我貼出“以美國南北戰爭作為獨立主張合法性的否證？”一文，回應Taiga先生之前提出的質疑或反駁意見。他也再次做出了回應（見附錄）。他這次的回應其實澄清了一件很重要的事情。以下試再提出我的回應看法。

Taiga先生說：我沒有說「分離主張都反民主」，我也不這麼認為。又說：只要你打得贏，沒有「不能脫離既有國家」的道理。

既然如此，我們之間至少有一個基本共識：民主並不在原則上禁止人民提出分離或獨立的主張；「不能脫離既有國家」也不是一條沒有例外、不可懷疑的絕對原則。

那麼，美國南北戰爭當然不能單憑「北方阻止南方獨立」這項歷史事實，就證明民主社會中的人民沒有說「不」的權利。

真正需要討論的，已經不是「人民可不可以說不」，而是人民說「不」以後，這個主張應當如何透過制度處理。

一、人民有權說「不」，不等於任何分離要求都應或都可立即生效

我所說的「人民必須保有說『是』與說『不』的權利」，並不是主張任何一群人只要宣布獨立，原有國家就必須立刻無條件接受。

人民說「不」的權利，首先包括：可以公開主張改變國家認同與政治隸屬；可以組織政黨、參加選舉；可以要求修憲或公民投票；不應僅因主張獨立或分離，便被視為罪犯或國家敵人；政治共同體不能事先宣布某一種民族或領土安排永遠不可討論。

至於一項分離要求最後是否應當實現，還需要考慮程序是否公平、支持程度是否穩定、少數群體的權利如何保障，以及分離後的責任如何承擔。

因此，「有權提出分離主張」與「分離主張必然得以實現」是兩個不同層次的問題。

民主保障的首先是提出選擇、爭取支持與進行制度性決定的權利，而不是保證任何主張都會自動實現。

二、把南北戰爭說成主要由關稅引起，不符合南方各州自己的文獻

Taiga先生認為，南北戰爭最主要的原因，是北方準備對歐洲鋼鐵製品徵收高關稅，使南方擔心歐洲報復美國棉花。

關稅與南北經濟結構差異，當然是十九世紀美國政治中的重要矛盾。但是，把它說成南方脫離聯邦乃至南北戰爭的「最主要原因」，並不符合南方各州當年自己留下的分離宣言。

密西西比州的分離宣言直接說：本州的立場與奴隸制度徹底結合；奴隸制度是世界上最大的物質利益。

南卡羅來納州的宣言，主要指責北方各州不再協助追捕逃奴，並把林肯當選視為奴隸制度受到威脅的證明。喬治亞州與德州的分離文獻，也都把奴隸制度、白人支配與奴隸財產權列為核心問題。

美國國家公園管理局對內戰成因的說明，也把奴隸制度是否向西部領土擴張，列為十九世紀五〇年代走向內戰的核心衝突。

因此，更準確的說法應該是：關稅與區域經濟利益加深了南北衝突，但引爆1860年至1861年分離危機的中心問題，是奴隸制度及其是否可以繼續擴張。

而且，Taiga先生所說的「南方白人人民說不」，本身就已經指出了問題所在：被奴役的黑人算不算人民？

當時南方約有四百萬名黑奴。他們不但沒有投票權，自己本身還被當作白人的財產。若只計算有資格表達意見的白人，而排除被奴役的人，然後把前者的選擇稱為「人民自決」，這種自決顯然是不完整的。

南方白人所要求的，不只是自己脫離聯邦的自由，也包括繼續剝奪另一群人的自由。這正是南方分離不能簡單類比於現代民主自決的關鍵。

三、南北戰爭沒有證明「人民無權說不」

南北戰爭所證明的是：在特定歷史條件下，美國聯邦政府選擇以武力阻止南方分離；南方則以武力維護一個以奴隸制度為核心的政治與經濟秩序。

它沒有證明一條普遍命題：凡是既有國家的中央政府，都有永久而無條件的權利，以武力阻止任何地區人民改變政治歸屬。

我們可以肯定林肯維護聯邦、最終廢除奴隸制度的歷史功績，卻不必因此推導出「所有分離運動都應受到武力鎮壓」。

歷史事件只能告訴我們「發生了什麼」，不能單憑結果告訴我們「任何時候都應當如此」。

四、愛爾蘭的歷史反而證明民主國家也會改變

Taiga先生舉愛爾蘭為例，指出英國也曾經以武力阻止愛爾蘭獨立。這項歷史事實並沒有否定民主原則，而是提醒我們：民主制度不是一開始就完美實現全部民主價值，而是在衝突、批判與制度改革中逐步擴大人民的選擇。

