是富人貪婪，還是窮人貪婪？ - Steve 的網誌

字體：小中大

是富人貪婪，還是窮人貪婪？

2011/10/16 14:31:23瀏覽3707｜回應20｜推薦7

有個在華爾街上班的中國人，看到「佔領華爾街」集會，興奮的來跟我說：「世人終於體會共產主義是比資本主義優越的。」讓我哭笑不得。

我只好跟她說：「如果政府應該對抗議者的訴求展開行動，妳覺得政府該怎麼做？」「該對富人加税！」她很興奮的說。這句話顯露出她對富人的鄙視。「那麼哪些人會被加稅呢？」美國人均收入才不到四萬美金，在美國有的好學區的家庭收入平均不到八萬美金(有的家庭只有一個人上班賺錢)，這些都是她知道的。於是她說不出話來了。

這個美麗的中國到美國的留學生，去年年收入超過三十萬美金，光一個人的收入是很多美國好學區家庭的全家收入的將近四倍，該不該被加稅？如果在美國資本主義制度下她要繳超過百分之三十的稅，共產主義制度下的她該繳多少稅？

資本主義存在這麼久了，不知爲大家賺多少錢，來一次金融風暴，就突然變成過街老鼠。如果大家仔細看金融風暴的始末，最大原因有以下兩者：

1. 油價過高
2. 縱容次貸放款

油價過高是誰造成的？還不就是貪婪的全人類。至於第二點更諷刺，當初放款制度鬆懈，其實是為了響應柯林頓政府「窮人也買得起房子」的政策，誰知現在卻成了金融風暴的主因？

很多人在探討問題時，喜歡講用別人使用過的語言。例如「住是人民的基本權益」。說這種話的人，同情的不是街上的遊民，而是買不起房子的人。但是誰說住的權利，就是買房？新加坡人從前的房子都是租的，這些人可曾活不下去？

所以我說大家貪婪，並不是只有富人。窮人買不起房子，本來租房子也可以。但是大家都知道在美國買房子比租房子划算，因此這些沒本錢買房子的人貪圖擁有房子帶來的利益，硬是在本錢不足的情形下買房，以至於後來付不出錢，造成一個個呆帳，進而演變成金融風暴。這些不負責任的貸款者，卻沒有被抗議。

貧富差距擴大，這是人類文明演進下的必然。歷史上只要人類文明進步，必然帶來貧富差距的擴大。美國在金融風暴之前大家享受資本主義帶來的泡沫經濟，當時貧富差距也是擴大中的，卻沒人出來抗議。這次抗議下的「貧富差距」論點，其實只是找理由來自圓其說而已，事實上貧富差距跟這次金融風暴沒有必然關係。至於那些盲目跟進的人我就懶得批評了。

當今全球檢討金融制度的討論尚未得出結論，注意力卻被集中在街上一個個失焦的標語牌。你知道嗎？如果美國人能解決教育問題，貧富差距就解決一大半，這個重要的問題在街上卻沒被提出來。街頭運動將會替美國帶來多大的災難？

( ｜ )

引用網址：https://classic-blog.udn.com/article/trackback.jsp?uid=Steve&aid=5744819


	引用者清單(1)

2011/10/18 07:49

【只要牛肉，不要口水】

貧富差距拉大的真相


	回應文章	第頁／共 2 頁


	等級：留言｜加入好友

Of course education is of the most concern

2011/10/19 20:52

I agree that poor quality of education is one of the major problems that contribute to the ill of the society. There are various reasons that education is not up to what it should be but what is clear is whatever needs to be done to fix the problems can't be achieved, I believe, in a life time. Looking at the situation always reminds me of the saying that you reap what you sow. American prosperity was partially built on the back of the minorities, especially the blacks. Now it is payback time and no end is in sight. There are several studies that revealed an alarming low percentage of graduation from colleges. This is discouraging news for parents/students who after paying what can amount to mortgage for an average house can't even be sure of graduation or worse, employment. The consequence is those who are already ahead will stay ahead, widening the gap between the haves and have-nots. I too agree that ROC should be mindful of the failure of American educational system and not blindly trying to adopt a failed approach.

