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| 2013/07/27 05:28:03瀏覽93｜回應0｜推薦0 | |
2005/6/27陳水扁總統接受非凡電視台「晚安台灣—與陳總統對話」專訪 陳總統水扁先生今日晚間接受非凡電視台「晚安台灣—與陳總統對話」專訪。 總統談話內容為： 問：大家好，今天很高興邀請到陳水扁總統來到節目現場，請問總統，您兩個子女都已經成家，擁有很可愛的外孫，是媒體的焦點，在致中結婚那天，作父母的都可以感受到您講的那番話，要辦喜事又有水災的問題，真是兩難，所以您那天的話大家記憶猶新，可否談一下您現在的心情，還有身為父親和總統之間角色的為難？ 答：昨天晚上我參加另一場喜宴，聽到男方主婚人提到，他最希望的事情，就是兒子結婚之後，可以讓他早日抱孫，而且抱好幾個孫子。其實像昨晚的自由時報林創辦人事業如此成功，阿扁身為一個總統，天下父母心，心情都是一樣的。身為孩子的父親，看著孩子成長，可以娶妻，當然接下來就是期待早日生子，作阿公、阿嬤的，就可以抱孫，天下父母心都是一樣的。一個多禮拜前我的兒子結婚，我真高興，其實我的太太比我更高興，因為她坐輪椅二十年，看著孩子成長，如果不是這兩個孩子，她也不一定活得下去。結果活了下來，看著孩子長大成婚，甚至女兒也已經生了兩個小孩，兒子深造之後也娶妻，這都是值得高興的事情。尤其大家無法了解我的太太坐輪椅二十年，身體不好，所以她比任何一位父母，更急著早日抱孫。所以我很高興。但這個節骨眼上也很不幸，包括我的女兒四年前結婚，那一年的九月接連來了兩個颱風，婚禮當天還有颱風，我們非常擔心，南部正在淹水而且造成死傷，而我們辦喜事，要高興也不能高興，所以這次我的兒子結婚，之前一個禮拜南部也下大雨淹大水，想到這麼多鄉親朋友，還不能過正常的生活，也不能方便的工作的時候，我們還要辦這個喜事。所以當時我相當矛盾，考慮婚禮是不是取消，還是延期，或是簡單一點，公證結婚就好。 那天我也說，因為我太太的心情一般人無法體會，三十年前我們結婚的時候，當時她的父母並不是那麼贊成，所以非常簡單。因此她有一個夢想，希望孩子長大後結婚，不要像我們這樣簡單，這樣隨便，希望得到更多長輩的祝福，是以這樣的心情來辦這次的喜事。但是我也跟孩子講，婚禮當時天氣不好，下大雨淹大水，有許多人感到艱苦很不幸，我們要有同理心，也有許多弱勢者不可遺忘，所以能夠節省就盡量節省，把省下來的錢捐出來，也是利用孩子結婚的時候機會教育，是一個很好的啟示。我也跟孩子講，組成一個小家庭之後，將來的事業發展，不可能每天都出大太陽，有時候也會遇到下雨，有時也會刮颱風，這就是人生。在我們的事業發展過程中，不可能每次都非常平順，都是成功的，有時也會失敗。如何在經驗與教訓中學習，來求進步，這就是父母要跟兒女講的事情。 問：您在婚宴中，還有一個期許，就是希望子女將來不要碰政治。不過總統您本身就是政治人物，卻要子女不要碰政治。還有致中已經結婚了，對這對新人您有什麼期待？ 答：孩子已經長大成人了，所以要做自己，要負起責任。身為父母的也有一些經驗要告訴他。爸爸碰政治超過25年，結果連累媽媽一輩子坐輪椅，如果我不碰政治，我的太太也不會發生這樣的事情。當然如果不是我碰政治，今天孩子結婚也不會被人注意，也可以快快樂樂，不會有任何的壓力。我身為父母有時也會想，我留給孩子的是什麼？當然看到的有風光的一面，但是我也覺得對孩子抱歉。好比孩子書唸的好是應該的，如果唸的不好，人家會說你爸爸是某某人，你給爸爸帶衰。又有時候你那麼認真要考試，考得好人家會懷疑這是不是你爸爸的關係來放水？所以孩子的壓力也很大，本來要考律師也不敢去考，沒辦法只好出國讀書，我也感到高興。 問：昨天林創辦人娶媳，您跟李前總統是最重要的角色，大家都在看，因為現場互動比較少，現在媒體又拿扁李關係大作文章，您的看法呢？ 答：大家不在現場，無法了解我們兩人的互動，在現場的人，也不一定了解我們兩人如何對話，中間怎樣敬酒，其實昨晚也真有趣，我在此作個補充。大家也關心阿扁何時要與李前總統見面，我很感謝大家希望我和李前總統合作，為台灣這塊土地，為台灣的未來一起打拼，這是大家共同的期待與盼望。昨天有很好的機會，我向他敬酒乾杯，接著李前總統的酒杯被收走，要他不要喝太多，但是後來林創辦人發現了，又叫人把酒杯補回來。豈知這時候李前總統叫人幫他把酒倒滿，結果倒了一半的紅酒，說要和我乾杯。而我已喝的所剩不多，又補到和他一樣多，因為我不能佔他便宜，不可以讓李前總統吃虧，所以我們又乾了一杯，昨晚李前總統其實喝了不少酒。我們兩位到樓上等就座的時候，我們也知道李前總統身體關係，吃飯之前要先作一些準備，因此他和我是在不同的房間休息，我們準備好了，就通知可以下樓開始了，也不好在那邊說太多話，就趕快下樓。是這樣的情況，而不是說沒有任何的互動。 也有人作文章說，為什麼沒有坐在一起？我坐這邊，而李前總統坐那邊。