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中時電子報郭至楨專訪
2006/05/02 20:44:30瀏覽1470|回應0|推薦1

前台北市副市長葉金川接受中時電子報總編輯郭至楨的獨家專訪。(攝影\中時電子報)

中時電子報總編輯郭至楨問(以下簡稱『問』):在SARS期間,您跳出來在最前線做總指揮,也是台灣健保的推生者。您在醫療方面是非常重要的專業人士。可是,您為什麼要出來選台北市長?您認為自己適合台灣的政治文化嗎? 

葉金川回答(以下簡稱『葉』):跟我比較熟的朋友就比較不會那麼驚訝,我是比較不按牌理出牌的。您提到的全民健保、或是SARS就是兩個例子。

亦或可比喻為,當看到一輛車子煞車不靈,就快要撞到小孩的時候,當時我在現場,雖然還有其他人也應該有能力,可是,既然我在現場,又有能力,我就應該要當機立斷,盡一份化解危機的責任

而其中最大的決定就是,我把健保局總經理的職務辭掉,去慈濟大學擔任公共衛生系的教授,當時因為慈濟有一些狀況需要幫忙,我去幫忙做醫療體系的顧問,以及處理骨髓捐贈制度與媒體之間的一些溝通上的問題,因此我是去幫忙他們這方面的事情。

對於處理SARS危機,基本上是一種管理層面上的問題,至於流行病學則是我二十年前學的,我那時候還臨時惡補了一陣子。

問:從SARS事件、到邱小妹妹事件,您都扮演非常重要的角色。凸顯出您在管理方面的能力,甚至成了台北市府團隊的救火員。

答:其實還有三重市之前的水患問題,以及捷運一位護士頭皮被夾掉的事件。SARS期間我不是市府員工,我在慈濟大學,但是其他這些提到的事件,我都是在市府期間。這些都是危機管理、以及對內、對外的溝通。

問:對於這次您決定參選,外界臆測是否有延續馬英九市府團隊的意圖。您的考量是什麼? 

答:有意願,當然是重要的因素之一。我對政治的看法是,政治不是選舉,政治是眾人之事,選舉是政治諸多事項之一,是獲得政治權力的手段。我不喜歡選舉,可是,現在好像大家都只看選舉,不看政治。我覺得應該要回歸的真正民主政治,讓政治導回正軌。政治如果等於選舉,台灣就沒有救了。這是唸書的人的良心。

就好像,考試不是教育,如果把教育比成民主,那麼考試如同選舉。教育如果被窄化成考試,那就不要辦教育了!同理,如果政治只有選舉,那麼,乾脆獨裁算了,寧可不要選舉!我在慈濟大學教書的時候,我也不喜歡考試,我要教的是團隊,我喜歡把學生好壞的都放在一起,讓學生學會尊重、學會團隊合作。

會考試不一定是好學生,會選舉的不一定是好政治人物。大家要選的,是一個會不會建設的市長,而不是一個會選舉、會口水、會對立、會分化的市長。

問:這次的北高市長的選舉,目前看來,應該會是歷年來水準最高的。

答:我就是這個催化劑,因為老實講,我沒有什麼好攻擊的,第二,我的口才也不好,也不會說謊。

我個人輸贏沒有關係,而從另外一方面來看,就目前為止,北市長選舉國民黨初選沒有惡質化,我認為,民主機制已經是勝利了。

問:中時電子報的民調指出,代表泛藍出線最適合的人,您名列第二名,第一名是郝龍斌。最適合下一任市長的,您略遜沈富雄,排名第二。當然,那是年初的民調,現在您的民調逐漸不斷攀升中。您怎麼看民調? 