Steve(Steve) 於 2011-10-20 09:28 回覆：

大學教育不一定有用，這點我剛剛跟別人解釋了，現在想要偷懶，所以不多說了。最起碼用處沒有大到花費大筆精力冒險去改革的地步。

你說的問題該算是種族歧視問題還是貧富差距問題呢？我先不去提他。

這樣說吧！你難道沒有發現，美國人給弱勢族群(或者某些弱勢族群)的福利已經很多了，我真的很懷疑，除非真的窮到不行的人，只要他們付出我一半的努力，就可以得到跟我一樣的成果。我在教書時，很多中產階級的人唸了很多書不能來唸，只能唸比較差的學校，可是所謂弱勢族群的人書沒讀幾本，就可以來入學了。結果無法繼續唸的原因絕大多數不是真的因為付不出學費，而是實在讀不懂，只能唸非常冷門的科系。在這個情形下他們覺得繼續唸也沒用，所以就不唸了。他們當然會抱怨學費貴，但是降低學費他們就學得到東西嗎？還是不行。

這些所謂弱勢族群，其實有大部份連就學貸款都不需要，因為有的已經被減免學費，有的還拿獎學金。反而有些亞洲學生因為不夠弱勢，拿不到補助，所以只好打工，還要參加角力隊(這對亞洲人障礙較低)拿相對微薄的獎學金(如果是football就很爽了)才能唸書，結果這些弱勢族群還是唸不過亞洲學生。這時候還能怎麼辦？我當時幫他們想破腦袋也沒辦法。

老實說，給弱勢族群低利貸款就很夠了，要不然針對這個族群減免學費或者硬著頭皮給他們獎學金也行。真正有用的是對這些人做學業輔導和就業輔導，這時候你就看得出來，好像讓他們去打NBA還是比實際。全面降低學費太濫情，有的人唸了沒用，有的人明明繳得出學費也被你減免了。

還是那句老話，做法要直接，該割盲腸就割盲腸，不必在飲水中加基因癌症藥，結果沒病的人也吃藥，有病的人吃藥還傷肝。


	老石頭-old rock 等級：8 留言｜加入好友

華爾街需要修正。不是富人活該倒楣。
	2011/10/19 19:00
是富人貪婪，還是窮人貪婪？,兩者都貪,富人貪大街,窮人貪小巷. 錢與權是難分又難割的連體嬰,當然華爾街需要修正,就不知誰有這個本事?如果毛澤東能復生,讓無產階級革命專政,擴散全球,遍地開花,大家一起日出而作,日沒而息,住公社,吃大鍋飯,穿黑白褲,你望望我,我望望你,大家都一個樣的大同世界,貧富還有得爭嗎? 這次的佔領華爾街過後的大眾,不妨也轉進到好來烏去遊蕩,游蕩!那兒的奢靡貪得與華爾街相比,也不惶多讓.


	談笑運籌於天下之間等級：7 留言｜加入好友

回

2011/10/19 16:58

之前回文貼錯地方，不好意思，這是你的部落格，要刪請刪。

討論事情一項一項來，這樣才能解決問題。

1. 我說的是教育與就業體系的改進，不能學英美日的資本主義教育制度，大學學店化，年年漲貴的離譜，不知道貴什麼，只有錢人能讀書、學技能，少數學生能成功就業的錯誤。

2.銀行體系是另一回事，瑞士銀行客戶資料機密性雖是銀行職責，但合法透過當地申請調查搜索，還是可行；之前美國的金融體系是過於躁進，銀行不須要大量數學家與物理家設計一堆隱藏風險的產品，需要踏踏實實的金融銀行家。