大家也要了解，那天李前總統是證婚人，他應該要坐第一位才對，但是因為我是現任的總統，也應該要坐重要的位子。所以主婚人也感到很頭痛，誰要坐第一位？結果就是安排一人坐一邊，男方主婚人和夫人與我坐，女方主婚人和夫人與李前總統一起坐。原本的情況是這樣，而不是兩個人不要坐一起，或是坐一起有什麼尷尬，你要體會主婚人也是很為難。但是外界不一定了解，大作文章。 昨天我提到證婚人啦，致中的喜宴沒有請啦，其實這都是順著李前總統在證婚的時候所說的，他當了12年的總統之後，現在增加一個新的職業，就是證婚人。他會來，是因為新郎新娘兩個禮拜前送帖子邀請他當證婚人，所以我才有感而發說，對呀！我做的不好，禮數不夠，沒有請李前總統當證婚人。第二，我這主婚人邀請還不夠，我的兩個小孩，也就是兒子和媳婦，應該拿帖子去親自邀請李前總統才會來。所以有些人說什麼我在吃醋，說什麼酸溜溜的在埋怨，其實不是啊，只是順著他的話，比較幽默的表達。我相信現場氣氛很好，大家熱烈談笑。 問：聽您這樣一說就清楚了，不知道昨晚有沒有吃到牛肉？大家現在有些擔心，美國剛剛出現第二例狂牛症，進口緊急喊停，前後短短70天，政策上也是很難為，有關牛肉開放的步調，您的看法為何？ 答：我希望大家了解，美國牛肉好吃，或不好吃，是仁智互見，但是有一點希望大家知道，進口美國牛肉的國家不只有台灣而已，超過60個國家，包括歐盟25個國家都有進口美國牛肉，包括美國北邊的加拿大，南邊的墨西哥都有。但是最近發現第二例的狂牛症之後，台灣是目前唯一停止進口美國牛肉的國家，也就是說那60幾個國家和台灣一樣開放進口，但是並沒有因為這樣的病例來改變政策，好比加拿大和墨西哥也公開宣佈不會受到這個病例的影響，仍然會繼續進口美國牛肉。你想歐盟國家，包括加拿大等等，難道就不重視食品的安全、國民的健康？他們比我們還重視呢，但是他們不因為這件事而停止進口。所以現在我們所做的決定，不是食品安全有問題，是因為今年四月有條件開放進口。我們的條件就是，要進口未滿30個月的幼牛，不可帶骨，不可進口內臟，我們還附帶一個條件，如果再發現新的狂牛症的病例，就立即停止進口。所以我們是依照這個條件來停止進口，而不是食品安全有問題，會影響到國人的健康。為什麼其他的國家不像台灣所做的決定？這點我想讓大家知道。大家一定要有信心，我雖然是總統，但是我一定要尊重專業，尊重科學證據，並遵守國際規範，當衛生署主管機關依據專業判斷與科學證據，並多次召開專家會議，又派專人到美國進行瞭解、蒐集文獻與資料，最後所做出的決定，我們要尊重、要有信心，所以這個決定前後並沒有矛盾，也沒有亂來，之前我們有條件的開放美國牛肉進口，其中規定若有發現新案例時，就要停止進口，世界動物衛生組織（OIE）也認定，30個月以下的無骨肉塊不會感染狂牛症，這是衛生署所提供的資料，這次牛肉不下架也是衛生署所做的決定，這是沒有問題的。 問：大家很關心今年全年經濟成長率是否能夠回到4%？93年經濟成長率達到5.7％，這是最近幾年來最好的一次，但是今年就不同了，今年第一季開始退步，第一季經濟成長率是2.54％，沒有達到預期目標，主計處公布的今年經濟成長率預估是3.63％，所以才會有保「四」的話題。請問總統，下半年是很重要的，我們看到股市也慢慢起來了，下半年還有什麼大方向準備要推動？ 答：我們下半年絕對會比上半年更好，明年我們的經濟也會比今年更好。其實大家要了解，再怎麼樣糟，不可能像2001年，我們的經濟成長率是 -2.2％左右。我們也知道，今年國際經濟景氣趨緩，原先預期全球經濟成長率降到4.1％，現在有人則說可能要下修到3.7％，所以說世界不好，台灣也不可能例外。但是大家要有信心，我記得在2004年大選之前我提出過，如果我們可以連任成功，我有一個經濟戰略目標「三四五」：「三」就是2006年我們的研發經費要佔GDP的3％，這是明年要達成的事情；「四」就是我們的失業率在2005年—也就是今年—要降到4％，所以去年要降到4.5％，因為前年我們超過5％；「五」代表經濟成長率，在2004年要提高到5％，因為之前兩年都是3點多。當時我的競選對手連戰主席，他提出一個「四五六」的目標管理，「四」、「五」都跟我一樣，也就是如果他當選總統，四年之後，失業率要降到4％，經濟成長率要提高到5％，但是很清楚的，去年我們的經濟成長率不只達到5％，更達到5.7％，比我們的預期還高。失業率因為今年要降到4％，去年無論如何一定要先降到4.5％，有成功嗎？有的，降到4.44％。今年我們也知道上個月是4.1％，4月是4.04％，所以我們要再拼一下，雖然不是這麼簡單，但是我們要拼到4％的失業率並不是不可能的事。但是今年第一季不太好，只有2.54％，這2.54％其實跟新加坡、韓國、英國都差不多，比德國1.1％、法國1.7％都還高一點，但是比中國、美國、日本、香港稍差，所以我們要更認真努力一點。