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[2010-12-5 ~] 事實、定義、邏輯、悉達多所知無多
2010/12/07 03:06:25瀏覽862|回應11|推薦11

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http://blog.udn.com/GolfNut/4649816?raid=3794372#rep3794372
A fact refers to what actually exists or has occurred, that is, a real thing.
回應文章:GolfNut 的部落格》文章創作》事實是甚麼?
發表時間:2010/12/05 22:46


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鴻"濛"未闢
2010/12/07 02:11

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鴻濛未闢 正

鴻蒙未闢

沒有人是每天讀正體字原典的。

抱歉!我是中國共產黨共和國戕害書面漢語文明的掐頭去尾砍手斷腳簡化字的受害者~~~請原諒~~~ ^@@^

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SCFtw2
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事涉邏輯與定義
2010/12/07 01:38

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"舉例言之,達文西製作出「飛行機器」時,飛機可不是「事實」,是這位大畫家的一種「天馬行空」的遐想。

再舉例,冥王星本來是太陽系的九大行星之一,一直到上世紀都是大家公認的事實。如今卻被科學家推翻了,只能說它是系外白矮星,一顆有趣的星球。這反證,現在認定的事實,未來可能「不真」。

為什麼會這樣?因為受限於我們人腦的智慧發展。"

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「飛行機器」= flying machine

「飛機」= airplane/aeroplane

Airplane is a flying machine, but you cannot say that airplane = flying machine. Moreover, we now have space shuttle, for example.

冥王星是不是太陽系的行星之一?事涉"定義",非涉"事實"。寬鬆的定義下,是。嚴謹的定義下,不是。報上講得很清楚。

從前定義寬,所以是。現在知識多了,定義嚴,所以把冥王星踢掉。如此而已。

從前,嚴謹的陳說是:"依據當下的對大行星的定義,冥王星是太陽系的大行星之一。"

現在,嚴謹的陳說是:"依據當下的對大行星的定義,冥王星不能算是太陽系的一個大行星。"

在科普知識以及一般人的知識裡,前提(依據...定義)被省掉了,衹剩下內容 --- 冥王星從前是九大行星之一現在不是(現在衹有八大行星)。這個"省掉"可能造成科學教育沒受好卻喜歡思辯的人的思維錯誤。冥王星的"大行星"地位的"昨是今非"究其本並不是事實問題,而不過是定義問題。這條錯誤思維的路可能導致關於"事物之真/不真"的思辯發生錯誤。

另外,這個"定義改變"主要關涉"知識發展",而不是"智慧發展"。

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SCFtw2
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悉達多所知無多
2010/12/07 00:55

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"佛陀在宣講的眾多佛經,動不動就說「無始以來」。且問什麼是「無始」?沒有空間、時間之始。

咦,這不指的是137億年前的奇異點、基點嗎?問時間、空間了無意義,無始嘛。

可他是怎麼知道的?"

------------------------------------------------------

悉達多並不知道你所認為他知道的。

"有史以來"是常用措辭,相對的一段時間就是"無史之前",此依基本邏輯和生活常識,不言自明。

"無始以來"是一種說話的智巧。在"開始"之前當然是"無始"。"鴻蒙初闢"就是"開始","鴻蒙未闢"就是"無始",如此而已。

五十年前還有中國人說火箭(rocket)是中國人發明的。悉達多慣說"無始以來",如果今天有佛徒據此宣稱悉達多知道一百三十七億年前的那個本宇宙原爆時點等等等等,這一樣可笑。


SCFtw2
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詰疑老銀給的定義
2010/12/07 00:33

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老銀說:"事實是一種社會大眾共同承認、共同認知的一種人事物狀態,"

請問老銀~~~
一千年前,in any place of the Universe or whatever universe,"地球繞太陽轉"是不是"事實"?

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SCF的倉庫:【反共反獨】【獨腳強盜聯網史料庫】【*每事報*】

銀正雄
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補充
2010/12/06 17:56

佛陀在宣講的眾多佛經,動不動就說「無始以來」。且問什麼是「無始」?沒有空間、時間之始。

咦,這不指的是137億年前的奇異點、基點嗎?問時間、空間了無意義,無始嘛。

可他是怎麼知道的?

當初他講時,除了門人外,古印度沒人相信是事實。呵呵。


銀正雄
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事實是什麼?
2010/12/06 17:06

事實是一種社會大眾共同承認、共同認知的一種人事物狀態,當然也包括各種學理。但有一點,「希望」是否為「事實」,「願景」是否為事實?