3.我也反核，支持發展新能源，當然反對法國的核技術與核能輸出，但是你反對有何用？幹嘛想那麼多？有人就是喜歡先賺錢，禍延子孫，製造萬年核廢料，子孫的事跟我何干！

Steve(Steve) 於 2011-10-20 09:01 回覆：

1. 學費的問題太複雜，而且影響力不夠大。

首先我們必須承認大學教育不一定對人有用，因此鼓勵大家唸大學不見得是好主意。不想唸或者無法唸大學的人，為什麼還要繳稅幫唸大學的人繳學費呢？因此大學教育費讓享受大學教育的人繳費，本來就天經地義。

為什麼我說影響不夠大呢？我發現真正有本事唸大學的，很少真的是因為無法繳學費而輟學，即使輟學了，也沒有導致他的貧窮。請注意Steve Jobs這些人輟學，學費雖是一個原因，但是其實是因為他們發現他們唸的大學對他們沒用才輟學，因此你降低了學費，難道要鼓勵他唸沒用的大學不成？

其實在這裡大家最該用德國的例子來反駁我。但是德國人的大學拿到台灣來，肯定讓台灣人吐血。德國的研究所教育讓人無法理解，因為研究內容傾向於刁鑽，學程又不適合發文章騙學術地位，裡子面子都沒有。德國人很多人沒唸大學，唸個職業學校(用台灣的術語)還真的比唸大學有用。所以你說，我們一定要降低學費讓大家來唸大學嗎？

2. 我們的確不需要一些沒用又害人的金融商品，因此我們來管理金融商品。按照你的說法，物理學家跟數學家才是我們要去規範的對象。

3. 法國的例子不是要告訴你反核。法國是最早期的社會福利國家，後來不行了，這個國家的公平正義開始變質。因為一但傾向為社會主義國家，想要搞一點資本主義就變得很困難，人民寧願慷國家之慨，也不願意改變。很多外商到法國投資，帶著「法國是先進國家」的夢想去，結果血本無歸。基本上法國的經濟是在享受前人的成果(譬如先進的建設跟觀光資源)，連對外輸出核能發電這種事情都做得出來。所以我說社會主義不是解藥，就算好的社會主義制度也很容易搞成慢性病。這是虛脫拉肚子跟癌症的差別，拖得慢大家就看不出來了。連社會主義國家對社會主義的好處也很難論定，英美又不是非死不可，沒必要變成社會主義國家。


	paraquat 等級：7 留言｜加入好友

不患寡而患不均

2011/10/19 10:52

不管是怎麼樣的政經制度，如果大家過的去，那好，就得過且過下去。如果大家都過不下去，那這個政經制度就要檢討了。
      之前我舉熱力學例子是一半是玩笑，但人類社會的資源分配不能分散確實會產生許多問題。在農業社會中，歴史告訢我們農業社會的崩潰是因為土地兼併，土地、財富集中在貴族、地主的手中，廣大的百姓最後就是暴動了，然後舊的權貴被被肅，產生新的權貴，然後歴史又走過了一遍。所以   國父主張【平均地權】使土地資源分散，而【漲價歸公】則是防止土地炒作。
       非洲許多國家戰亂不止，原因就是分配不均。許多國家元首比巴菲特更富有，但是百姓過的是什麼樣的日子？又怎不讓人眼紅？我的資產就算拿到辛巴威，也絕不是在1%的那群。
       是現在的資本主義也是修正過的，至少現在是防止【壟斷】，這也是要避免資源集中。我不否認資本主義有促使人奮發向上的極積面，但是如果土地、財富集中到少數人身上，那就有很大的機會重蹈歴史覆撤了。前一陣子英國的暴亂，主因也是失業問題、物價上漲等因素造成。台灣一位部落客在倫敦的見聞，没錢的人連找工作、找租個房間都很因難，而有錢人可以在市中心圈塊私人用地好用來溜狗。貪富不均，已經成為英國社會問題。
      現在的民主制度，也不能避免權貴的產生，如現在被美國抗議的那1%，連權利也是站在那一邊；在台灣，政治人物也是要向工商大老請益。原因是相同的，他們都是政治人物的金主。