現在主計處給我們的預估是，第二季可以達到3.6％，第三季可以到4％，第四季可以到4.3％，當然有人的預估會比這個更高一點，所以我們希望今年－我也跟謝院長說過－無論如何一定要保「四」，看能不能拼到4%到4.5%，當然這是高難度，但是就像我們說2004年要5％，結果達成到5.71％一樣，要拼一下，至少要保「四」。 問：當初總統說過，整個經濟要起來，金融環境很重要，我們的銀行、金控如果家數太多，一定要減半，才有競爭力。這是當初您說的，我們金控家數要減半。不知道什麼因素，今年已經過去一半了，金融家數似乎沒如當初預期的目標來減半，請問您的看法？ 答：其實這是去年10月20日總統經濟顧問小組所提出的意見，這不是我自己「裝懂」，這也是行政院，包括經建會，他們事先都做了很好的研究，發現企業應該要整併，才會有競爭力，我們的金融改革第一階段確實做的不錯，第二次金改必須要堅持下去。所以，當時總統經濟顧問小組提出建議，我覺得很有道理。但是我也知道，要改革必須要付出代價、也很痛苦，很多既得利益者會反彈，也不希望看到改革，所以阻力是很大的；但是我絕對願意給大家作有力的後盾，讓大家繼續拼下去。我們的目標是：今年年底起碼要有三間本國金融機構的市場佔有率可以達到10％，所以不整併不行；官股的金融機構希望可以減半，這是今年的目標；明年希望金控的家數可以在年底減少一半，同時要有一間銀行能夠在國外上市，或者是有外國公司來參與經營。我覺得，第二次金融改革是非常重要的，大家也都在看，但是，相關的人卻覺得這不是重要的事，甚至有的人認為政府只是隨便說說，認為這只是口號，不是玩真的。我是覺得，既然去年10月20日我們已經做了決定，而且對外宣布，政府推動第二次金融改革的意志與決心，並不是開玩笑的，也不是喊口號，我們一定要堅持走下去，所以，我希望第二次的金融改革可以像第一次的金融改革一樣，能夠成功。 問：說到改革要能順利，也不能只靠單方面的力量，像RTC法案在立法院一拖就拖三年才過，現在還包括台博會、政府改造，有時候法案就是卡在立法院，面對行政、立法間的困境，您的看法是？ 答：這就是為什麼要繼續推動朝野和解、政黨合作的原因。我們要拼經濟、大改革，這應該是不分朝野、不分黨派、沒有任何意識型態的，剛剛說的金融改革，不管是第一次的金改、第二次的金改，應該都是超越黨派的，所以我們也非常感謝立法院。雖然說2001年經發會之後，我們得到一個共識，要推動RTC－金融重建基金－特別條例，要增加這個額度，推了很多年，好不容易才通過，但無論如何，我們都非常感激。RTC法案經過三年才通過，這樣還不夠，我們希望完成政府改造。我們說企業要改造、金融要改造，政府也要改造，要如何提高行政效力、行政效能，這對拚經濟也有關係。否則，台灣面積這麼小，有36個部會，日本人口比我們多、土地比我們大，他們也在做政府改造，才十二個「省」（部）而已，我們有36個部會，確實是多了點，像美國才15部，英國、法國也都才十幾個部，甚至中國那麼大，他們也才二十多個部。所以，政府改造是非常重要，但是經過九個行政院長、前後18年，我們還是沒辦法通過。過去的舊政府也曾經推動過，但是送出來之後，也被退回，現在我們把法案送出去，希望立院能夠儘快來審議通過。當然，我也知道，要讓大家合併，大家都很不願意。但是如果要提高台灣的競爭力，要提高行政效率，我們就要向民間、向企業來學習，而這也是超越黨派、沒有意識型態之分的。台博會也是一樣。 我們原本希望2008年要辦台灣博覽會。我們知道中國越來越大，他們也是在拼，他們已經那麼大了，還是很努力在拼。面對2008年北京奧運，2010年上海博覽會，台灣要怎麼和別人競爭？這也是去年蕭萬長先生擔任我的經濟顧問小組召集人時所提出的，希望在2008年的時候要辦「台灣博覽會」，這也是超越黨派的。國民黨副主席蕭萬長先生是經濟學家，經驗豐富，他提出這樣的建議，我認為是很好、很重要的事情，所以來推動。2008年的博覽會，有特別條例、特別預算，希望2008年辦的時候，台灣可以再向上提昇。但是有的人卻覺得，2008年辦博覽會是為了選舉，我是覺得，什麼東西都跟選舉扯在一起，跟選舉掛勾、劃上等號之後，所有的事情都泛政治化，非常可惜。就算2008年不辦，要不然2009年，過了選舉再來辦，總是我們不拼不行。好不容易，連桃園縣朱縣長都很贊成，這也是超越黨派的，為什麼無法推動？我覺得很可惜。 問：有時候，事情無法推動是因為向心力、協調力不夠。7月16日新的國民黨主席即將誕生，朝野之間的關係有沒有可能有進一步的突破？ 答：不只是我，2300萬台灣人民絕大多數也有這種期望。大家現在忙著競選黨主席，難免沒有時間在立法院，也比較沒有心情去協調，現在立法院的院會會期也結束了，看看是不是召開臨時會，把過去應該要通過的眾多法案，做個彌補，這樣也是很好。另外，等到7月16日，最大的在野黨選完黨主席之後，大家心情比較平靜、安定之後，共同來拼經濟，為讓老百姓過更好的生活、有更好的工作，大家不分黨派，一起來打拼。很多法案真的需要在野黨的支持，需要朝野的合作，我也希望，7月16日就快到了，大家再忍耐一下，之後開臨時會，接下來的半年有很多財經的重要法案，希望能夠通過。 