答:民調是一種被動的支持,被問到的人,會看知不知道這個人,才表示是否支持。所以,如果林志玲出來選,支持的民調一定會更高。那是知名度。可是,真正的支持卻不一樣,那是要人拿著身分證、黨證、犧牲週末的休假,走到那邊投那一票。

我起動的比較慢,原因是因為我原來以為歐副市長會選,可是他宣佈不選,我就當仁不讓。我雖然有知名度,但是民眾可能比較有忘掉。這部份是我的弱點,可是,我的優點是專業、決策的品質,知道我的人,一定都會支持我。

我現在要做的,就是讓民眾知道我,以及我過去的可信度、還有我對台北市未來的看法。

問:現在的黨內初選,國民黨好手盡出。您看黨內這些好手們,有什麼優勢與特色?可以讓自己未來脫穎而出? 

答:就大選來看,現在選民要的是清廉與專業,黨內這些朋友們大家都有,都沒有問題。接下來,大家就要看我們對於市政方面的嫻熟程度,這是我的最大優勢。郝龍斌先生的行政歷練比較短,蔣孝嚴先生之前在外交部時間比較長,丁守中先生則是在立法院,沒有行政的歷練。只有我,一直在行政,沒有做政治

我做過衛生署的副署長、中央健保局的總經理、台北市衛生局局長、副市長。我在行政方面比較長,行政歷練是我的優勢。我的缺點是,沒有選舉的歷練。

行政歷練、市政嫻熟,是我的最大優勢。

問:您曾經表示,未來將會延續馬市長的施政理念與做法。市民對於這說法可能會有些不了解,並且也期待有一些新氣象。如果只是延續馬市長的施政理念,真的是市民的期待嗎?

答:馬市長做的好的、還沒有完成的,我們就應該要讓它繼續;已經完成了的,我們應該要換一個「檔」,換新的工作來作。例如人行道現在已經做的差不多了,剩下的很少了我們一方面要讓它儘速完成,另一方面就要找其他的事情,例如:騎樓、後巷、牆壁的立面更新等等。

另外,還沒有做的,像是都市更新進步還很慢。我們應該在政策上加速都市更新。另外還有除了防災之外,還有保育,以利永續利用。另外還有松山機場的直航、高鐵通到台北、還有大巨蛋,這些還需要有中央的配合才行。

有些與中央沒有關,但是,中央故意要管、要壓,例如貓空的纜車,經建會張景森就要管、而且就是壓。為什麼?我們也不知道。當然,這個事情是有爭議的,如果沒有爭議的,早就大家做完了。可是,我們一定要找出解決方法,行政就是在理想與現實中間尋求平衡點。

問:對於台北市政方面,台北市民認為最迫切的是交通、治安、教育,其中,交通民眾的最大痛,最切身相關的。

答:我首先對民調要有回應。一個領導人一定自己要有定見,不能說民眾要什麼,就給什麼。當然,這不是說民眾的意見不重要,但是,自己一定要有想法、要有建設的方向。

我自己認為,台北市的繁榮最重要!台北要靠科技,經濟是我們的命脈!我如果解決的交通,但是經濟不好,台北一樣是一個死城。大家可以交通都很好啊,可是沒有生意可以做。

另外,人文也是我認為很重要的。治安是一個想像,拼治安有點像我喜不喜歡你。教育更是需要靠中央來配合。

關於台北,我認為應該重要的排列是:科技、人文、便捷的台北。很多人罵羅斯福路,那是一個錯誤的個案。台北的便捷要靠兩個:一個是電腦,就是M台北,另外就是交通的台北,這個要靠捷運。公車捷運化,也不能取代捷運。公車要做接駁使用,不能取代捷運。所以便捷的台北,第一個要靠M台北,第二個要靠T台北,就是捷運。

民眾多少需要被教育,好像全民健保一開始的時候,雖然全民健保是對的,但是大家都反對,因為要付錢。可是,儘管全民健保第一年的滿意度很低,只有20%,第二年就是70%,第三年我離開的時候,已經有80%了。

領導者應該要帶動社會的風氣、與觀念,這才是領導者。不然,靠民調,就變成了靠報紙治國、靠民調治國。報紙要看,但是,領導人要有定見!

