易感受到。

如果以台灣來做比對的話,台積電目前是台灣的經濟生命線,現在川普要台積電搬回美國,這對台灣將會產生致命性的影響,可是一般民眾感受得到嗎?版主你感受得到嗎?你應該是沒感覺的吧?!但是,再過若干年,版主你可能老了,病了,要坐輪椅才能活動,你的兒女都有工作要忙,這時你可能得僱個「外傭」來料理你的日常生活,而此時,賴清德政府說要把所有外勞都趕回國,以增加本土民眾的就業機會,這種情況下,你會沒感受嗎?不會!你會要求你的外傭推著坐輪椅的你上街遊行抗議!

南卡羅來納州的分離宣言和維持奴隸制綁在一起,此乃不得不然之舉。宣言起草人當然知道和維持奴隸制綁在一起,在道德上是站不住腳的,如果他們打贏了,那倒還好,但不幸他們輸了,所以戰後,他們紛紛撇清和「維持奴隸制」的關係。戰後,南方政治人物強調戰爭爆發的主因是:北方侵犯了南方的「州權」(States' rights)和憲法賦予的自主權,尤其是關稅與經濟政策的衝突。他們試圖將這場戰爭形塑為一場「反抗北方暴政」的崇高憲政保衛戰,藉此將奴隸制降為一個次要、甚至無關緊要的議題。

Taiga
等級:8
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2026/10/15 19:34
「台灣脫離大陸社會的羈絆會發展得更好」

版主曾以西班牙為例,說西班牙和歐洲大陸的政權糾纏不清,所以衰落了;而英國和日本,由於和歐亞大陸間隔著海洋,所以發展得很好。台灣應借鑑。

英國在十九世紀的確發展得很好,是當時世界人口最多、國土最大、國力最強的「日不落國」,但進入廿世紀後,一路走衰,廿世紀中葉,帝國幾近於「土崩瓦解」。

英國在1973年加入歐盟,2020年退出,現又因經濟不振,又想加入。英國的衰落太明顯了。版主你知道,英國的老牌汽車廠MG被中國大陸的「上汽集團」全面收購,現在MG汽車研發、製造都在中國,製成的汽車回銷英國。鼎鼎大名的Lotus,中國的吉利汽車集團收購了其51%的股權,並在武漢建了全新的工廠。

版主要台灣學英國,你腦殼裡裝的是漿糊嗎?

日本在1980年代是最風光的時代,但1990年代開始了「失落的卅年」,台灣是應當借鑑,要避免步其後塵。

10
中共還是那樣
2026/10/15 08:43

「台灣脫離大陸社會的羈絆會發展得更好」與「民主主義重於民族主義」,是否經過檢驗。這個問題可以討論...

一、接受檢驗,不等於說:論點未經證明就不得發言

版主反覆基本語法: 我說的... 不等於說:  沒有XX 就不能說...  
又回過頭來說 我是說: 這個問題可以討論...

蘇軾
盧山煙雨浙江潮     未到千般恨不消       到得還來別無事      廬山煙雨浙江潮
         ↑                      ↑                       ↑                      ↑
中共那副 熊樣     口誅筆伐 快意恩仇     哦 原是心不明       中共還是那 雄樣  


Taiga
等級:8
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2026/10/15 08:29
ㄅ、版主:『這個問題可以討論,但「偉大的書呆子」之類的稱呼,並不能增加論證的效力。』

「偉大的書呆子」這個稱呼用在版主身上,我個人覺得還滿貼切的。版主的行文,睥睨、橫掃一切和「中國」有關的人、事、物,這個要「改革」,那個要「改革」,不改革,「中國」就死定了;天下唯有美國的「制度」好,唯有美國的「新教」好。如此高屋建瓴、自居十四億人導師之姿,以「偉大」來形容,誰曰不宜。

ㄆ、版主:『我說「任何人提出的民族大義、文化使命或歷史必然,都應接受檢驗。」,意思是:這些說法不能只因為冠上崇高的名稱,就要求人們無條件相信與服從。」

民族意識是人類在地球上千百年的生活中,自然錘煉出來的「行為」,不只是冠上崇高名稱的「說法」,而其目的是為了「我群」的生存。

「Nationalism」這個字 在中文中固然可翻譯為「民族主義」,但其實它的意思還包含「國家」的意識在內。美國的《入籍誓詞》:「I hereby declare, on oath,………so help me God.」(原文很長,我以前貼過,不再重複),它的要點有三:① 放棄對外國(原屬國家)的效忠 ② 捍衛美國憲法(效忠美國) ③ 依法服兵役及執行國家重要工作。你要入籍美國,這三點你都要「無條件相信與服從」,沒有討價還價的餘地。而土生土長的美國人,他們有《Pledge of Allegiance》,原文如下:〈I pledge allegiance to the Flag of the United States of America, and to the Republic for which it stands, one Nation under God, indivisible, with liberty and justice for all.〉美國的中、小學教室,每間都布置了國旗,中小學生每天都要默唸《Pledge of Allegiance》。

以上是美國對它的國民所做的「Nationalism」的訓練。事實上,世界上所有國家都這麼做,包含「台灣共和國」在內,你沒看到「台灣共和國」總統每天鋪天蓋地的叫你要「愛台灣」嗎?你吃台灣米,喝台灣水,你就得「愛台灣」,這就是台灣的「Nationalism」啊!不是嗎?我搞不懂為什麼偉大的版主對中國的「Nationalism」這麼反感,別的國家都在做的事,你為何單單反對中國這麼做?