問：台語有一句話，「有功無賞打破要賠」，總統現在的心情應該很像這句話。談到稅改，稅改最主要與企業主、老闆們有直接影響，企業家對加稅有他們的看法，老百姓也擔憂稅改會加稅到他們的身上，以為稅改就是全民加稅，剛剛總統也提到三年時間內進行稅改一定會經歷陣痛，稅改的成果則是由下一任總統來享受，為何您執意要在任期內完成如此辛苦的稅改任務呢？ 答：2001年暑假召開經發會，當時的一條共識結論即是推動稅制改革，迄今已經過多少年了，真的很難推動，一直到今年的二月一日謝院長上任後，我特別向新內閣提出勉勵，強調三大基本結構性改革一定要推動，即治安、健保、稅改，要推動的不是一般性的改革，而是要作結構性改革，特別是稅改，現在四個多月已經過去，我希望政府能趕快做出成績。 為什麼我要如此迫切推動稅改呢？因為不能再拖下去。若為了選舉，每次都拖下去，永遠都不用改革。稅改的目的不是為政府增加稅金，而是為了追求社會公平與正義，有兩個數字可供大家作參考： 第一，目前我們各級政府的債務已經累積達新台幣3兆9千億，佔GDP39％，每年還增加2、3千億，雖然比美國的45％、英國的50％、新加坡的111％，日本的140％，我們並不算是高的，但一直惡化的債務也不容我們忽視。 第二，為台灣的租稅負擔率，此即我們的稅收佔GDP比例，目前我國稅收佔GDP比例只有13.6％，OECD的國家平均為27％，我們只是他們的一半而已。所以我們的租稅負擔率為全世界主要國家中最低的國家之一。 我希望可以在三年內推動稅制改革，達到擴大稅基、調整並簡化稅制、杜絕逃漏稅，看看可否於三年內將租稅負擔率由13.6％提高到15％。我的意思不是平均加稅1.4％，事實上提高到15％的租稅負擔率並不比任何一年還高。這裡有一個數字可以給大家作比較。民國79年我國租稅負擔率為20％，民國80年到84年，則約為18％至19％點多，直到民國85年租稅負擔率才下降，因為那時開始選總統。所以自從開始選總統之後，租稅負擔率才會下降，因此租稅發生困難，到民國89年我任總統的那一年，租稅負擔率為13.5％,後來一直降到12％點多。現在又拉到13.6％，收不到稅如何辦理國家建設呢？辦好教育、國家安全、國防等都工作都需要稅收支持。 有一個數字也是有警訊的，去年我國的民間投資上升到28.2％,但政府投資為-4.2％，這是由於收不到稅以及租稅負擔率很低的情況下造成的。因此，為了社會公平與正義，不推動稅制改革是不行的，這不是要全民加稅，而是讓有錢人多繳稅，比較沒有錢的人可以減稅或免稅。 以綜所稅為例來看，綜所稅分成10級，結果第一級到第七級的人所繳的稅款只佔全部的10％，第8、9、10級的則佔90％，所以有必要分成10級嗎？若能把8、9、10級移除，並把7級以前簡化成2級，許多人就不用繳稅，甚至只需繳很少的稅，對有錢人，也就是稅款佔90％的那一部份人，若能多繳一些稅，就彌補過來其中的差距，此即調整簡化稅制。 綜所稅其中3/4來自勞動所得，1/4來自投資所得，有人投資未上櫃、未上市的股票，結果卻不用繳稅，造成有交易、有所得的人卻不用繳稅，領薪水的人一角錢都跑不掉，對有賺錢的人，就是所謂的投資所得者，卻可以不用繳稅，這樣對嗎？ 問：剛剛總統有說，這次的稅制改革是要讓稅制更加公平化，而美國是首先提出最低稅負的國家。美國當初提出的最低稅負，是把大多數的有錢人常常用一些減免的優惠把它加總起來，很多項的減免優惠加總起來如果超過三萬美金的話，就針對三萬美金再加徵百分之十的最低稅，美國預計到2010年的時候，他的稅就可以增加380億美金，這是美國的案例。再看另一個重要的資料，民眾抱怨勞動階級的稅金反而繳比較多，真正去做投資的反倒沒有繳那麼多。92年的統計資料顯示，92年度台灣最有錢的前40個人當中，有8個人不用繳任何一毛錢的稅，有15個人繳的稅不到百分之一，這是不是就是剛剛總統所說應該改革的目的？剛剛總統談到一個重點，稅制改革不是所有的稅都要增加，有一些是要降低？ 答：當然，要如何改最好，大家有不同的意見，但如何更公平、更合理、更符合正義，這才是關鍵。高科技產業資本那麼大、賺那麼多錢，但所繳的稅會比傳統產業、製造業多嗎？依據統計數字，製造業中的傳統產業所繳的稅比製造業中的高科技產業繳的多，這樣合理嗎？為什麼高科技產業稅不是繳的最多，那是因為「促進產業升級條例」裡頭有很多減免的優惠，這也是正確的事情，但不是說減免之後，高科技產業已經提升、已經賺錢了，還要繼續享有減免的優惠。甚至有些有錢人繳的稅連百分之一都不到，這樣對嗎？這就是問題的核心。所以為什麼要推最低稅負制？我希望有錢的人多繳一點，這不是在分階級，或有錢沒錢，這是為了社會公平正義的追求以及落實、並不過份，也不是意識型態。為了要讓我們的財政更好而推動最低稅賦制，不論是10％或比10％多或少，我都沒有意見、都可以討論。之後，財政如果改善，針對現在企業界關心的，所謂保留盈餘加徵百分之十的所得稅，我們就可以來做考量、檢討是否還有必要性，這也是很合理的，也符合公平、正義。 