Steve(Steve) 於 2011-10-20 07:44 回覆：

孫文那個傢伙，理想可以，實際作為實在不行。因此你拿他來說服我，必須要有論點或普遍的例子。不過這只是個網路文章，不是發表期刊，所以你的確沒必要花這麼大的精神來對付我。

非洲國家這個例子很遭，你是在說，因為這裡有很多窮人，所以我到這個國家旅遊，給了張十元美金的小費被他們發現我比他們有錢，他們就可以對我搶劫？

錯了，這種國家元首運用不道德的手法搜括財富，當然要受到制裁，即便是制裁，也不是把人抓來宰了。至於我這種沒對他們做不道德事情的人，即使我有錢他們也不該對我搶劫。

英國倫敦暴亂例子更糟，因為這個例子你根本分不出是富人導致暴亂還是貪婪的窮人故意無中生有勒索無辜的人。動亂份子甚至不見得是窮人，動亂的理由甚至也不是日子活不下去，有些還是學生貪圖享受偷竊了iPod。

我們如果不分究理附和這些人分配了富人的財富，那麼的確可以減少貧富差距，因為當富人的意願降低了，但是窮人卻還痴痴的等富人出現來分配他們的財富。

有錢人在當然可以在別人買不起房的地方溜狗，他是自己花錢買的。如果你覺得這樣不行，那麼Steve Jobs就變成惡魔了。街上的游民去麥當勞會被驅感，站在窗外餓肚子看裡面的人吃漢堡玩iPhone，類比之下這些iPhone擁有者也要被加稅才對。所以當我們支持一個政策時，要誠實心虛的檢討，是真的在維持公平正義，還是慷他人之慨。

你如果覺得富人炒土地，或者買地不讓別人活，那麼也許可以
1. 讓炒土地的人多繳稅，或者壓根不准炒土地
2. 規定一個人在倫敦市最多只能買多大的房子

為什麼要用這樣的規定而不是直接瓜分富人的財富？因為富人不一定炒土地，中產階級的人也常常利用各種制度來炒土地。這樣面對問題才直接。否則濫用統計學的迴歸相關，就會發生「都是因為紅綠燈的設置導致車輛太多」的謬誤。


	等級：留言｜加入好友

回最後一次

2011/10/19 05:52

你要繼續把貧富差距擴大歸咎於科技進步就繼續吧，我還是認為世界性資本的流通（人為的法規鬆綁）才是主因。但科技的進步的果實也不該由富人獨享，不要忘記沒有公家資本研發幾十年根本就不會有internet。你說寫flash trading程式的跟富人沒關係，那是誰出錢找聰明的PhD去浪費社會資源寫程式幫他們錢滾錢的？張忠謀個人當然不用為他在這個體制下的成功負責，但人創造的體制人當然也可以改變它。你說不防堵flash trading是因為難，我說我們根本就無心防堵它，問題是政治不是技術。八十年代貧富差距就已經嚴重，只是現在才有比較多的人認清事實。左派當時就在講，才不是亂猜，是其他人在做夢。而且我說的民主社會主義左派跟文革或毛有什麼關係？不要混淆視聽。如果你是那1%，那我完全理解你的觀點。如果你不是，那1%一定真的為你感到驕傲。

Steve(Steve) 於 2011-10-19 08:12 回覆：

文明的近不本來就是貧富差距擴的ㄧ大主因，謝謝你的支持我繼續，我會在你的支持下好好宣傳這個論點。

科技進步的果實沒有讓富人獨享，二十年前的富人跟現在的富人早就不一樣，而且這個變換的速度比從前科技落後時還快。

Flash trading的程式不是phd寫的，是一群大學畢業生和碩士在校生寫的，本來這個程式甚至不需要大家一起寫，但是這些人只是學生，需要第一個一百萬來起始這個交易，所以這些人才湊在一起。你看，富人在哪裡？幾個人擁有一百萬是富人嗎？

所以你忽略科技文明帶來的不公，張忠謀在家裡泡茶無緣無故就被罵說是他害的，你說他有多無辜？並且請注意，富人是不喜歡做flash trading的，理由我就懶得贅述了。

