俠客巡:

B).  或是一個家庭，遭遇了強盜破門而入，經過一番格鬥，結果被強盜打趴在地上，大批財物及土地(台灣)被強走了，不但如此，還將兒女之一的(台灣"漢"同 胞)，給擄走了，甚至搶匪膽大包天，還強逼苦主立下字據，說盜匪是合法擁有，這就是立字條的「割據」，兩者都是「據」，毫無疑問！

那麼盜匪一走，或是找到親戚幫忙，就該立刻說簽的字據無效吧?  如果臨時大總統還告訴全世界"民國均認為有效，至於條約期滿而止"，怎麼賴呢?

孫中山蔣介石民國軍閥軍頭，先前只是“認知”這個曾被盜匪搶奪，所簽訂的不平等條約，“這個已然發生的事實”，因為自認沒實力搶回或其它原因造成，但不代表 爾後中國如有機會不再收回台灣失地。

你再讀一次陳布雷的翻譯，哪裡找的到"認知"?

孫中山先生在1912年一月五日(民國已經成立)的英語"宣告各友邦書"中提到的，陳布雷將這份文件翻譯成中文。

http://zh.wikisource.org/zh-hant/%E5%AE%A3%E5%91%8A%E5%90%84%E5%8F%8B%E9%82%A6%E6%9B%B8

......
吾人今欲湔除上述種種之罪惡，俾吾中華民國得世界各邦敦平等之睦誼，故不恤捐棄生命，以與是惡政府戰，而別建一良好者以代之。猶恐世界各邦或昧於吾民睦鄰之真旨，故將下列各條披瀝陳於各邦之前，我各邦倘[尚]垂鑒之。
(一)凡革命以前所有滿政府與各國締結之條約，民國均認為有效，至於條約期滿而止。其締結於革命起事以後者，則否。
(二)革命以前滿政府所借之外債及所承認之賠款，民國亦承認償還之責，不變更其條件。其在革命軍興以後者，則否。其前涇[經]訂借、事後過付者亦否認。
(三)凡革命以前滿政府所讓與各國國家或各國個人種種之權利，民國政府亦照舊尊重之。其在革命軍與[興]以後者，則否。
......

俠客巡:

在未收回失地前，或收復後，對台灣被割讓、被佔領的這段期間，仍然都可稱之為「日“據”」！毫無疑問！既不須“對外”宣稱，也不須國際認證，國際法對此並無約束或禁止。

這和國際法無關，但你不能親自簽了約(或是說了我遵守我祖先簽過的約)以後又在那裏怪對方暴力吧?  有本事就再去打一架或上法院。

既然您說：被割讓的「割“據”」與被佔領的「佔“據”」實質上「等同」，那麼就當然還是“據”囉！

孫中山不須對此宣佈，等於脫了褲子放屁，多此一舉！理由，在本人上述的文章內已詳述；所以，無論是「割“據”」還是「佔“據”」，依然都還是“據”！

在下孤陋寡聞，從未聽過外國割據，只有聽過蕃鎮或軍閥割據(都是內部問題)。

至於，緬甸和越南(安南)曾是中國的領地，如依上述第一條的「廣義定義」，也可彈性的稱之為“據”，表示“對內”的中國而言，有意在可見的未來，將之收回；如果確定無意收回，就不須稱之為“據”。不須孫中山蔣介石吳佩孚，任何將來的中國領導人，依國際法，隨時都可改變意見，隨時都可以變卦，武力將之收回！並且將前此的失地，冠以“據”！如按第二條的「狹義定義」，緬甸和越南(安南)，非華夏漢族，他們尋求民族獨立，已成功，且中國至今無意收回，自然就不須將之冠以“據”了。但以漢民族為主流的台灣則完全不同於緬甸和越南(安南)。

還是依元朝定義把全西伯利亞都說是俄據好了 。

路人Juno：
被割讓就不是被佔領，否則就請中華民國宣布今天的緬甸和越南(安南)獨立均不予承認，因為當年都是割讓(請見孫中山民國六年對德宣戰的「中國存亡問題」)。

緬甸和越南跟琉球都只是清朝的藩屬國，有跟台灣一樣直接實際統治建省嗎？

琉球人若願意，應該跟緬甸和越南一樣脫離日本獨立成一個國家。

俺前篇就想寫，因為懶，就沒寫了；現在你路人Juno在繼續胡扯、既然你再度題及這小學生的東西，俺就不再懶了。

● 首先，必須先「定義」什麼是「據」：您沒「定義」就在這裡胡扯啥！

A). 這正如一個人，在路上遭遇了強盜，經過一番格鬥，結果被強盜打趴在地上，皮包被強走了，然後盜匪溜之大吉，於是皮包財物被「佔“據”」；(沒簽字據的佔有)