有關有錢人的遺產稅、贈與稅，有人說乾脆取消，有錢人在海外的錢才會拿回來，但誰知道他們會不會拿回來？為了公平起見，既然我們綜合所得稅的最高邊際稅率是40％，但遺產、贈與稅的最高邊際稅率卻是50％，另外，土地增值稅常態化之後，最高也是40％。如果把贈與稅、贈與稅最高邊際稅率從50％降到40％，這也是合理的事情，也是追求公平、正義。為了讓大家把錢拿回來，我也曾跟謝院長研究，要不要有一個「租稅的赦免」，讓你把錢拿回來，拿回來之後看要繳多少最低稅負，做一個交代，政府也不要追究你的錢是如何過去的，錢拿回來就好，來建設台灣。 另外，台灣的營業稅算低，只有5％，日本、新加坡也是，中國則是17％，但日本、新加坡雖然是5％，但稅負負擔率卻比台灣高，營業稅雖然低，但其他稅比較高，所以我們不能一方面希望維持5％的營業稅，又要稅賦負擔率低。有人說營業稅要增加1到2％，但我們也不是說要把所有的營業稅都增加1到2％，也是要考慮，比如說可樂的貨物稅、或像家庭必需民生用品的電器，這些貨物稅是否要作一個檢討？喝飲料的貨物稅是8-15％，電器則是10-20％，如果說增加營業稅，就可以減免貨物稅。但也不是所有的貨物稅都要減免，有的是耗能源的，比如汽車，這些就要另外考慮，因此也有人說要課綠色的稅，所謂「能源稅」，這也是貨物稅的一種考慮。所以為了公平正義，有的稅增加、有的稅降低，作一個調整，讓稅制更公平、合理。 問：針對大家最關心的兩岸議題，也要請教陳總統，水果是我們要賣過去的，對岸找的溝通的團體是省農會，當初春節包機對岸也找民間團體，還有其他都是先找民間機關，沒找政府主管機關，這像是要「去政府化」。他們在與我們溝通的時候，是去政府化，這好像不是很正常的溝通管理。 答：在2001年我們的經發會對兩岸經貿關係，就作了一個政策性的調整，以「積極開放，有效管理」取代原先的「戒急用忍」。當時將台灣在21世紀經濟策略目標訂為「深耕台灣．佈局全球」，所以你說台灣要與中國大陸往來做生意甚至外銷商品等，這些都是可以體會也是很自然的事。但是我們要了解，因為中國的威脅，我們不能當成不存在，因為他不是一般的國家，他不是美國、日本、東南亞或歐洲國家，它是對我們有威脅的，所以不管如何，我們的風險管理一定要考慮，不是只有所謂的互利互惠。所以2001年當時兩岸經貿政策在經發會討論的時候，風險管理列為四個原則之一，所以對政治風險，我們要賺錢我們也要重視與注意，在此政府只有把有效管理做得好，民眾對積極開放才有信心，所以我們需要有科技保護法，因為要與中國作生意，要有商業往來，但是我們也要顧到台灣產業的競爭力不可以失去。台灣的國家安全也是非常重要的，所以我對連先生、宋先生要去中國大陸，我們的法律沒有禁止，但跟對方說五點也好六點也好，甚至農產品要銷往中國大陸，不是說你要邀政黨領袖或邀公會理事長說，這樣就能取代政府的公權力，這是絕對不可以。就算對方再有誠意，我希望能回到政府對政府，公權力對公權力，不然民間任何一個人要去代表政府，就亂掉了。你說農會要取代政府公權力出證明，甚至處理檢疫的事，但這是政府的事，公權力的事，不是農會可取代的，所以今天說要賣什麼東西，可以或不可以賺錢，或者幅度大小的問題，而是你不能去政府化、不能夠去政府公權力化，或變成把台灣地方化，這點是最大原則。所以連主席去講五點，宋主席去講六點，如果對方沒跟政府講，那些都沒有意義；同樣的，公會理事長、總幹事要去對岸講，假如沒有政府點頭，沒有經過政府同意、出面或授權都不算數，這是最大的原則，對台灣才有利，我們的產業競爭力才能得以確保，國家安全才能維護。 問：對於「扁胡會」，您本身有無預定時間表？ 答：剛才說的農產品、觀光客、要貨運包機直航等，都是有益於民生經濟的議題，都是好事情，我不是說這些事都非要胡錦濤與阿扁來談。我們是代表政府，我們既然有政府，有北京政府、有台灣政府，就要由政府出面或政府所授權的單位、機構或某人來出面，這就是複委託或授權，不是一定要阿扁來講，胡錦濤出來講，我們代表的是政府的公權力，所以大家不要誤會成一定要扁胡會才有可能解決，但是如果不經過民選的政府同意、授權或主導、參與，而要跨過政府、去政府化，找公會的理事長、總幹事、政黨領導人或立法委員談這些，都不算數、無意義，所以大家不要有過度的期待說這樣可以解決問題，再好的事也沒有用、沒有代表性。 問：你剛提到台商到對岸投資有愈來愈明顯，到大陸投資家數從91年到94年是在增加，由625到785家，大家說西進，同時到大陸投資的廠家鼓勵匯回到台灣的比例也有增加，由91年的3.1%，94年第一季達到7.21%，數字看來不錯，有人說錢出去沒回來，但事實上匯回來的金額有增加，對我們是個好現象。 