就是因為左派很早就在講，所以我才認為這個說法沒法證實。譬如我說美國衰落是民主政治害的，把這個期限訂為一千年，那你說美國一千年內真的衰落了一次，是民主政治害的還是湊巧？

民主社會主義跟老毛當然有關係，老毛主張人民民主專政，於是革掉了富人。

在華爾街抗議的這些人挑撥1%和99%的比例，就是因為學老毛看準了只要是99%，不管那1%的人做的事是不是不公不義，都可以取得支持。這不是違背良心利用窮人的貪婪搞鬥爭嗎？

所以問題在於哪些事情不公不義，不是富人就活該被懲罰。對於貧富差距因為文明發展而擴大的那部分，我們要先承認這是事實，面對事實才不會開盲腸卻剪斷小腸。


	江湖外傳等級：8 留言｜加入好友

華爾街必須修正

2011/10/19 05:24

Paul Krugman在紐約時報專欄"Wall Street Loses Its Immunity"一文中指出,金融風暴就是華爾街的傑作.不過今天投票,我還是投戰爭販子華爾街.這不是喜好而是基於今天的現實.華爾街必須要記住,歷史上的共產黨是對華爾街的一種反動,威力驚人.如果它不能有所警覺而做修正,必然會有不良的後果.這也是為什麼Kugman 會說"Wall Street Loses Its Immunity".

Steve(Steve) 於 2011-10-19 08:22 回覆：

是的，華爾街需要修正。不是富人活該倒楣。

事實上許多不公不義的事情不是因富人而起，Chicago就有很多不公不義的金融販子是由年輕沒錢的人發起的，正好讓我發現。為什麼在Chicago就是因為他們原來是窮人，到華爾街或者SF的Uniion square搞不起來，所以跑到Chicago。當這些人製造不公不義的窮人變成前面百分之二十的有錢人時，1%vs99%的文革沒有革到他們，Steve Jobs滿足人們無窮的想像卻被鬥爭。


	等級：留言｜加入好友

How does a poor peson take advantage of the loopholes?

2011/10/19 02:54

First of all, there were no wealthy people in Mainland during the Cultural Revolution-there had not been any wealthy people except some token businessmen and the few on the top of the power structure since the communist took over. I guess I need to be enlightened as to how a poor person enriches himself by taking advantage of loopholes. Look at how those hedge fund managers and others who come out with various financial instruments to creat wealth for themselves but contribute little to the welfare of the society. You can argue that 50% of people may be in a symbiotic relationship with the top 1% so we should not criticize singularly the wealthiest but how is this different from a communist country where the average is at the mercy of the few in power? I understand the reasons behind the trickle-down theory but why should the haves get a bigger share of the pie and the have-nots only get the crumb? If the status quo is nice and dandy why did Havard University see the need to have a policy that support financially middle class families to afford an education that is otherwise beyond their dreams? I agree that education is the key to narrowing the inequality of the society but this is an long and arduous undertaking with little hope for success if cost of higher education continues to outpace the income growth. It is human nature to protect one's own interest but when the means of achieving so go to extreme as to endanger others' interest is it any surprise that some kind of reaction take place? An inequality that results from difference in personal effort is understandable and acceptable bur one that is from manipulating the system inevitably evokes resentment.

Steve(Steve) 於 2011-10-19 09:33 回覆：

　我所謂百分之五十的人跟百分之一的人共生，指得不是狼狽為奸。舉一個例子，譬如你要一個富人大筆投資，當然也就有大筆風險，因此如果沒有足夠的回報，他是不願意投資的。當他有投資意願，社會上很多人就會得利。因此當你問為什麼很多富人沒有繳很多稅，因為他如果把收入變成投資，就無法課稅，雖然他持有的投資標的還是資產，但是這是對別人有利的。