我喜歡爬山,我也是一個領隊。領隊有一個任務,是定目標,並且帶動大家的士氣,以及願意往前走。這是領導者。山頂只有一個,怎麼可以大家開會來決定往哪邊走?你是一個領隊,你必須要帶大家往對的方向走,你不敢走,我帶,你走不動,我背。我把情況弄清楚,大家決定走不走,這是可以的,可是,領隊有義務指出方向

問:您的擘畫中,對於科技台北,具體來說是什麼? 

答:科技是台灣未來的命脈,並不是只為了台北市。現在台北有兩個很成功的園區,一個是內湖科技園區,一個是南港科技園區,這個可以往汐止延伸,往南到士林北投,但需要五、六年才會成形,另外還可以繼續往南走到新店、中永和、土城,在過去就是桃園與新竹。這是科技走廊,是台灣的科技命脈,但是需要時間,與運輸

電子是台灣已經有的強項,可是,空運方面,我們需要松山機場直航的計畫。我們現在內湖的科技新貴已經有八萬人,營業額是五兆五千億,是竹科、中科、南科加在一起。因此,台灣、台北未來如果要生存,這個一定要保住!

再來,就是人文方面。這點也是我為什麼要出來選市長的原因之一。台北市民的程度很高,我提出尊重、關懷、與包容,這個一般市民都可以做到,但是只有政治人物做不到,把台灣的社會破壞,到處在說你是本省人、還是外省人。他只要分化,為了自己選上選舉。

台灣人民是很友善、很善良、很願意關懷的。商業界也不是都是奸商,很有愛心的有很多,可是在政治上,就被政治人物扭曲了。有權力的人自己要把持住!你能想像馬市長的太太炒股票?或是主導哪一家公司的董事長應該誰做?或是有很多禮券?不可能的!這是本來就不應該的!大部分人也都沒有這個問題。

清廉是基本條件,是最低標準,現在反而變成多麼了不起的條件。

問:您也是台灣健保的催生者,也是第一任總經理。台灣健保平心而論是很好的制度,但是,現在誠實來說,有沒有落實當初您所規劃的樣子?健保現在的問題,仍然爭議不休。現在的健保到底發生怎麼回事?應該怎麼走下去? 

答:總體來說,台灣是全世界健保制度最好的。最主要的,是便宜、品質也算不做。公平、效率、品質這三個指標都算不錯

健保現在的入不敷出是事實。架構本身是算健全,可是,執行上有問題。最大的詬病是浪費。現在健保的虧損一年約是三千六百億,藥的部份,約八百億。如果有黑洞,最多有兩百億。

健保現在的問題,除了浪費之外,還有舞弊。這都是執行上人的問題,不是制度與架構的問題。這要靠執行才能解決,不是靠改制度。

便民是我們設計的時候,第一優先。你想要看病,二十四小時都有地方可以看病。可是,我們當兵的時候,有一句話說得很好,給你方便,你當作隨便。便民是興利,當然還要防弊,可是防弊不是一開始的時候,就放在設計制度裡面。要解決這個也很簡單,現在大家都有IC卡比方說,如果你到一家醫院裡面領了一個月的藥,第二天你又到另外一家醫院,又領了一個月的藥,如果我就讓你第二個月不給付了,那誰敢去多領藥?檢查也一樣。

科技都可以做到了,這本來就可以做到,為什麼不做?我也不知道。小的不管,但是,至少要管大的!

話說回來,三千六百億還算低的,如果與其他國家比起來,你就知道了。

如果用世界衛生組織的方法,算起來,台灣的健保制度,可以排到至少在二十名左右。比我們好的,大概就是像加拿大、瑞典、日本這些國家。算法有兩種:絕對與相對的。絕對的,就是看結果,相對的,就是看你花多少,得了多少代價。絕對的評比方法,台灣排在約三、四十名,可是相對的評比方法,台灣可以排到前二十名左右。

問:您提到自己是很好的領隊。如果要做市府領導者,這個站在第一線的人,應該要有很好的團隊管理與經營能力。您如何看自己目前的競選團隊?

