在楊偉中（先生？）的博客《中國威脅了誰？》一文之下，與quteman網友就統獨問題辯論了一番，一時興起，居然敲了好多字，一併貼在這裡。

2009/10/05 18:14

或曰：“台灣與中國互不隸屬, 是現在台灣人所認同的現狀。”

我們一家人也一致投票決定獨立，成立“某氏共和國”，在安徽省安慶市的一個小兩百平米的地方搞個國中之國，可PRC不同意。

比喻雖然有點蹩腳，但大體能説明問題。

2009/10/07 01:55

回復：quteman。比喻既然說得不清楚，那我就寫個長的，多說幾句。

1、一些臺灣人（不知道比例，所以用“一些”）把獨立與否當成是臺灣自己的家事，那意思我想統就統，我想獨就獨，與他人何干？滿世界找找，那裏有這樣便宜的事情？一方獨立就意味著另一方的分裂，怎麽會與他人無關，他人焉有不干涉之理？英國可算是西方現代民主政治的鼻祖了吧？可北愛爾蘭要獨立，不列顛會放手不管？不知道如果金門、馬祖要成立金馬共和國，閣下將何以待之。

2、一些臺灣人（同上）認爲中華民國偏安既久，獨自經營業已多年，自然就已經獨立了。這也失之偏頗。長期分離固然可能造成法理和實質上的獨立，但並不成爲法理獨立的充分條件。新疆分離過，西藏分離過，連東三省都分離過。但現在照樣是中國（不說“中華人民共和國”，因爲如果兩岸統一，這個國號十有八九會改。）的自治區/省。就這一點上來說，臺灣跟上擧三地也沒多大不同。拿滿洲國來説（大陸一直稱“僞滿”），人家有國號，有皇帝，有後臺，比現在的臺灣也不差什麽。

3、自由總要講個對等。一方面的事實是，很多臺灣人希望臺灣和平獨立。另一方面的事實是絕大部分的大陸人希望兩岸統一。兩者的比例不言而喻，難道自由只眷顧佔少數的那些臺灣獨派，而罔顧大陸這麽龐大的人口的訴求？中學的時候學中國現代史，看著海棠形的中國丟了外蒙，而成了今天這副尊容，心中就隱隱作痛。感嘆國共兩黨内耗，終成民族大錯。這在閣下看來，可能是大國沙文，可能是民粹。但在我以及很多的大陸人看來，如果丟了那麽大的國土都不心痛和反省，這纔是一個沒有希望的民族。

總之，統獨與否，事關法理、權勢，絕不只是臺灣自己的事，甚至兩岸人民也不能完全決定最終的結果。幸好，我們不是在1940年代，兩岸政權現在的決定權遠超過當時的中國和外蒙。

另外，閣下的回帖實在太過淩亂。不分引文正文，難辨論說層次。若非好辯如鄙人者，怕是不會過目。難道編輯一下，就那麽難嗎？

2009/10/07 18:23

多謝NeonVaca的提醒，也多謝quteman，這囘編輯得這麽清楚。

1、鄙人上次回帖中所說的“少數臺獨”並不是說“臺獨”（或者加上“獨臺”）在臺灣人口中所佔的比例很少。從我了解的情況來看，如果沒有戰爭的威脅，大部分的臺灣人都會選擇獨立。我所謂的“少數臺獨”，是指跟希望獨立的臺灣人相比，希望統一的大陸人不知要多出多少，相形之下，你們當然是“少數的臺獨”。quteman兄還是認爲獨立與否只是臺灣一家的事，所以總是把大陸這邊的事情給忽略。

2、終于討論到“法理”的問題。這個問題我也不太懂，嘗試表一下我的看法。我想一個國家要從法理上能夠獨立，除了自身設置的完備（比如領土、政體、國體、國號等等，巴勒斯坦至今仍沒資格稱“國家”。），在外交上至少要得到國家閒的政治組織的承認，或者有國際法效力的法條的支持。要不一些國家的反叛組織也有實控區域，也有領導人，甚至可能有憲法。這些地方現在沒有資格成爲一個國家，因爲缺乏國際承認。現在臺灣的國際身份如何，相信quteman很清楚吧。安理會其他四常承認臺灣是一個國家了嗎（或者說承認兩岸是兩個國家、兩個中國了嗎）？臺灣的邦交國中有幾個有分量的國家？臺灣一系列追求“國家”地位的提案，哪一次不是在聯合國被否定了。最近一次入WHO當然是例外，但誰都知道，這是中共放水的結果。臺灣在五六十年代倒是擁有上述所有一切，但可惜的是，偉大的先總統蔣公是個徹底的統派，光復大陸，念玆在玆，他才不會搞成法理上、實質上的獨立。還是那個意思，“國家”這種遊戲不是一方想玩就玩的，需要其他方的承認、配合。

