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是富人貪婪,還是窮人貪婪?
2011/10/16 14:31:23瀏覽3705|回應20|推薦7
有個在華爾街上班的中國人,看到「佔領華爾街」集會,興奮的來跟我說:「世人終於體會共產主義是比資本主義優越的。」讓我哭笑不得。

我只好跟她說:「如果政府應該對抗議者的訴求展開行動,妳覺得政府該怎麼做?」「該對富人加税!」她很興奮的說。這句話顯露出她對富人的鄙視。「那麼哪些人會被加稅呢?」美國人均收入才不到四萬美金,在美國有的好學區的家庭收入平均不到八萬美金(有的家庭只有一個人上班賺錢),這些都是她知道的。於是她說不出話來了。

這個美麗的中國到美國的留學生,去年年收入超過三十萬美金,光一個人的收入是很多美國好學區家庭的全家收入的將近四倍,該不該被加稅?如果在美國資本主義制度下她要繳超過百分之三十的稅,共產主義制度下的她該繳多少稅?

資本主義存在這麼久了,不知爲大家賺多少錢,來一次金融風暴,就突然變成過街老鼠。如果大家仔細看金融風暴的始末,最大原因有以下兩者:

1. 油價過高
2. 縱容次貸放款

油價過高是誰造成的?還不就是貪婪的全人類。至於第二點更諷刺,當初放款制度鬆懈,其實是為了響應柯林頓政府「窮人也買得起房子」的政策,誰知現在卻成了金融風暴的主因?

很多人在探討問題時,喜歡講用別人使用過的語言。例如「住是人民的基本權益」。說這種話的人,同情的不是街上的遊民,而是買不起房子的人。但是誰說住的權利,就是買房?新加坡人從前的房子都是租的,這些人可曾活不下去?

所以我說大家貪婪,並不是只有富人。窮人買不起房子,本來租房子也可以。但是大家都知道在美國買房子比租房子划算,因此這些沒本錢買房子的人貪圖擁有房子帶來的利益,硬是在本錢不足的情形下買房,以至於後來付不出錢,造成一個個呆帳,進而演變成金融風暴。這些不負責任的貸款者,卻沒有被抗議。

貧富差距擴大,這是人類文明演進下的必然。歷史上只要人類文明進步,必然帶來貧富差距的擴大。美國在金融風暴之前大家享受資本主義帶來的泡沫經濟,當時貧富差距也是擴大中的,卻沒人出來抗議。這次抗議下的「貧富差距」論點,其實只是找理由來自圓其說而已,事實上貧富差距跟這次金融風暴沒有必然關係。至於那些盲目跟進的人我就懶得批評了。

當今全球檢討金融制度的討論尚未得出結論,注意力卻被集中在街上一個個失焦的標語牌。你知道嗎?如果美國人能解決教育問題,貧富差距就解決一大半,這個重要的問題在街上卻沒被提出來。街頭運動將會替美國帶來多大的災難?
( 時事評論社會萬象 )
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引用
引用網址:https://classic-blog.udn.com/article/trackback.jsp?uid=Steve&aid=5744819
 引用者清單(1)  
2011/10/18 07:49 【只要牛肉,不要口水】 貧富差距拉大的真相

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王僧劍的頑石集
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我們不是生活在實驗室的燒杯中,請看真實的世界
2011/10/18 12:25

你的基本論點就是,你能比別人賺更多的錢,別人、政府就應該讓你賺更多的錢,這就是文明的進步。
但是這裡面存在了許多你的假設,可是你可能連自己都不知道。

第一點:你假設,這個世界可以讓有錢人一直更多賺錢,然後窮人越來越窮,可以一直這樣下去。這好像你是一直生活在一個實驗環境控制良好的溫室燒杯中。但是,這個世界不是這樣的。當幾易人被逼的狗急跳牆了,會有人要掉腦袋的。而且很可能有錢人也不能倖免。