舉例言之,達文西製作出「飛行機器」時,飛機可不是「事實」,是這位大畫家的一種「天馬行空」的遐想。

再舉例,冥王星本來是太陽系的九大行星之一,一直到上世紀都是大家公認的事實。如今卻被科學家推翻了,只能說它是系外白矮星,一顆有趣的星球。這反證,現在認定的事實,未來可能「不真」。

為什麼會這樣?因為受限於我們人腦的智慧發展。

再舉個例,佛陀在2600前形容宇宙是「無數個恆河沙世界」,在當時顯然非事實,如今卻不得不承認佛陀講的是對的。

何以故?

心之變現也。

當人類從想像力出發,然後經過漫長時間的不斷探討,沿路修改,修正,再隨著時間的延伸,向外探索大尺度的宇宙空間,向內追覓無限小的原子空間,然後就會發現原來有許多「事實」的存在,是未經開發的處女地。

希望。

沒有希望,就不會有事實。

所以西方的極樂世界是什麼?阿彌陀佛之教化所在。此佛名,為梵語,直譯為「無量壽、無量光,涵蓋時空間而無所窮盡。

是不是事實呢?

此為難信之法,但不代表不是。

佛法其實很講嚴密的邏輯的,只是被某些法師披上迷信的色彩,這就像我們的心鋪上灰塵,被污染一般,但無礙於佛法的覺悟之理。


SCFtw2
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A fact refers to what actually exists or has occurred, that is, a real thing.
2010/12/05 22:46

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After reading that『席間有聰明博學、虔誠禮佛者立即反問,“何謂事實”?令我一時語塞,答不出來,場面有點尷尬。』

SCF's instant definition ~

A fact refers to what actually exists or has occurred, that is, a real thing.

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Golf Nut(GolfNut) 於 2010-12-06 03:19 回覆:

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( 知識學習其他 )
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SCFtw2
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[2010-12-7] "宗教上的相信"與"工具理性"
2010/12/07 20:12
X
SCFtw2(SCFtw2) 於 2010-12-07 20:14 回覆:

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SCFtw2
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文學語言與"哲學"語言
2010/12/07 19:39

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紀叟黃泉裡,還應釀老春。夜臺無李白,沽酒與何人?

痛乎?

黃泉無客店,今夜宿誰家?

傷乎?

什麼樂而不淫哀而不傷全是偉大的屁話。"形神永滅"是一個沒法接受的fact,所以宗教信仰永存。

宗教信仰的第一先決條件是相信有靈體,第二先決條件是相信有神或"類神/準神/擬神",信仰者或崇拜、或諂媚、或禱求這個神或類神/準神/擬神(這些大角色就是"宗"),總之是信而仰之,拜以求之,冀附驥尾,至少也是拿他當榜樣,大丈夫當如是,青雲有路志為梯,有為者亦若是,人人皆可成佛。這般教門是謂"宗教" --- 蓋有宗之教也。

無前無後,僅此一生,各人珍惜利用。我當然不反對各人在不傷害不剝奪他人或公有物的情況下將本求利自謀多福,所以我當然不反對誰有宗教信仰,但是不要宣稱哪一種宗教信仰是"真理"。那些圓成自如的道理都可以輕易打破,因為非常缺乏實證(佛家修證得見"空性"是例外)。

"工具理性"指引人生,從小事到大事,從今天中午的飯食到打江山坐江山的志業。工具理性表現為決斷和選擇,所以實際情況當然因人而異,也因事而異,但每一個成年人 -- 衹要不是奴隸或受禁制者 -- 的行為大體而言都服從他自己的工具理性,莊周如此,毛澤東也如此,衹是每個人因於天賦因於環境因於"命"和"運"所選擇所決定的"利"和"福"不一樣。人固自利,人固趨利避害,人有自由意志,而且"人各有命",如此而已。也沒什麼~~~ ^@@^

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銀正雄
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文學是事實?非事實?
2010/12/07 16:45

三年前寫了一首詩給位老朋友,後來他故去了,此詩被收在他的記念集中。如下:

人間閒日月
----懷念老友季野 ■詩/銀正雄

人間閒日月
詩人隱於市,在高樓
植茶、烹茶、飲茶、教茶
僅管沉疴在心肺處隱隱作疼
僅管惱人的政爭在樓下眾聲喧嘩
詩人抬抬手
雪色冬月在晚雲間自在悠遊

人間閒日月啊
一回首,忽忽數十載時光
詩人寫詩、學印且吟哦茶經
髮絲灰白,最後都賜給了化療
神情健朗,邀冥河之神來一口
自家精培的

紅水烏龍

=========================

以上有寫實,有非寫實,真要細究,就不是事實了,因為哪來的冥河之神?呵呵。但詩也,如果一念執著於事實,就不是詩了,也無趣味可言。

何妨放輕鬆?