答：當然數字讓我們覺得愈來愈好，但我們去的也愈來愈多，回來再多比例有提高，但仍然有限，有去無回是我們最不希望的事，我也跟去中國大陸作生意的台商說，中國大陸的市場很大，賺錢機會大家有幻想，但大家也要考慮到政治風險，不要把它當成不存在，那不是一般的國家，不是去美國、日本、東南亞或歐洲等地投資，我們一定要核心、總部、基地、研發在台灣，將全世界當成我們的市場，包括中國大陸也是我們市場的一部分，不是我們市場的唯一、全部或最後。只要有這個觀念，我們就可以賺遍全世界、全亞洲、全中國大陸的錢，賺了錢要匯回來，不要有去無回，這才是真正愛台灣。人家說生意人沒有祖國，我不相信，其實我們台商也好、國人同胞也好，大家絕對是愛台灣，大家的祖先、親朋好友在台灣，也在此受教育，我們是真正愛台灣這塊土地。但是台灣太小，是個海洋國家，要面對海洋、面對全世界，我們是一個世界島，所以如果我們有此抱負、理想，我覺得全世界是台灣賺錢最好的市場。 問：因為與對岸往來接觸太頻繁，因此問題就產生了，有一些公司一旦遭檢調點名，他們就出來替自己講話，都說不能怪我們，我們是生意人，我們沒去生意就沒了。所以他們認為問題不在他們，是政策綁手綁腳，在你任內政策有可能鬆綁嗎？ 答：我是覺得在有效管理之下，才有可能開放或適度調整兩岸的經貿政策。我一直覺得很多核心產業如高科技等愈來愈嚴重向中國傾斜。你想美國為了國家的國防安全，甚至為了產業競爭力，很多產業被禁止不能去中國大陸，有些東西也不能賣去中國大陸，不只是他的國家有限制，包括連別的國家要賣東西給中國大陸美國也有意見。最近報紙有寫以色列要賣某種軍火給中國大陸，美國說你再賣我就實施經濟制裁，現在以色列就道歉不敢賣，對外國如此，對美國本身為了國家安全、為了產業競爭力當然有管制，這叫有效管理。所以我們要做有效管理，不能說政府怎麼要管那麼多，要管理也有很多步驟，現在還不可以開放，你就忍耐一點，配合政府政策，不然守法變笨蛋，不守法的就較聰明？我覺得這不公平。現在有人被調查，當時他來找我時，我第一句話就問，你為什麼要偷跑？他說沒有偷跑，但大家都說你偷跑，證據也顯示你有偷跑，當時我就這樣反問。我的意思是別人守法沒去，那你偷跑，你就變得比較聰明？這對守法的人不公平。但是政府有政府的考量，這個階段不可以，你就要配合政府政策。所以未來我們要加強有效管理，我希望立法院應要儘速通過類似科技保護法等措施，現在改名也沒關係，如此給政府在管理方面有依據，大家有遊戲規則可遵行，那時去中國大陸，大家也比較放心，不然這個可以、那個不可以，我們也很為難。 問：大陸的法律也很難捉摸。 答：現在給你方便、給你賺錢，許文龍的奇美就是如此，早期歡迎你去，給很多方便，給什麼特權，到最後經過幾年還不是沒了，當時給你的方便，今天卻是犯法，就要辦你、捉你，那這樣慘了，最怕就是怕這點。 問：「扁胡會」在什麼樣的條件之下是可以進行的 ？ 答：不能有條件，若有條件的話，他們會要求我們接受「一個中國」，接受「九二共識」，這些都是不可能的事情，所以不能有任何的條件。到第三國會面，大家來對話，這個我們不排除、也很歡迎。因為他不可能來台，我也不可能過去，所以在第三國是最方便的，但不能有任何的條件。也不是說見了面台灣就會怎樣，我不是要去投降、朝貢，我絕對會堅守台灣優先的台灣主體意識，照顧兩千三百萬台灣人民的最高權益與福祉，這一點請大家可以放心。 問：有關到大陸投資的問題，許多業者很急，像半導體、面板、封測都說怎麼不趕快開放，但這對政府也很困難，因為我們也必須顧及本身的失業率等問題。 答：是的。「有效管理」之下，才有可能進一步去調整、鬆綁兩岸的經貿關係跟政策。如同剛才所說，針對大家所期待的開放，我們也必須要有目標、階段性、需要時間表，還要看兩岸關係的好壞，這些非常重要，也是充滿變數的。並不是說我們只要造時間走，今天開放這個，明天開放那個，這是不行的，也不是那麼簡單的。這有時不是算數問題，而是化學、是千變萬化的，這一點大家要相信政府。國安單位針對開放與否、如何管理都有思考、有方案的。 問：現在股市是6400點、10年線的位置，在去年8月份的時候是5255點。從今年的一份統計資料顯示，雖然股市從去年8月的5255點漲到現在的6400點，但三大法人，從今年至上週五為止，外資買3032億元，投信、本土法人至上禮拜為止，是賣396億元，至於買只有135.7億元。這很特別，針對這一點要請教總統，我們的股市是景氣未來指標領先反映半年，外國人對我們很有信心，買這麼多，MSCI還調高權重，而本土法人反而沒信心，對於下半年的投資信心的提振，您有什麼想法？ 答：今天股市是6300點，6月的時候我們增加大概三百多點，剛剛說的數字代表什麼？就是我們應該有信心，外國人、外資有信心，我們反而沒信心。今年買超3000億，單六月份就大概有1000億買超，今年上半年的3000億買超就相當於去年一整年，另外，MSCI（摩根史坦利）已調高台股的權重，從0.75至1，台灣是新興市場的第一名，別人對我們有信心，我們自己反而唱衰？所以大家要有信心。我要拜託大家要團結、有信心，台灣絕對不僅止於此，包括股市，也絕對不僅於此。 問：提到下半年新的格局，總統對政策的和諧面有何期待？ 