B).  或是一個家庭，遭遇了強盜破門而入，經過一番格鬥，結果被強盜打趴在地上，大批財物及土地(台灣)被強走了，不但如此，還將兒女之一的(台灣"漢"同 胞)，給擄走了，甚至搶匪膽大包天，還強逼苦主立下字據，說盜匪是合法擁有，這就是立字條的「割據」，兩者都是「據」，毫無疑問！

◎ 【定義“據”】

1.  廣義來說，凡是曾屬於中國政府的領土，因戰爭、武力、..等等，諸多原因，而被『脅迫、非自願性的』「割“據”」、「佔“據”」、「竊“據”」、...等 等，對“失去的領土的這段的期間”，都可稱之為“據”。譬如：被強迫割“據”的台灣、毛澤東「竊“據”」大陸...。

2. 狹義來說，僅限於中國政府轄下的漢民族所擁有的領土，因外族的入侵、戰爭、武力、..等等，諸多原因，攫取漢民族的領土，都可稱之為“據”。譬如：被強迫割“據”以漢族為主流的台灣。

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立字條的「割“據”」，其實是個“屁”！本篇版主已經清楚寫出來了：

“...有人說，日本佔領台灣，有清日馬關條約為依據，有合法性，故不能稱為日據。
合法? 請問合什麼法? 國際間，因戰爭勝負而簽定的割地賠款不平等條約，只能靠强權來執行，不服就再打，那有什麼法可依循。勉强說有國際公約，沒有執行機構，算個屁。一旦強弱易勢，馬上翻臉毁約，多的是。希特勒撕毁巴黎和約，國聯除了瞪眼放屁，又能如何。”

孫中山蔣介石民國軍閥軍頭，先前只是“認知”這個曾被盜匪搶奪，所簽訂的不平等條約，“這個已然發生的事實”，因為自認沒實力搶回或其它原因造成，但不代表 爾後中國如有機會不再收回台灣失地。在此期間，不須一天到晚隨時都在“對外”宣稱要收復失土或廢除不平等條約，如沒實力卻亂吠將討打，且只能被當時的弱肉 強食的國際社會當成瘋子、看笑話。

八年抗日戰爭就是再打，盟國的美國加入併肩對日作戰，國府宣佈不承認前此所有的不平等條約，最後終於收復被日“據”有的台灣失地，光復台灣。

在未收回失地前，或收復後，對台灣被割讓、被佔領的這段期間，仍然都可稱之為「日“據”」！毫無疑問！既不須“對外”宣稱，也不須國際認證，國際法對此並無約束或禁止。

另外，即使依弱肉強食的國際法(簽字的條約其實是個屁！隨時武力打回戰勝，先前的條約即可作廢！)，沒簽字據的「佔“據”」與有簽字據的「割“據”」，都是 本質“相同”的。依國際法，用武力「佔“據”」後，並不須要簽字！如美國、加拿大佔據印第安人的北美洲大地，即是例證；古代世界各國的佔領地，也不須簽 字！即使現代，武力佔“據”後，簽字也是非必須！事實上，簽字只是脫了褲子放屁，多此一舉！

版主:

好了，結個論吧。日據，含有異族入侵強佔其地壓迫其民之意。日本人是異族，不用說。1895年，入侵日軍遭台灣義勇義民強烈抵抗，血戰五閱月，才完成佔領，合乎強佔其地。日本佔台五十年間，台灣人原住民從未享有和日本人相同的待遇，合乎壓迫其民。

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日據日治再引起討論，版主久居德國，我想到另一個題目，建議版主不妨寫一篇文章和其他網友分享，那就是亞爾薩斯和洛林。  很多人在台灣應該都讀過感人的"最後一課"。

http://litgloss.buffalo.edu/daudet/text.shtml

https://en.wikipedia.org/wiki/Alsace-Lorraine

亞爾薩斯和洛林在德國法國之間，詳情我也搞不清楚。  印象中是某個時間這兩個地方是法國的，但法國被德國打敗，必須把這兩個地方割讓(annexation)給德國，這是都德"最後一課"的時代背景。  小學老師和大家上最後一堂法文課，以後就得改上德文了。