第二點:誰決定你的產品售價?現在很多的產品售價,譬如銀行CEO的績效,都是在董事會內密室決定,罔顧投資大眾的權益。這可能不是你講「量子物理」教學,這麼簡單吧!事實上這些賺大錢的人,大多數不是懂什麼高深技術、知識,只是他們利用法律的邊緣地帶,利用別人的愚昧、貪婪,去剝削人家。這和「量子力學」,有點風馬牛不相及吧!
    而且更糟糕的,是懂量子力學這樣專門學術的人,也是受害者。一個科學家、工程師花了十年,設計出一個革命性的產品,造福人類。但是他的經紀人、銀行投資者,在討價還價中,一個晚上,喝了幾杯酒後,把生意槁訂,可能就可以攫取50%到30%的利潤。
    而這些銀行家傷害的,是不去炒作金融的農民、工人、工程師。這些人卻才是社會生產力的根本。銀行家不會創造社會生產力、價值,他們只是搬運價值。我們一再容許炒作金融的人,去傷害社會的生產力根本,現在已經這樣了,這個社會有天會崩潰的。

第三點:我們到底要什麼樣的社會?我們是要一個讓有錢人賺民主政治一直是希望用屬人頭越多錢,窮人越來越窮,然後有天,全世界太多人都貧苦無立錐之地,然後爆發革命、流血、戰爭?這不是你一直埋頭,不去看,然後把一切歸咎於「文明的進步」,就可以忽略的。還是我們需要的是大家都沒有賺太多錢,可是大多數人還能安身立命的社會?在你的觀點裡,這兩個極端間,是沒有中間平衡點的,是非黑即白的。但是,事實不是這樣的。在共產主義、社會主義,資本主亦之間,是可以找尋一個平衡點的。民主國家在這個方面,已經作了許多次調整,透過開放的對話、選舉,從早期的資本主義,慢慢渡化到社會福利的資本主義。我們在看,這次民主國家是否還能夠調整。

第四點:政府能夠作什麼?在你的文章中,觀點就是政府不應該作任何事,應該任憑有錢人越來越錢,窮人越來越窮。但是政府應該要作很多的事,譬如像瑞典政府,一般有錢人是收40%或50%的稅。聽說貳拾年前,還曾經高達80%。真正的問題是,我們要怎樣調整政府政策,在人民安身立命、創造力、社會福利之間尋求一個平衡點。如果有錢人必須多繳稅,人民決定了,他們最後就必須多繳稅。這總比爆發革命,砍了有錢人的頭,好吧?

    歸根傑底,文明進步不一定狹隘的等同於有錢人越有錢,窮人越窮。對生活的態度,對同胞的支持,對別人生命的尊重,對生命的熱愛,難道不也是文明進步的指標嗎?


Steve(Steve) 於 2011-10-18 20:47 回覆:
你說的這四點通通都不是我的主張。我不知道你從哪裡看出來的。

Youu
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都貪婪, 但問題出在美國政府的紓困
2011/10/18 12:16

資本主義的精神是什麼?

自由競爭, 適者生存,  政府去干預算什麼!

既然這些企業失敗, 尤其是大企業都已經在社會資源取得上得到絕對的優勢, 還會倒, 這就代表他內在問題重重, 就該倒. 也許一時很痛, 這是大家貪婪的結果, 但至少不要禍及下一代.

說這個殘忍, 那就不要說資本主義好!  因為資本家在商場上也是很嗜血的. 資本主義的公平就在這種觀念上建立的, 倒的人就該下台.