答：希望政局能更穩定，政黨一定要和解，朝野一定要合作，7月16日國民黨的黨主席選完之後（不是說連主席就沒有影響力，他絕對會持續有影響力），大家一定會更為民眾設想、為土地打拼。如果要繼續政黨鬥爭、癱瘓政府的話，民眾都會看得很清楚。年底選舉就要到了，我想這也是另外一種「打分數」，看那一個黨、那一個人是真真正正為台灣打拼，選民的眼睛是雪亮的。我自己會打拼，也希望政府更加要努力，而在野黨扮演監督的角色，在制衡、競爭之下，對於對的、好的事情、有關民生、經濟發展的事情也要支持，相信民眾也會非常歡迎。 2005/8/9總統接受俄羅斯「勞動報」專訪 陳總統水扁先生日前接受俄羅斯「勞動報」（Trud）國際版主編米歇也夫（Vladimir Victorovich Mikheev）專訪，專訪內容已由該報於當地時間8月9日刊出。 「勞動報」創立於1921年，目前其讀者群遍於社會各階層，並以深入報導國際新聞見稱。該報發行量約61萬份，為僅次於莫斯科共青團報之第二大全國性日報，影響力宏大。 總統接受「勞動報」專訪問答全文如下： 一問：首先感謝總統接受俄國「勞動報」的專訪，「勞動報」在俄國許多地區擁有很大的發行量，今天有許多的問題要來請教總統，因對俄國而言，台灣並不是一個很熟悉的國家。總統執政打破了過去50年來台灣一黨專政的體制，如果民主是一個活化的進程，對總統而言，台灣的民主還有哪些是可以改進的，還有哪些是您可以繼續做的地方？ 答：誠如主編所言，俄國人民對台灣並不是非常熟悉，所以在2000年年底，主編曾寫了一本名為“台灣漫步”的書，介紹台灣的風土民情及一些名勝古蹟，讓更多的俄國人能認識台灣、進而喜愛台灣，對此，我們非常感謝。 過去50年，台灣曾有長達38年的戒嚴統治，且有很長的時間又是所謂的白色恐怖。如何從威權走向民主，這一條台灣民主之路確實走得非常漫長、坎坷與難行，但是2300萬台灣人民依然充滿理想並堅毅、勇敢地走台灣民主之路。有許多人為此付出了生命、自由及家庭幸福美滿等代價，才換來今天台灣的民主進步。 從解除戒嚴迄今不到20年，我們已陸續地推動黨禁、報禁的解除，完成國會的全面改選，及總統的直接民選。1996年，我們舉行歷史上第一次的總統直選﹔2000年，我們完成歷史上第一次的政黨輪替﹔2004年，我們連任成功，同時亦舉行歷史上第一次全國性的公民投票﹔今年6月7日，我們完成修憲工程，第一次完成公投入憲，將修改憲法的權利完整地還給台灣人民。 公民投票是民主鞏固、深化的重要基礎，也是主權在民最具體的實踐，公民投票作為普世價值的基本人權，2300萬台灣人民終於能擁有，這是我們最感到欣慰與驕傲的地方。為了讓台灣成為一個正常、完整、進步、美麗又偉大的國家，我們將持續推動憲政改造的工程，我們希望於2008年5月20日正式實施台灣的新憲法，這部新憲法將是合時、合身、合用，且在2008年正式實施之前，我們一定會經由2300萬台灣人民透過公民投票進行複決同意。 從威權走向民主，我們一一完成了每一階段重要的民主改革，我們也將有信心完成公民複決台灣新憲法的最後版本，如此台灣將慢慢地成為一個正常、完整、進步、美麗又偉大的國家。 二問：總統之前曾提及，兩岸的發展模式可以是依照歐盟模式來發展，不知道總統的看法如何？ 答：歐盟整合過程確有很多值得我們加以借鏡及學習之處。但是很清楚的，歐盟之所以能有效整合乃係基於民主、對等、和平及經濟等四大原則。 所謂民主原則，就是要尊重各會員國的自由意願﹔對等原則，是所有會員國一律平等﹔和平原則，是在整合過程中不得訴諸武力強迫或用其他非和平方式﹔經濟原則，是整合過程是先由經濟議題開始，而不涉及政治及其他意識形態。 為使兩岸關係正常化，我們也希望營造一個和平發展、自由選擇的環境，只要人民同意，我們也不排除未來海峽兩岸建立何種政治關係。但令人遺憾的，對岸在推動兩岸的和解與對話時並未秉持歐盟整合的四大原則與精神，反而違背此四大原則來對付台灣。 首先，他們違背民主原則，不尊重2300萬台灣人民的自由意願選擇權利﹔其次，他們也違背對等原則，兩岸根本不平等，他們自認是中央，台灣是地方，要將台灣矮化、地方化與邊緣化，台灣完全處於不對等地位。另外，他們違背和平原則，中國擴充軍備，對外宣稱不放棄武力，並於東南沿海部署了至少超過700枚戰術導彈，每年又以100枚以上的速度增加當中。而最近亦通過反分裂國家法，企圖以非和平方式對付台灣﹔此外，他們違背經濟原則，所謂經濟歸經濟，政治歸政治，但中國於經濟議題卻夾雜政治。例如最近台灣農產品登陸乙事，他們就有意將它政治化、意識形態化，以對台進行統戰、分化，而不是就經濟議題談經濟。 三問：總統剛才提到，在民主的進化當中必須尊重2300萬台灣人民選擇的自由。最近總統提出希望能在南韓與大陸領導人碰面，而且是以中華台北的名義去與他見面，總統會不會擔心社會的反應？台灣人民會不會認為這樣有自我矮化或無法保住面子的問題？ 答：必先求生存，才能發展。