英國曾經鎮壓愛爾蘭獨立運動，但最後仍然與愛爾蘭代表談判，簽署《英愛條約》，並由英國國會以立法方式建立愛爾蘭自由邦。也就是說，衝突最後並非只以「誰把誰消滅」收場，而是轉入談判、條約與議會批准。

後來英國對北愛爾蘭地位的處理，更逐漸確立「同意原則」：北愛是否改變政治歸屬，應取決於當地多數人民的意願。

所以，愛爾蘭的歷史並不證明「民主國家也可以永遠拒絕人民說不」，反而是在說明民主國家也可能從武力壓制逐步走向承認自決與制度協商。

五、「國家不喜歡分裂」不是「國家有權禁止分離」

Taiga先生說，從地緣政治角度看，國土越大越好，所以任何國家都不喜歡領土分裂。

這是一項關於國家利益的描述，不是一項關於人民義務的證明。

中央政府當然通常希望維持更大的領土、人口、市場與戰略空間。但是：統治者希望保有某塊土地，不等於生活在那塊土地上的人民就有義務永遠接受它的統治。

帝國也喜歡廣土眾民，殖民國家也不願失去殖民地。如果「國家希望維持領土」本身就足以構成正當性，那麼幾乎所有殖民統治與帝國擴張都可以獲得辯護。

況且，國家是否富強，也不能只由土地大小決定。制度品質、教育水準、技術能力、社會信任與國際關係，往往比國土大小更重要。否則，世界上的小國都應當失敗，而大國都應當富強；現實顯然不是如此。

六、「只要打得贏就可以獨立」，這不是民主，而是成王敗寇

Taiga先生最後說：只要你打得贏，沒有「不能脫離既有國家」的道理。台灣只要打敗中國，一定可以獨立。

這句話反而使我們的分歧變得非常清楚。

如果一個國家只有在戰場上打敗另一個國家，才有資格獨立，那麼人民的意願、民主程序、基本人權與政治正當性就都不重要了。重要的只剩下誰的軍隊比較強。

這不是民主原則，而是「成王敗寇」。

然而，「打贏了」至多證明一個政權有能力實現其意志，不能證明它在道德上與政治上必然正當；「打輸了」也只能證明力量不足，不能證明其主張必然錯誤。

波蘭曾經被瓜分，並不表示瓜分波蘭就是正當的；波羅的海國家曾被蘇聯併吞，也不表示它們失去獨立是理所當然；殖民地人民曾經無力反抗帝國，更不表示殖民統治因此具有正當性。

如果勝利就是「最高道德」，我們也將沒有任何立場批判侵略、殖民、屠殺與強權政治，因為只要侵略者最後打贏，它便自動成為道德的一方。

我不能接受這樣的道德觀。

七、台灣問題更不能直接套用南北戰爭

台灣與美國南方各州還有一項根本差異：中華人民共和國自1949年成立以來，從未統治過台灣。

因此，台灣問題並不是一個已受北京有效統治的省份，突然要求脫離既有行政體系；而是兩個長期互不隸屬、各自具有政府、軍隊、法律、貨幣與選舉制度的政治實體，應如何處理彼此關係。