政府的出手紓困, 這是拿社會大眾的錢甚至是下一代的錢去解決這一代貪婪的結果, 這是一種變相的搶劫, 權勢與財富的既得利益者的彼持救贖


paraquat
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集中肯定出問題
2011/10/18 11:32
      熱力學其中一個定律,是物質分布趨向分散,混亂。所以土地、糧食、資金集中在少數人手上時,是違反自然現象的。其他的多數人,無論為了生存也好,眼紅想分杯羹也好,勢必有提出重新分配的聲音。這在歴史上面,已重覆過很多次了。經過動亂以後,這些資源被打散後,社會又會平檼。但又因人的貪婪本能,資源又會集中在少數,於是人類歴史的如輪子轉動一樣,老是會重回原點一樣。明明已有許多前例,為何後人總是避免不了?
      現在可能又到了需要打散資源的時候了,巴菲特是個聰明人,深知高處不勝寒的道理,至少假如真的發生大動亂時,他至少不會被99%的人記恨,身家得以保全。
      就算1%的那些人被課了60%的稅,他們仍然是那1%,其生活完全不受到任何影響,但1%的這些人有這種胸襟嗎?
Steve(Steve) 於 2011-10-18 11:36 回覆:
你說得對。所以共產主義萬歲,文革時富人活該被批鬥,這個宿命我非常了解。
Steve(Steve) 於 2011-10-18 11:55 回覆:
至於胸襟這個問題,你只要問你自己願不願意每買一件物品就多繳1%的稅,這樣你就知道這個胸襟是不是隨便就可以敞開的了。我相信這樣對你的生活一點影響都沒有。但是你買一輛車的時候,就已經救了許多沒得吃午餐的學童。

另外你即使在台灣不是1%,但是你在烏干達說不就是1%,你願不願意把60%的財產拿去幫他們?We are the world嘛!對不對?將來如果聯合國答應台灣加入,你一定贊成用人均財富來決定聯活國會費,對吧!你可以算一算這樣中國人一年繳多少,台灣人一年該繳多少,到時候再來決定這樣公不公平。這個論點的確是從前就被提出來的,當時在美國即使是中產階級也反對,美國的中產階級當時在許多國家都是超級富人。為什麼這些人在自己是中產階級時贊成,是富人就反對?

至於你舉巴非特的例子,我真是懶得說你。女生被強暴時該乖乖就範,不該去怪強暴犯,這是你的論點嗎?




Steve(Steve) 於 2011-10-18 12:07 回覆:
對了,集中肯定出問題。

1. 所以罪犯不該被抓近監牢,應該把他們打散在社會各階層,分一點到行政院當官。
2. 台大不該給會唸書的人唸。不會唸書的人永遠進不了台大不公平,60%的台大學生應該讓他們去工廠當學徒。

歷史的確如輪子一樣轉動,共產主義明明重回資本主義的原點,為什麼後人總是避免不了。

我真不知道你在說什麼?


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是你們自己不想聽
2011/10/18 09:57
Joseph Stiglitz, Paul Krugman都支持此運動,他們也不了解金融市場運作嗎?過去一段時間有多少學者專家提出了多少整頓金融體系乃至於改善貧富差距的主張,有那個被實行了?主張不是沒有,沒有的是對華盛頓的影響力。這些人出來就是在補窮人在正常管道沒有的影響力,當然不一定會成功,但比只會說風涼話的人值得尊敬多了。

Steve你舉一個例子就可以證明進步必然造成貧富差距擴大嗎?

參考一下
http://www.businessinsider.com/what-wall-street-protesters-are-so-angry-about-2011-10?op=1
看看美國貧富差距的變遷吧。
Steve(Steve) 於 2011-10-18 11:34 回覆:
我本來也很疑惑我在幹什麼,現在我知道了。

我請問你,當你來反駁我時,你是已經了解Paul Krugman的主張,還是為了反駁我,幸運的看到Paul剛發表的專欄,趕快拿他的論點來批評我?

你找的例子也很離譜,你叫我參考的東西不是正在印證我的論點嗎?

我來告訴你吧,Paul Krugman幾年前就已經提出貧富差距的憂慮,而且更早之前就有人提出貧富差距是因為文明進步,Paul當時就是依照這個論點說貧富差距一定會擴大。你一定在年紀很小的時候就聽到自動化工廠取代人力的憂慮,這在二十年前是普世價值,你現在為什麼無法把他跟失業率提高聯想在一起?譬如前一陣子郭台銘很高興的說要把最先進的無人工廠設在台灣,我就說這樣他投資的幾千億實際上就只剩下幾百億的台灣價值,剩下的要被日本人或美國人賺走。