Golf Nut(GolfNut) 於 2010-12-07 18:39 回覆:
好樣的,老銀大哥。
“理性”是絕對的,一旦有“彈性”了,“悟性”就跑出來,“人性”再攪和一下,然後就天下大亂。
“悟”是甚麼?悟是“吾心”啊!“吾心”是甚麼?吾心是我的心,不是你的心、他的心,沒客觀性可言的。
換言之,“悟”是靠不住的。要是你悟了,我也悟了,結果兩人悟的恰好相反,誰對誰錯啊?佛陀之“悟”幹嘛就一定強過我的“悟”?標凖在那裡?
尊重“悟”是可以的,但不能用來解釋或証明事實。
神佛,即便存在,也敵不過事實。
天道無心,所以公正客觀,您看,“理”這個字,既無“人”又無“心”,所以才能作為事物的標凖。
大道在前在上,人只能因感生心,這就是“德”。我喜歡舉的例子是“天行健,君子以自強不息”,“自強不息”就是德,“天行健,君子以貪贓枉法”就是非德。
夜深了,也扯遠了,晚安。

SCFtw2
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回老銀2010/12/07 11:01
2010/12/07 16:37

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佛陀講的「無始」,是直接譯自梵文的,當然不可能是「無史」,考其佛經,全都指的是時空間的無始。{我沒說悉達多所說的"無始"是"無史"。始史今音同,這是剛巧。如果你認為義近,那也是剛巧,而且是你的剛巧。}

其次,我並未講佛陀知道奇異點,但他用「無始」不也是一種先西方指出的「事實」?{悉達多曾N次說"無始"云云,事載於N部佛典,所以這個"說"當然是a fact --- but so what?在確知悉達多所云之"無始"其義其指實有科學內涵之前就問說"他用「無始」不也是一種先西方指出的「事實」?"是沒有必要的 --- 除非問出這句話來的是個護佛心切的佛徒。}

佛法傳到中國,有一整套包含經、律、論的大藏經,其思想影響亞、歐、美,乃至西方的存在主義哲學,都受其啟發。這不也是一種事實? {It's surely a fact, BUT so what?}

要言之,真理、事實在未確認前,讓我們尊重悟性,討論時,我們則需要理性。 {靈魂是fact嗎?輪迴是fact嗎?你"悟到"有靈魂有輪迴嗎?不過是你"相信"罷了。你這個"相信"至多不過是一種工具理性。張三店裡一個香噴噴的大肉包子衹賣NTD十塊錢,你買他二十個帶回家,這就是工具理性 --- 將本求利自謀多福是也。^@@^}

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銀正雄
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哈哈
2010/12/07 16:28

這樣下去,真的扯不完。這樣講好了,

1、「事實」不等於「真理」,如同「fact」不等於「truth」。瞧,連文字都不一樣嘛。

2、我尊重信仰,反對迷信;重視科學,但不排斥科幻。

3、我呼籲理性,但希望保持彈性。理性過度執著,就會僵化。

4、我反對非理性,但尊敬悟性。


SCFtw2
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回老銀2010/12/07 10:40
2010/12/07 15:59

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老銀說:"事實是一種社會大眾共同承認、共同認知的一種人事物狀態,"

請問老銀~~~
一千年前,in any place of the Universe or whatever universe,"地球繞太陽轉"是不是"事實"?

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1000年當時西方的人們,不認為「地球繞太陽轉」是事實,是後來隨著科學的發展才知道的。

由此可知,你所認定或大家公認的事實也好,真理也好,都是你站在「現今的時點」,針對萬事萬物所做的論述。你必然受限於自我的智慧發展。

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"事實"譯自factum,老銀你對fact的理解與洋人不同,而且你的定義de facto走不通。

從地球開始繞太陽轉以來,"地球繞太陽轉"就是a fact。地球 -- if -- 不再繞太陽轉之後,"地球曾經繞太陽轉"就是a fact。這(兩)個fact之為fact不拘時空,也與任何人的認知無關。漢語詞"事實"和英語詞"fact"都這麼使用。

That "地球繞太陽轉" is a fact。

That "一千年前的歐洲人不知道「地球繞太陽轉」" is a fact。

That "一千年前的歐洲人不認為「地球繞太陽轉」" is a fact。

That "一千年前的歐洲人不認為「地球繞太陽轉」是事實" is a fact。

That "歐洲人後來隨著科學的發展才知道「地球繞太陽轉」是事實" is a fact。

就主觀/客觀層面而言,FACT這個詞依實際使用有三層:與思感認知無關的客觀實存、特定時空大眾共同認知的客觀或主觀實存、個人認知的主觀實存,但以第一層最重要。以"神"這個概念為例,"有神"/"無神"哪一個才是"fact"?