答:競選與治國是不一樣的。就競選來說,一個是組織、一個是文宣。組織這部份我比較強,可是就選舉來說只佔三成。就民調這邊來說,我也比較吃虧,知名度比較低,可是,跟中時電子報年初的民調來比,高了一些。另外在文宣方面,應該要讓民眾知道我的過去、以及我的願景。

如何要實現夢,才是願景。這需要判斷力、執行力。你要講,大家都會講:我有一個夢,可是如何落實,才是重點。曾經有人說「有夢最美,希望相隨」現在這些夢在哪裡?夢醒了,大家發現竟是一場惡夢!我要強調「執行」:你說這些話,錢從哪裡來?誰幫你實行?做不做的到?大家來評估。全民健保曾經 也是一個夢,可是我也實現了!如果當初不是我來做,全民健保三年一定就倒了!所以,執行力很重要

問:現在李慶安小姐已經擔任您非常重要的團隊成員之一。她為什麼會突然決定成為您團隊夥伴之一? 

答:我原本只是向她請益,可是,我發現她的專長,可以與我互補。她在社會、教育、文化方面很擅長,我在市府則一直做的是硬體,因此互補性很強,我因此就很有誠意地請她幫忙。

我的弱點也有政治這方面,但是,這也剛好是她的專長。她判斷與講話,都很精準、很得體。除了要選的立委之外,台北市的立委我都請益過,蔡正元後來也願意來幫忙。

我不可能什麼事情都是專長,我行政管理是專長,這就夠了。現在談行政團隊還太早,還先在競選團隊上。

問:未來如果順利入主市府,李慶安是您心裡面最適合的副市長嗎? 

答:現在談這個還太早,現在才初選,之後,還有四個黨的競選。現在先組織競選團隊,十二月二十五日之後,再說行政團隊。這個團隊不一定一定要進入北市政府,因為馬市長也需要有人在他身邊,但也不排除李慶安是一位相當適合的人選之一。

問:假設黨內初選結果,是由您出線代表國民黨,您會接受與親民黨協商嗎? 

答:我不會接受協商。協商不協商,決定在泛藍的民意,我有信心,泛藍支持我。我很尊敬宋先生,可是,選民自有評判,不需要我來解決這個問題。我個人不接受協商,民眾自有定見。

勝利是所有泛藍選民的目標,可是,不需要用交換條件來換,不是宮廷政治的時代了。我願意出來選台北市長,為什麼要談條件、被安排去做別的呢?我就是要做台北市長。

可是,我維護民主,高於我要當台北市長的目標。我當然百分之百希望當選,可是,我不會為了要當選,卻破壞民主、破壞國家。

問:高規格的選舉,是全民之福。馬英九先生作為市長、也作為主席,對您是否有加分的效果?或者,是一個阻力與包袱? 

答:先談馬主席、馬市長。他是我的朋友、是我的兄弟,因此他當然要支持我。可是,作為主席,他不應該支持我,我也尊重這個機制。我如果一定要靠馬市長才選的上,那麼我也不配出來選了。

問:未來如果順利入主市府,李慶安是您心裡面最適合的副市長嗎? 

答:現在談這個還太早,現在才初選,之後,還有四個黨的競選。現在先組織競選團隊,十二月二十五日之後,再說行政團隊。這個團隊不一定一定要進入北市政府,因為馬市長也需要有人在他身邊,但也不排除李慶安是一位相當適合的人選之一。

問:假設黨內初選結果,是由您出線代表國民黨,您會接受與親民黨協商嗎? 

答:我不會接受協商。協商不協商,決定在泛藍的民意,我有信心,泛藍支持我。我很尊敬宋先生,可是,選民自有評判,不需要我來解決這個問題。我個人不接受協商,民眾自有定見。

勝利是所有泛藍選民的目標,可是,不需要用交換條件來換,不是宮廷政治的時代了。我願意出來選台北市長,為什麼要談條件、被安排去做別的呢?我就是要做台北市長。

可是,我維護民主,高於我要當台北市長的目標。我當然百分之百希望當選,可是,我不會為了要當選,卻破壞民主、破壞國家。

問:高規格的選舉,是全民之福。馬英九先生作為市長、也作為主席,對您是否有加分的效果?或者,是一個阻力與包袱? 