我必須很驕傲的跟你說,Paul的說法我幾年前就提出來了。你知道他所提出的主張是什麼?在台灣就是資本利得要課稅,但是被課稅的人不僅是1%的富人,連菜籃族都要被課稅。

基本的道理是游錢如何正確的運用,而不是富人如何的被勒索。看到有人抗議該擔心的其實不僅是1%的富人,其實就是現在坐在號子裡看盤那些人。

小新新新
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很諷刺的文章
2011/10/18 08:32
我不認作者提供了什麼見解,卻突顯許多人的荒謬。

綜觀這麼多支持包圍華爾街、包圍倫敦、包圍多倫多的人,在旁邊喊燒時其實並沒有做功課,並不老解整個金融體制的運作是什麼,連一個具體的例子都說不出來,就要抗議。

仔細看很多網友的遣辭造句,壓根就是照抄社論。當聯合報社論提到「貪婪」,大家就跟著說貪婪的富人造成金融風暴,但是論點是什麼卻說不出來,根本忘了當初金融風暴的前因後果,以至於大家抱怨了半天的對象,其實是中產階級自己,真的好諷刺。



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大家都貪婪又怎樣?
2011/10/18 04:00
沒資本的人想影響政策就是要團結組織起來施加壓力,不然呢? 乖乖接受現狀? 至於你說文明進步一定造成貧富差距增大,這根本不是事實,比較美國戰後到現在的差距,基本上是八零年代後的新自由主義(包括所謂的自由貿易,其實就是讓資本更流通,讓富人付更少工資賺更多錢)及金融鬆綁造成的。富人不斷把政策向富人傾斜造成惡性循環,窮人乖就被吃死,早就該上街了。
Steve(Steve) 於 2011-10-18 07:13 回覆:
我說的事實。中國就是一個很好的例子。文革期間貧富差距是相當少的。


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Land of opportunity or opportunist?
2011/10/17 22:46
America is known as land of opportunity and that is how she has been able to attract people of all kinds and make a country greatly envied. However, I have seen this reputation gradually being soiled as a result of tax system that favors the haves and rules of game that encourage not honest work but taking advantage of loopholes. When Warren Buffet acknowledged that he enjoyed lower tax rate than his secretary it really echoed the perception and sentiment of middles class. A distinction must be made between elimination of tax break and tax increase. When the wealthy ones have the means to lobby legislators to serve their interest and shift the burden to the less fortunate, we should not be surprised at the anger unleashed in public places. I think in this case, people are not motivated by greed but legitimate demand that the playground be more level.
Steve(Steve) 於 2011-10-18 07:11 回覆:
不太確定你的論點是什麼。富人跟窮人的稅制是一樣的,為什麼富人有辦法逃稅,窮人卻不行?

如果你指得是企業租稅減免,那可別忘了現在的制度是進化而來的。企業免稅是為了配合
1. 政府的產業政策
2. 把熱錢導入企業投資增加工作機會

富人的錢如果只是拿來玩金錢遊戲,大家都不能得利,所以只好靠鼓勵政策讓他們的錢變成投資。

包圍華爾街事件這麼久,至今我還沒聽這些抗議人士具體說到底哪一個政策是偏袒富人的。講好聽一點說他們的論點是合理的猜測,講難聽一點,我也可以說他們是向富人勒索。

諷言
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講錯了
2011/10/17 21:31
柯林頓政府實行「窮人也買得起房子」的政策
卻没要求銀行不用省核借貸人的償債能力。
佔領華爾街運動是在抗議
銀行家把經濟搞得乱七八糟,納税人替其輸困,人民卻借不到錢。
再者這些CEO没被罰仍然享愈來愈高的薪資酬勞。
Steve(Steve) 於 2011-10-18 07:28 回覆:
柯林頓的所有政策,就是要銀行降低借貸人償債能力的限制。否則如何讓人人都買房?讓銀行白送錢給窮人嗎?