老銀你的"事實"概念裡缺乏對主觀/客觀層面應有的認識,好像也混雜了"對/錯"、"真/假"這些涉及價值的概念。

再說一次,請不要一再提到"智慧發展"。"知識發展"或者"科技進步"足矣。在思辯裡,表達準確比言辭堂皇重要。

-------------------------------------------
如何指陳、觀察、實驗、確認「事實」?理性也,從何而來? {理性是人腦的重要能力。來自生物演化。}

我們要求理性,但也必須讓心靈保有彈性、開放的空間,否則科學不會進步,智慧難再提升。 {上帝不擲骰子。莊周之後,人類的智慧可有提昇?! ^@@^}

除了理性之外,有無比理性更高的?有,悟性! {悟性是一種"應用",有時純是理性,有時包括感性。}

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Golf Nut(GolfNut) 於 2010-12-07 18:01 回覆:
就主觀/客觀層面而言,FACT這個詞依實際使用有三層:與思感認知無關的客觀實存、特定時空大眾共同認知的客觀或主觀實存、個人認知的主觀實存,但以第一層最重要。以"神"這個概念為例,"有神"/"無神"哪一個才是"fact"?

同意。而且我只認定第一層。“事實”,與人無關,更與“我”無關。
但是即便三層全上,“無神”還是 fact。
關鍵還是在事實的定義,這也是促使我寫本文的主因。
事實,如果是“存在的事物”與“發生過的事情”,神佛不是事實,西方極樂世界或天堂也不是事實。
叫別的我不管,只要別稱為“事實”。
這就是我常講的,不要玩弄語言文字,不要隨意改變事物的共通定義。

止善
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無始
2010/12/07 12:48
再參一卡:

佛經所謂的「無始」是指一個無法形容的狀態﹐既然是無始﹐就是無終﹐就是永恆的存在﹐一切的根源。這無始就是包含一切﹐自有﹑本有﹐萬事萬物的根源﹐和道家所謂的「道」同義。

正如 銀正雄兄 所言近代物理所推測創造大爆炸的起點﹐宗教的無始除開時空﹐物質﹑能量之外﹐還包括非物質的生命現象﹑覺識﹑法和理﹐以近代術語說就是訊息﹑回饋﹑規則﹑和因果關係。從這種觀點看沒有所謂的隨機現象 (stochastic)﹐一切都是宿命 (deterministic)。
Golf Nut(GolfNut) 於 2010-12-07 18:16 回覆:
止善呀。。。
真的是你嗎?
“無始”怎麼就自動也“無終”了呢?能不能不只説説,解釋和証實那裡去了?
不是説你啦,是説佛陀。
Determinism 早就被量子力學推翻了啊!不過我不怪佛陀— 那時的人懂甚麼?
我對宗教裡這種“話説了算”的“解釋”和“証實”非常感冒。逼急了難保又要被批判成“悟性不夠”或“靈性太差”之類。
我 exactly 認為問題出在古時的人理性程度不足,外加人本因素太高。

止善
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事實是甚麼?
2010/12/07 12:22
呵呵!高衲兄提出的問題很好啊!

金剛經的名句「凡所有相﹐皆是虛妄。」已經說得清清楚楚﹐在人自己的覺識中的一切﹐都不屬於永恆的真理﹐都是短暫虛妄。我們覺識中認定的事實也都不是永恆的事實。

如果高衲兄能完全確定我們的覺識包括眼耳鼻舌身意﹐不只是個人的覺識﹐甚至一群人互相印證的覺識﹐完全是真。那麼高衲兄的論點才可能是真。如果有一絲懷疑我們的覺識中有漏洞﹐有局限﹐那麼金剛經的論點就可能成立。也就是說真理可能是超出我們的眼耳鼻舌身意之外。

這裡並不是要辯論誰對誰錯﹐只是分享一點自己的經驗和了解。

「佛」的意思是「覺者」。如果我們不根本擴展我們的覺識﹐那麼我們對真理的認知﹐就永遠有漏洞﹐有局限。除開眼耳鼻舌身意給我們的覺識之外﹐還有其他更廣闊的覺識。也有方法﹐可以成就那些覺識。最終的覺識〔我就不用那些繞口的名詞〕才是能見到真理的覺識﹐也就是超越時空洞悉一切的覺識。而成就更廣闊覺識的過程須要放下和斷絕我們自已為是的覺識。