答:先談馬主席、馬市長。他是我的朋友、是我的兄弟,因此他當然要支持我。可是,作為主席,他不應該支持我,我也尊重這個機制。我如果一定要靠馬市長才選的上,那麼我也不配出來選了。

至於他作為市長,是不是我的包袱?我之前提過,我延續馬市長的建設,約是七成我要延續,另外有三成,因為時空的因素,需要我來做新的建設,新的改革。「馬市長永遠是對的」,這句話我說不出來。他對的,我延續,可是需要改進的地方,我自有定見

當然,更不可能決定,說:只要是馬市長做的,我都不做。

問:從陳水扁時代、到馬英九時代,您怎麼看台北市的過去與現在?台北市發展的優缺點在哪裡? 

答:看跟誰比。我比較傾向跟對手比,主要是亞太的國家,例如首爾、香港、新加坡、曼谷、紐西蘭。如果這樣比,台灣應該可以做亞太的中心,因為至少在地理上,台灣的確是中心。可是,我們最大資產是人文,不是地理。

現在我們輸給香港,可是,她只有英國文化、以及珠江三角洲;跟首爾比,她只有韓國和一點點的中國,你到漢城去,只看到圈圈叉叉。你到東京去,你更只看到日本,連歐美都沒有。

灣卻什麼都有,可以融合美、加、日本、韓國、大陸、東南亞。台灣的包容性真的很強,這是我們的利基!立足台灣、前進大陸、走向全亞太,國際可能還太快。從這個觀點來看,台北很有前景。可是,前提是要與大陸保持好關係

問:這樣看來,台北要做亞太中心,很多地方要看中央的政策。您樂觀嗎?

答:這攸關於大陸關係的定位。現在你去仇恨大陸,是沒有必要的,也解決不了問題,過去六年來,已經證明就是鎖國!認同大陸就是投降?我們如果往後看二十到三十年來看,我所謂的認同,是民主的認同。我們沒有反美國,為什麼?他們跟我們完全不一樣,可是因為她民主、自由、繁榮、對台灣沒有敵意,我們認同他們,是民主的認同

因此,如果大陸是一個民主、自由、繁榮的社會,你會去跟她仇恨嗎?跟她打仗嗎?你現在想辦法促成她成為一個民主、自由、繁榮的社會,我們可以做的到,其他的問題,下一代來解決。兩岸關係不是一與○、黑與白。你可以不喜歡她的思想,可是,思想是可以改變的,需要時間,你也沒有必要仇恨那裡的人,他們跟我們是同一個種族!

台灣也不是真正的民主,大家都需要一起努力,需要前進。

問:是否可以請您對台北市的市民,說說您的願景?

答:市民給我一個機會來與大家一起打拼。未來四年,我要建立的當然是一個科技人文的台北,另外還有:便捷的、活力的台北。

台灣需要有未來,影響最大的選舉是2008年的選舉,台北市長選舉是灘頭堡,我們要先穩下來,我可以做到。台北一定要勝利,如果輸了,我就不知道怎麼贏2008大選了

問:最後請您談談網路台北。 

答:馬市長約在六月底就可以建立完成九成的無線台北,但是,後面還有硬體與軟體的部份需要跟上。

我原來就很盼望,我可以在山頂上,利用電腦網路,遙控全世界的辦公室。這樣我就可以天天爬山,在山頂上辦公。同理,台北也可以這樣做,所有人都可以在台北市到處跑,但是仍然可以與公司保持連絡。

甚至,我們未來不需要墓園了,因為心靈上的尊敬祖先,比真正到墳墓上掃墓還重要。簡單說,e化給人們無限的想像與可能性。

( 時事評論政治 )
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