3、果然又拿民主化來説事。鄙人承認大陸的民主化程度不夠，也認爲兩岸如果體制更近一些，談統一肯定會方便一些。但如果臺灣總是拿這個作爲統一的條件，我想這就是多半是想以拖待變了。中共的執政地位現在相當牢靠，斗膽預測一下，再執政個五十年估計難度不大。一個執政黨會主動放棄自己的執政地位嗎？所以有這種提法的人多半是想先用這個藉口撐個幾十年，那時候沒准大陸的發展就沒有那麽快了，甚至運氣好點，出個大動亂什麽的，臺獨也就容易了。所以希望你們能提點務實一些的條件，比如統一後長官不需要中央認定，比如參加聯合國的中國代表團必須有臺灣本土人，還有一些經濟上、軍事上的優先權。總之要保證統一後只會照顧臺灣，不會欺負臺灣。諸如此類的要價是務實的。老是拿一個模糊“民主”作條件，希望大陸能夠多黨輪流執政，我覺得臺灣的籌碼不夠，做不了這麽大的生意。
而且，（替中共說幾句話），民主改革，牽一發而動全身。俄羅斯改革的陣痛至今讓大陸心有餘悸。貴島也自稱是亞洲民主的典範，結果還是出了陳水扁。改革是利益的從新分配，是各方鬥智斗狠的結果，哪有那麽容易？如何進行，現在正考驗著每個大陸人。

大陸民間要求統一的聲音是真是假？絕對是真。你可以說是中共洗腦的結果，但決對不是中共強壓下的聲音。

4、鄙人是“自費”在香港留學，也有不少以前的同學去了國外，跟他們多少還有些聯係。我所知道的，都是寄心一統的，而且半點猶豫沒有。那種感染了一點西方民主自由的氣氛就咒駡中國的時代已經結束了，強盛的祖國讓海外的留學生擁有了更多的自信。

回復quteman

您的態度我大體了解了：大陸的民主化是兩岸統一的必要條件。如果您的民主化的指標是政黨輪替的話，我在前面已經說過，這等于是說“統一的事情，幾十年或百年後再來商量”。這點我們分歧太大，多說無益。針對其他的，表一下我的態度。

1、您说：為何“xxxx人對自己這塊土地的定位”要任何一個第三國來決定？

XX人對自己這塊土地的定位當然不需要由別的第三國來決定。所以，臺灣島上的居民盡可以認爲臺灣不屬於中華人民共和國，不屬於中國，乃至不屬於中華民國。但，你自己的定位是一回事，別人承認不承認是另一回事。你有自我定位的自由，別人有承認與否的自由。如果兩者衝突，麻煩就來了。你總要跟別人打交道的，一打交道，別人的承認就變得重要了。做個比喻，假如我掙的錢很多，於是我便自我定位是一家之長，當然可以。但如果我們全家沒人認同，都認爲我爸爸還是一家之主，我的自我定位又價值幾何呢？我可能會施展一些手段讓全家其他人認同我是家長。但那是以後的事，並不能改變目前我不是家長這個現實。而且，我之所以要施展手段，還不是爲了得到他人的承認。（當然，這也並不是說自我定位不重要，至少有個目標和動力。正如臺灣如果自我定位不是中國的一部分，那就繼續努力，讓更多的人相信並支持這個“事實”。）一家如此，一國亦復如是。爲什麽臺獨或者獨臺人士會不平乃至有時會憤怒，還不是因爲沒有得到國際社會的承認？所以，再複寫一遍，“國家”這種遊戲不是一方想玩就玩的。你盡可以自我定位為一個獨立國家，但也得面對尚沒有得到國際社會承認的現實。

好，回到大陸這邊。大陸人認爲臺灣是中國的一部分。臺獨人士要問了，大陸人凴什麽給臺灣定位（又是與你何干）？首先，單從自由的角度來説，不論是否合理，你有自我定位臺灣的自由，我就有自我定位中國的自由，哪怕是我認爲外蒙都是中國的一部分。其次，講它的合理性。兩岸政府從來沒有說過有兩個中國（正式的、具有法律效力的文件，而不是政客的論證、言辭。）。中華人民共和國是不是中國？是。中華民國是不是中國？也是。（說“不是”，那是臺獨人士的自我定位而已，沒有國際承認的。這裡我們既然講合理性。那麽那些自我定位層面的東西就盡量不談了。）既是中國，不管哪一方，都有權利說臺灣是自己的領土。（這又涉及國際法和國際承認的問題，網上的討論很多，似乎很多法條都很模糊，但如果我說“臺灣屬於中國”，在聯合國是絕對會予以承認的）所以，你說你臺灣獨立天經地義，我也可以說兩岸一統天經地義。不要覺得大陸人是以貪心不足、狗拿耗子的心態和身份來對臺灣指手畫腳的。我們在臺灣歸屬問題上的發言權不容置疑，討論臺灣就是在討論我們自己。既然雙方都有合理成分，那我們就面對現實吧。現實是多數國家表態支持一個中國，現實是臺灣仍然進不了聯合國。所以說，當今國際形勢是兩岸一統的力量大於兩岸分立。所以，不能老把自己封起來，只看重自己的定位，只自己跟自己玩遊戲；而不管他人的定位，不顧國際上的遊戲規則。一個人的所有願望不可能都變成現實的。