欲望只是自已為是覺識的副產品﹐信仰也是。但是如果沒信仰﹐一個人也無法走上尋求真理的道路上。正如同沒有欲望這個世界無法運作﹐人類無法生存。事實上如果一個人完全沒有任何信仰〔認定和執著〕正是能接近成就更廣闊的覺識的起點。佛教一樣強調「信解行證」最終要驗證佛法的真實性。宗教和科學尋求真理的目的相同﹐但是方法過程截然不同。
Golf Nut(GolfNut) 於 2010-12-07 17:35 回覆:
「凡所有相﹐皆是虛妄」清楚則清楚矣,也可能正確,但証據在那裡?“話説了算”行嗎?
每次講到“事實”總有人會提出“人的覺識”(六入)這論點。“事實”的定義裡好像沒提到“人”。
“事實”沒那麼複雜。事實,只是“存在的東西”或“發生過的事情”而已。我們大可不必非得扯到譬如像中微子如何經由間接觀測得以証實存在等等這麼艱深奧妙,或量子論裡與人類正常經驗完全不符之類的“事實”。我所謂(字典裡定義的)事實,只是“你知我知大家知”的“事實”。
“西方極樂世界”,只要別稱為“事實”,我一點問題也沒有。不符合事實的定義,無法讓人接受(好吧,無法讓“我”接受)它“也可以算是事實”。
佛的“覺識”精深奧妙,非想非非想,無論如何也就是種“説法”。我在幽明微照之際,也時有某種説不出來的“感覺”,非常美好,不知我能否也算“覺者”?
“絕對理性”所求不多,“解釋”與“証實”而已。“釋”字跟“証”字佛典裡用的極多,可怎麼看都難算是“解釋”與“証實”。
基督徒那個沒宣稱過自己“聽見”“上帝的聲音”?
我的看法與你最後一段恰好相反。一個人如果有了信仰,才無法走上尋求真理的道路。關鍵在甚麼是“真理”。
如果一個人以為“上帝的聲音”是真理,他得走上基督教這條路。
如果他以為佛陀的“覺悟”是真理,那麼他得走佛教這條路。
我的“真理”很簡單:“真正”的“道理”就是真理。“真”,符合事實(什麼叫做「真」?);“道理”,唉,我也定義過了:何謂道德?
如果不作如是想的人,可能得自行定義“真”和“理”。
霍金斯窮究宇宙存在的奧密,教宗害怕了,召見他,勸他別再繼續研究下去。
四百年前的伽利略可沒那麼幸運,他被教宗軟禁在家,並脅迫他改變説法。
“真理”害怕“非真理”,so much for “真理”。
“信解行証”話説的漂亮,“証”在那裡?
從”信“開始更是絕大的錯誤。人言為信,而”人言“的品質如何,還須要多説嗎?
“阿扁臭了嗎?阿扁臭了嗎?阿扁婪到臭了嗎?”不正是“人言”?
宗教與真理一點關係也沒有。每一個宗教都只是自稱為真理,並排擠其他“真理”。

銀正雄
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再答
2010/12/07 11:01

佛陀講的「無始」,是直接譯自梵文的,當然不可能是「無史」,考其佛經,全都指的是時空間的無始。

其次,我並未講佛陀知道奇異點,但他用「無始」不也是一種先西方指出的「事實」?

佛法傳到中國,有一整套包含經、律、論的大藏經,其思想影響亞、歐、美,乃至西方的存在主義哲學,都受其啟發。這不也是一種事實?

要言之,真理、事實在未確認前,讓我們尊重悟性,討論時,我們則需要理性。


銀正雄
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致SCFtw2兄
2010/12/07 10:40

1、好久不見了,一見就抬槓,呵呵。

2、1000年當時西方的人們,不認為「地球繞太陽轉」是事實,是後來隨著科學的發展才知道的。

3、由此可知,你所認定或大家公認的事實也好,真理也好,都是你站在「現今的時點」,針對萬事萬物所做的論述。你必然受限於自我的智慧發展。

4、如何指陳、觀察、實驗、確認「事實」?理性也,從何而來?

5、我們要求理性,但也必須讓心靈保有彈性、開放的空間,否則科學不會進步,智慧難再提升。

6、除了理性之外,有無比理性更高的?有,悟性!


SCFtw2
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鴻"濛"未闢
2010/12/07 02:11

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