但弔詭的是其實亞爾薩斯和洛林裏說德語的民眾比說法語的多，法蘭克福條約中允許這兩個地方的民眾有一年的時間選擇搬去法國，或是留下來把國籍從法國變成德國，但只有5%的民眾選擇搬回法國。

https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Frankfurt_(1871)

第一次世界大戰德國戰敗，這兩個地方從德意志帝國又回到法國懷抱。  第二次世界大戰爆發，希特勒揮軍進入巴黎，法國投降，這兩個地方沒有回到德國，但柏林控制巴黎，等於是柏林在管這兩個地方。  二次世界大戰德國戰敗，這兩地當然就繼續留在法國，直到今天。

我的疑問是
1. 德國法國教科書如何描述這兩個地方?  德據時期，德治時期，法據時期，法治時期，還是兩國輪流揹值星帶時期?
2. 這篇文章在法國沒被採用為教科書，德國呢?

http://wangjinsi.blog.caixin.com/archives/4818

http://www.360doc.com/content/10/0104/18/363557_12669218.shtml

德國法國如何處理亞爾薩斯和洛林和中華民國如何處理台灣日據日治沒直接關係，但我想知道這有沒有影響兩地民眾對法國德國的認同，有沒有民眾鬧獨立，或是提倡離開法國加入德國。

草山:

吳佩孚說“甲午役，土地削”，指的是台灣，還是日本被三國迫使還中國的遼東半島呢？

“甲辰役，主權墮”，指的是日俄戰爭，日本和俄國在東北打戰，結局卻是中國倒大霉，更讓吳佩孚痛恨日本。

最後，“何日奉命提銳旅，一戰恢復舊山河。”如前所言，當時東北還在張大帥手中，吳佩孚說要收復舊山河，是要打拜把子兄弟張作霖收復東北，還是打倭寇收復台灣呢？

高見如何？

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我讀到的另一段說吳佩孚對蘇聯也沒甚麼好印象並拒絕合作。

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%90%B4%E4%BD%A9%E5%AD%9A

吳的势力地处华中，吳的反苏立场使得苏联支持的国民党广州国民政府，把吴列为北伐的首要目标。同年夏天吴被北伐军击溃主力。

http://big5.ifeng.com/gate/big5/news.ifeng.com/history/zhongguojindaishi/detail_2012_08/24/17073232_0.shtml

看了一下，滿州國在1920年的確還沒成立，那時的東北王是張作霖。 但吳佩孚的滿江紅登蓬萊閣中也包括了滿州的一段，提到黑龍江和長白山:

“北望滿洲，渤海中，風濤大作。想當年，吉黑遼沈，人民安樂。長白山前設藩籬，黑龍江畔列城郭，到如今，倭寇任縱橫，風雲惡！
甲午役，土地削；甲辰役，主權墮！嘆江山如故，夷族錯落。何日奉命提銳旅，一戰恢復舊山河，卻歸來，永作蓬山遊，念彌陀！”

配合他的反蘇立場，他滿江紅提的這些地方，應該是把日本和蘇聯都不指名放了進去。 其實也不只蘇聯日本，吳對各列強都沒好感。

1925年，英、美等國銀行表示願給他信用借款，不需抵押，支援他東山再起，被他斷然拒絕。

小弟的想法是吳佩孚對列強侵略中國不滿，但對他來說，甲午戰爭是中國和日本的最大戰爭恥辱，因此他要在此列出來，但台灣仍然不是他認為的主角。 否則吳不會在他的滿江紅中提到滿州，渤海，長白山，吉黑遼，黑龍江這麼多地名，但"台灣"兩字塞不進這首詞，並且在其他地方我找不到吳氏對台灣有多少發言評論。

不知草兄高見如何?

P.S. 我不認為吳佩孚代表中華民國立場。

俠客巡:

從1895年到1937年，中華民國政府瞭解當年的日寇侵華的甲午戰爭，強逼當時的清廷割(台灣)地並賠款，所簽訂的不平等條約；無論孫中山還是蔣介石、甚或當時的某些民國軍閥軍頭們，“認知”這個已然發生的事實，但不代表爾後中國如有機會不再收回台灣失地。

 在未收回失地前，或收復後，對台灣被割讓、被佔領的期間，仍然都可稱之為「日“據”」！毫無疑問！

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被割讓就不是被佔領，否則就請中華民國宣布今天的緬甸和越南(安南)獨立均不予承認，因為當年都是割讓(請見孫中山民國六年對德宣戰的「中國存亡問題」)。