美國的教育問題當中，大學高學費是很次要的。美國的中小學資源比其他國家還多，學生的表現卻是倒數，這才是重大問題。這些學不好的人你送他上大學也只是平白給他一個文憑而已，不一定俱備能力。美國的教育制度即使不看學費，也偏袒有錢人。請參考(思考者的網誌)。要改變這個問題，不是瓜分富人的錢來給窮人，而是在教育體制上改革，譬如升學制度。所以一大堆台灣人要學美國教育制度，這下貧富差距又被拉大了。

無論社會體制如何，一定會有些運氣不好的人得不到回報。但是美國人當中有許多是明明連房貸都付不起，車貸還欠一大堆，就要買遊艇還要去度假的人。更有ㄧ堆美國教育體制下的受害者。這些人取得財富的能力被科技文明及外來移民取代，不是靠剝奪富人的財富就可以解決的。

至於你說的扭曲制度的來賺錢的人，這不一定是富人，我從前的老闆總資產比我還少，他壓榨我的時候不是因為他有錢。


	談笑運籌於天下之間等級：7 留言｜加入好友

2011/10/18 16:18

政府繼續裝沒事嘛！
就業的問題可以從教育著手，
年青人經驗不夠，
教育完要提供進入職場的機會。

而不是一直狂漲學費！
然後讓學生失業一直讀一直負債，
美英日的資本主義教育政策，
又貴又沒用，
要慢慢轉向德國瑞士的社會主義教育政策！

否則釀成大暴動不足為奇！

Steve(Steve) 於 2011-10-18 19:11 回覆：

這位吸兄，你重複的文章實在太多。所以我選擇你最有代表性的一篇留下來，希望你不要介意。根據社會主義，網路資源要平均分配，不管你講得多有道理，不管別人是不是在胡扯，我都要把機會留給那些人。

吸兄，德國瑞士的社會主義制度並沒有阻擋金融風暴的能力。美國這些不公不義之人跑到德國瑞士，一樣可以把這兩個國家整得很慘。

瑞士是一個糟糕的例子，因為她就是美國那些不公不義之人的避稅天堂。喔，我懂了，你的意思是說，製造不公不義的手法要更高明，這樣死別人不死自己。原來去抗議的那些人其中有一部份人是這樣想的。

對了，你為什麼不把法國拿出來說一說？法國這個社會福利國家，已經沒有經濟能力，基本上是靠污染地球的核能發電來增加政府收入的。


	等級：留言｜加入好友

拜託

2011/10/18 14:51

我叫你看的資料跟Krugman有什麼關係？資料指出的就是美國貧富差距主要就是在八十年代後大幅上揚，之前沒那麼嚴重。這支持你什麼論點？他最近文章的論點又是什麼新idea?左派全球正義運動者(global justice movement)已經講了十幾年了，從Chomsky到Klein, Ha-joon Chang等。Krugman只是一個姍姍來遲的主流學者罷了。我指出這個諾貝爾獎得主對OWS的支持只是要反駁一大票說華爾街其實沒問題，是運動者太笨的人。每個運動者不需要都百分之百瞭解金融，就好像議會也不可能百分之百了解專業政策。重點是凝聚群眾後，才有政治資本推動想要的替代政策，而我們根本不缺有能力擬定替代政策的學者。

Steve(Steve) 於 2011-10-18 18:58 回覆：

錯了，貧富差距上揚是因為科技文明在八十年代後大幅進步。

你可以問問你自己，人類計算工程數學的工具有多少年是用算盤和卡西歐或者德州儀器的水銀電池計算機。但是從MS DOS的普及到iPhone的普及花了多少年的時間？所以你的資料拿來支持科技文明製造失業率是相符合的。

資本主義在科技文明不興起時，帶動就業率成長。現在資本主義不敵科技文明製造失業率的速度，所以連資本主義都無法帶動就業率的成長。郵局聘用郵差自古以來的成長數目是根據經濟成長加上時間誤差而同步的。當email取代貼郵票的信件時，原本可以當郵差的就只好叫自己的小孩去當電腦工程師，於是在那些本來會去當郵差的人當中，有些人就成了Steve Jobs，有些人還在應徵當郵差，所以貧富差距就產生了。