政府為什麼不能對銀行紓困呢?你如果開一間公司快要倒閉了,是不是也不准銀行來替你紓困?銀行拿這筆錢可不是不還的。

你把問題搞錯了:

1. 重點在於政府拿回的利息不夠多。這點從來沒聽到華爾街抗議人士提出來。讓我不得不懷疑這些人只是來亂的,根本沒用大腦想。
2. 這些CEO哪個拿的薪資越來越高呢?BOA的CEO的確拿得不少,但是別忘了它是配合政府幫別人紓困的。其他的要不是入獄,要不就是破產。你該不會是說Lehman Brothers的CEO還在拿高薪吧!

您得先把哪個制度不公說清楚,別一股腦的說1%的富人的錯。在不公制度下得利的可不只這1%的人,這1%的人也有很多人正在幫助大家度過難關。

善男信女
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窮人本來就比較笨 但是為什麼要騙他們 ?
2011/10/17 19:50

窮人本來就比較弱勢  就是運氣差  生得比較笨  比較弱  環境差  等等因素

或天生比較懶惰

古代  這些人就是社會底層  憑勞力混口飯吃  吃飽就沒事

聰明勤勞的窮人懂得努力求知 勤奮工作以求翻身

各層相安無事

但是貪婪的富人 為更多的錢  發明一大堆新花樣

要是沒有富人耍花樣   怎麼會有二級房貸 ?  窮人怎麼會心動 ?

所以就是富人為富不仁

Steve(Steve) 於 2011-10-18 07:29 回覆:
我這樣問你吧!為富就是不仁,因此政府禁止你當富人,你覺得這個主意怎樣?

王僧劍的頑石集
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不是只有「文明進步」
2011/10/17 14:16

版主所言,值得發人深省。

但是,版主說文明進步時,總是伴隨貧富差距擴大。這點,我不敢苟同,覺得版主只是從一個片面的價值觀點,去解釋複雜的人類活動。

古代以來,文明發展,當然一直是這樣的循環。和平時其,「文明」發展,貧富差距擴大,朱門酒肉臭,路有凍死骨。最後老百姓受不了了,起來清算有錢人,推翻政府,進入戰爭時期,「文明」倒退。然後,財富重新分配後,一切又循環開始。

「文明」不是一個冠冕堂皇的詞。現在,在全球自由貿易化下,有錢人走來走去。一般人,被有錢老闆挑三檢四,好像破鞋一樣。這樣的「文明」,是不是一句話說是「必然趨勢」,就可以解決了。好像小學生,解完了二元一次方程式,問題就解決了。

沒有,問題沒有解決!等到有人真的窮到受不了了,就可能會重新爆發戰爭、流血、革命。這就是我們一直以來,希望能夠避免的。而不是告訴已經窮苦無著的人民,貧富差距是必然的趨勢。

當然,這些人民,可能本身犯了許多錯誤,譬如被推銷房貸、信用卡的人員,哄得失去理智,買了他不該買的東西。但是,這些人被不斷的操弄到了絕路,他們會狗急跳牆的。幾億人、幾千萬人的狗急跳牆,不是一句「文明發展的必然趨勢」,就可以把問題掩蓋住的。

因此,我們應當思考,政府的角色是什麼?是放任人吃人,然後說這是「文明發展必然的趨勢」?是放任理財專員、銀行行員,去哄騙缺乏專業知識,只想要及早完成家園夢想的小老百姓?

政治、人類、社會、革命、流血、戰爭、財富分配,比你講的「文明發展的必然趨勢」,要複雜太多倍了。


Steve(Steve) 於 2011-10-18 07:38 回覆:
我說這是文明發展的趨勢,不是逃避現實。而是在說,這其實是大家真正想要的,不要搞矛盾。

譬如現在大家都領三萬元月薪,沒有貧富差距。但是我拿了一億元,跟大家說,如果有人可以把我教會量子物理,我把這一億元按照功勞分給大家,於是就造成了貧富差距。

因為人類文明很現實得把人類區分成能賺錢跟不能賺錢的極端,所以就造成了貧富差距。

所以為什麼農業社會貧富差距小,工業社會貧富差距大,就是這個原因。

現在到華爾街頭抗議的人,看起來像是不會教量子物理,卻不爽我把一億元拿出來搞亂一池春水的人。
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