2、至於追求“國家”地位的提案，可以用“Taiwan台灣”試試，而且陳水扁時代已經試過了，結果呢？哪一次不是失敗而歸？當我們尋找原因的時候，又一次看到，原來自我定位並不是都能實現的，臺灣或者說中華民國的法統，不是你想改變就馬上能改變的。

3、我上次回帖提及陳水扁的意思怕是您誤解了。我是說追求民主化是個複雜而艱難的過程。臺灣雖然實現了各種形式上的民主，甚至政黨輪替，但仍然沒有避免陳水扁的貪腐弊案。杜絕貪腐總是民主化要處理的問題吧。所以如何實現民主在臺灣也是一個課題，有什麽理由不讓大陸謹慎些，小心些呢？

4、關於和平崛起的問題。放下屠刀，立地成佛。quteman兄不止一次用這個説法來規勸大陸，好像大陸屠刀在手，隨時、不經意閒就會砍向一個無辜的國家（或地區）。所謂和平崛起並不是说任何時候、任何情況下，都不會使用武力。而是指在任何時候，任何情況下，武力都是最後一個選項，而且只有在國家利益被嚴重侵食的情況下才會使用武力。打個比方，比如警察執行公務的時候，上司告訴他盡量不開槍。但如果他在自身或其他市民的安全受到威脅的情形下開槍打傷或打死犯罪分子，沒人會怪他吧？當然，這個定義會有些貓膩，什麽纔是被嚴重侵食，有可能自說自話。那我們可以看大陸這些年的表現嘛。中華人民共和國成立後，打了朝鮮戰爭，對蘇珍寶島戰役，對印戰役，西沙海戰，對越作戰（不知有無遺漏）。這些大多是在毛澤東時代。而且打完之後，兵都撤回來了。這算不算和平？如果不算，那對越作戰之後，沒有對外用兵，這總該算了吧？南中國海問題、中印領土爭議都是事關國家利益的，但到目前爲止沒用動武。反過來有人說，大陸增加軍費了，不和平了；對臺灣佈置導彈了，不和平了；有核武器了，不和平了。誰都清楚，雙手自縛的國家是無法成爲大國的。增強軍力可以起到威懾作用，可以為經濟發展提供安定的環境。刀可以屠人，也可以防身。
臺灣既是中國的領土，我們又怎麽會“繞道”？説白了，臺灣不幸就是大陸利益至關重要的一塊（爲什麽大陸對臺灣可以“指手畫腳”，前面已經說了，玆不贅述。），所以我們要防止臺灣獨立，不論用文的還是用武的。從這意義上說，“不管和統武統, 台灣就是我祖國的！”，這句話就是現實，而且並沒有藏著掖著，就是大陸民間直至官方的主流意見。這跟朱前總理的“有統一才有和平”完全是一個意思。quteman兄欣賞後一種表述，無非因爲它溫和些。我當然也欣賞後一種表述，因爲它傳達了“武力是最後的選項”的意思。quteman兄可以想象一下，如果沒有武力威懾，民進黨執政八年，臺灣是不是早就獨立了？臺獨可是寫在它的黨綱裏的。如果沒有武力威懾，藏南領土早就沒有了，連跟印度談判的機會都沒有了。沒有刀，還想奢談崛起？理解了這一點，也就能理解“我們要和平崛起” vs.“台灣膽敢獨立我們就武力征服”並不是錯亂（當然如果像quteman兄的措辭“血洗”，那就是錯亂了，這大概是引用了大陸人的一些激烈言辭。我想軍方即便動武，也會力避血洗的。我不是憑空說的，當年解放軍攻打上海，如果不是爲了保護上海，本可以不用死那麽多人的）。
和平統一，大陸要的是統一，並希望通過和平的方式。統一是和平的前提。而臺灣目前要的是和平，和平是前提，不管統一不統一。雙方分歧很大，但目前都希望和平，這是雙方可以坐下來談的原因，也是雙方努力的方向。但一旦統一破滅，在大陸一方看來，就是和平的前提沒了。這纔是和平統一真正的意思。

前面說了，和平崛起的定義有些貓膩，什麽屬於正當保護國家利益，什麽屬於侵犯他國權益，這些自然有專家學者去研究，我是沒有能力說清楚的。但大陸在新時期雖然國力增強，卻一直沒有對臺灣動武，而且現階段也處處向臺灣釋放善意，這就是在爭取和平。