我從頭到尾沒有主張貧富差距應該要擴大，但是Paul的主張最大在於金融制度的改變，譬如很多人從事的flash trading是不公平不道德的。但是這跟1%的富人沒什麼大關係，十年前台大就有幾十個人自己寫程式大賺一票，這些人賺到這些不義的錢也沒有成為1%的富翁，但是造成社會很大的不公不義。這樣的事情你為什麼要張忠謀來負責？

我們不缺有能力的學者？這句話大錯特錯。即使是我所說的flash trading這種不公不義又容易防堵的交易手法，民主國家要防堵都付出很大的代價，要不然你以為許多極權國家的獨裁領袖要養這麼多的心腹，為什麼能夠有錢這麼久？

運動者的確不需要百分之百了解制度，你在曲解我的論點。但是我光是要提醒金融風暴的來源最根本是油價跟次貸，很多人就「忘了」，那這樣哪有資格去推動運動。我不確定這次金融風暴帶給大家的災難有多大，但是文革死了很多人我是知道的。

每個運動都有盲目的人，金融風暴這麼久了，幾百個人跑去101抗議，你把
1. 本來不關心貧富差距突然聽到有抗議就跑去
2. 可以上電視ㄟ
3. 不知如何對社會產生貢獻，既然有人這麼說就去試看看吧
這些人扣掉，那還剩幾個人。比咱們英明的蔡英文隨便一個造勢演說的聽眾都還少。

左派運動者講了十幾年的東西，不是我瞧不起他們，一個講了幾十年才發生的事情，跟亂猜差別已經不大了。他們的言論在金融風暴之前，我再說一次，已經製造過一次文革了。我到美國唸書當99%的窮人之前，行天宮前那個算命的就說我這一輩子一定會做一件自己很驕傲的事情。是啊！我在這裡勇敢的批評60^的假公平正義之明行人勒索1%的人之實的行為，我還蠻驕傲的。


	王僧劍的頑石集等級：7 留言｜加入好友

不需要訴諸辯論技巧

2011/10/18 12:55

我不知道Steve是真的這樣想，還是只是技巧的辯論。

你基本上把反對讓有錢人賺更多錢的種種相反意見，都歸類為「共產主義」、「文化大革命」之類。然後，用監獄囚犯集中，還有台大不應該讓優等生入學之類的，這除非是你真的這樣想，不然已經流於詭辯了。

現在的討論，大家只是想要透過開放的對話，找尋資本主義、民主政治的下一次調整。這樣調整，在工業革命後，已經調整了許多次。這樣的調整，就是避免造成流血革命，用數人頭替代砍人頭。也就是避免共產主義中的瘋狂大躍進、大革命之類的慘劇。

這個過程也許激烈，但應該好過「文化大革命」「共產主義」。也許經過調整，工藝文明的進程變慢了，有錢人要繳更多稅了，CEO的薪資計算有了透明的公式規則，讓有錢人懶得賺更多錢。但總比你講的「文化大革命」砍人頭，分財產，好吧！

Steve(Steve) 於 2011-10-18 21:13 回覆：

這是我跟社會主義學家學習的辯論技巧。

我的其中一個論點是，很多人支持一件事是靠直覺與衝動，並不知道後果是什麼。

表面上1%的富人與窮人的差距越來越遠，但是實際上可能有50%的人與這1%的人是共生關係。某些消弭這1%富人的政策，也會讓50%的人的收入產生不同程度的降低。如果這50%的人理解這個後果還要包圍華爾街，那是偉大的情操。如果連想都不想，就是盲目了。

譬如我們透過各種方式讓台灣財產上億的人財富大幅降低，提高社會底層的人的收入，但是殘酷的現實是，這樣也會順便把家庭年收入兩百萬的人變成一百五十萬，收入一百萬的人變成八十五萬，這樣你還願不願意？


		第頁／共 2 頁

粉絲團