把台灣類比為1861年的南方州，已經偷偷把「台灣原本就在中華人民共和國有效統治之下」當成前提。這正是需要證明的事情，不能先放進結論裡。

八、真正的問題不是「能不能打贏」，而是「能不能尊重人民」

我從來沒有主張台灣應當輕率發動戰爭，更沒有主張以戰爭證明台灣獨立的正當性。

正好相反，我所主張的正是：如果政治爭議能由人民意願、民主程序、和平談判與制度安排解決，就不應把戰爭當作最後的裁判者。

真正值得追問的不是：台灣能不能打敗中國？而是：中國是否願意承認，台灣人民不是中國領土上的附屬物，而是具有政治意志、可以說「是」也可以說「不」的人？

如果一定要等到弱者打敗強者，弱者的意願才值得尊重，那不是民主，也不是自決；那只是在告訴弱者：你沒有權利，除非你先證明自己有足夠的武力。

而開放社會與民主政治之所以可貴，正是因為它試圖讓權利不再完全取決於武力，讓政治共同體不必凡事都交由戰爭決定。

所以，我仍然堅持原來的說法：人民應當保有說「是」與說「不」的權利。

這不等於任何一聲「不」都會自動成為最後決定；但它至少意味著，沒有人能以民族、領土或國家統一之名，事先剝奪人民說「不」的資格。

民主的價值，正在於以制度處理不同意，而不是以戰爭消滅不同意。


附錄（Taiga先生的回應）：

“版主：『它所堅持的是：……人民必須保有說「是」與說「不」的權利。』

我在版主「重讀《開放社會及其敵人》」一文一樓的留言，當時因為沒有時間，所以只寫「南北戰爭這個事實已經回答了你的問題了啊！」這樣的簡短留言，沒想到引來版主長篇大論的反駁。

版主堅持在開放、民主的社會，「人民有說『是』與說『不』的權利。」

南北戰爭發生的原因有很多，最主要的是北方要對歐洲進口的鋼鐵製品開徵高關稅，這勢必引發歐洲也對美國進口的棉花調高關稅，這麼一來，美國棉花肯定打不過埃及棉花，甚至可能連印度棉花都打不過，南方各州都得破產。所以美國南方的「白人人民」對北方的「白人人民」說「不」，但北方不退讓，南方也是「退一步即無死所」，所以就打起來了，讓戰爭來解決問題。

民主社會人民有說「不」的權力，但南北戰爭所顯示的事實並非如此，南方人民說「不」卻挨打；其實不只美國，英國也是如此，愛爾蘭要脫離大英帝國獨立，也是挨打。幸運的是，他們沒打輸，磨了好多年後終於成功脫離英國獨立，重要的是，英國也是民主臬圭。兩個民主圭臬都做不到的事，版主眼中最「不以為然」的中共怎麼可能做到呢？

ㄅ、版主：『並沒有回答「民主是否原則上反對任何獨立或分離」這個普遍問題。』

從地緣政治的角度來看，國土面積是越大越好，廣土眾民，除本身就是一個大市場，具有吸引外國產品、外國資本的能力外，還會生產很多各種不同的產品，互通有無。像中國大陸、印度、巴西、俄羅斯、加拿大等這些國家，基本上都不太在乎美國的關稅制裁，原因在此。

所以，不僅民主國家原則上反對國土的分裂，應該說，任何國家都不喜歡領土的分裂。

ㄆ、版主：『但是，「某次分離被武力阻止」不等於「所有分離主張都反民主」。』

我沒有說「分離主張都反民主」，我也不這麼認為。

ㄇ、版主：「如果戰爭勝負本身就能證明政治正當性…」

在政治上，尤其是國際政治上，「成王敗寇」，贏得戰爭的勝利是領導者的最高道德。林肯是美國的四大偉人之一，因為他打贏了南北戰爭，統一了國家；假設他打了敗仗，他將落到眾人唾罵，狗屎不如的境地。所以，即使你有再大的道理，戰爭都不能輕啟，除非你有十成的把握打贏。

ㄈ、版主：『如果「不能脫離既有國家」是一條沒有例外的民主原則…』

我沒有這麼說，也不這麼認為，你張冠李戴了！事實上，只要你打得贏，沒有「不能脫離既有國家」的道理。台灣只要打敗中國，一定可以獨立！你跟民進黨加油了！趁烏克蘭戰爭還沒結束，派青鳥、黑熊們去烏克蘭實戰訓練，這比什麼訓練都有效，將來必能將共匪打得屁滾尿流，哀爸叫母！”