當然我們希望台灣能參與國際社會，參加所有的國際組織、所有的國際社會活動，也希望台灣參與國際組織不但可順利、圓滿，且也都能以中華民國國名或台灣名義參加。惟因台灣國際處境艱辛，特別是來自中國的封鎖、杯葛與打壓，讓我們寸步難行。例如，2002年1月1日，台灣成為WTO第144個會員體，然而我們用的名義不是中華民國或台灣，而是用「台澎金馬個別關稅領域」的名義，但我們卻奮鬥了12年。我們希望能以台灣名義成為WHO正式會員體，但經過了9年的努力，而我們也只是用台灣衛生實體名義想參加WHA作為觀察員，但9年過去了，迄今還無法如願。此外，我們首度在雅典奧運獲得金牌兩面，但我們參加奧運用的並不是台灣或中華民國的名義，而是用Chinese Taipei名義參加，而我們奪金也無法升台灣的國旗、唱我們的國歌，因為這是1982年我們與國際奧林匹克委員會所達成的默契與共識，我們非常不滿意，也很無奈，但卻必須用Chinese Taipei名義參加奧運會。 至於APEC，大家也知道，從1991年我們好不容易在各方的協助下入會，之後每一年我們也都參加。但到目前為止，台灣均不是總統親自參加，而是派特使代表參加，不但是總統無法參加，連總統的特使參加亦不能用中華民國國號、台灣名義，還仍是依照原先的默契用Chinese Taipei名義。 之前，韓國特使送來將於釜山舉行的APEC地主國盧武鉉大統領的親筆邀請函。其實各主辦國十幾年來送給台灣的邀請函均是寫上Chinese Taipei Leader，而不是稱中華民國或台灣領導人。這是原先雙方的默契、共識，十幾年來沒有改變，而我們也沒說用Chinese Taipei名義，我們就不派代表參加。 過去台灣總統從來沒有機會參加，我們希望這次由韓國主辦能有機會參加，最主要乃因1991年台灣能參加APEC是韓國用高度智慧及靈活的政治手腕才讓台灣有機會參加，所以今年由韓國主辦，也希望他們能從旁協助。 參加APEC是所有會員體的義務與權利，所以我們希望能極力爭取。雖然用Chinese Taipei Leader名義參加，但大家都很清楚我是中華民國台灣總統、台灣的國家領導人。假如先要求正名，讓我們自己滿意，則要爭取由總統親自與會，可能也不是短時間可解決，可能很長時間也完全沒有機會。所以我們希望先爭取參加，以後有機會再爭取我們可接受的名義。 四問：有關台灣主權的問題，是否目前2300萬台灣同胞都漸漸能感受到台灣在歷史的洪流裡，是另外的一個民族，在心理層面上是否準備好要由台灣人民來成立另外一個國家;還是在台灣社會裡，台灣主權意識的同時，大中華文化的意識也是平行的？ 答：我們一向主張有關國家主權、台灣前途的三段論。那就是中華民國是一個主權獨立的國家，國家的主權屬於2300萬台灣人民，台灣前途的任何改變只有2300萬台灣人民才有權利決定。 中華民國在1912年就誕生了，遠比中華人民共和國還早38年，而當中華民國誕生時，台灣仍在日本殖民統治下，但中華民國有38年時間在中國大陸，在1949年中華民國就到台灣。在李登輝前總統時代，他說中華民國在台灣;在政黨輪替後，我們認為中華民國就是台灣，也就是說，中華民國與台灣是劃上等號的，人口2300萬，土地面積36000平方公里，中華民國與對岸的中華人民共和國分治分立、互不隸屬，是不同的兩個國家。 五問：總統是一位偉大的政治改革者，您的生長環境應不受日據時代影響，也應不受馬克思主義或任何的影響，是何種背景或信念造成總統今日推動政治改革？ 答：個人出生時已經是中華民國來到台灣以後，個人的成長過程，特別在求學階段都是在戒嚴統治下。1979年發生高雄美麗島事件之後，這是本人對整個台灣威權獨裁統治開始徹悟的一個重要分水嶺。四分之一世紀前的美麗島事件，當時本人還是個年輕的海商法律師，因參與辯護工作而結識了許多的台灣民主前輩。當時八位軍法大審判的被告有一半都是我所認識的台大法律系學長，也都是律師出身。當他們被逮捕、被羅織拘禁時就彷彿是我們這些學弟們被逮捕、拘禁一樣，後來軍法審判結果，他們被判處重刑，雖然我們在有形的軍事法庭敗訴，但我們確信在台灣人民的良心法庭裡，總有一天可幫他們討回最後的公道。而最好的辯護就是繼續走完他們還未走完的這一條非常坎坷的民主之路。所以1981年，我首度參加台北市議員選舉迄今將近四分之一世紀，後來擔任市議員期間因辦黨外雜誌批評時政而被羅織入罪，最後並以誹謗罪判刑入獄。個人被政治迫害，而內人也遭遇政治車禍，雖撿回一命，卻一輩子下半身癱瘓，必須要與輪椅為伍，1985年發生迄今也已有20年時間。 在台灣民主之路，我們夫妻倆人有幸能為台灣這塊土地與人民作犧牲，這是我們感到非常驕傲的一件事，但我們也沒有因此犧牲而喪志，仍非常堅毅，堅持要繼續走台灣這條民主道路，一直至今。 我們仍堅持必須走台灣民主改革道路，仍堅持必須走台灣優先、台灣主體意識的正確道路。我們也仍堅信台灣要成為一個正常、完整的國家，目前還未完全實現，這條路仍必需非常堅定、勇敢地走下去。 六問：總統自傳裡提到關於228事件，因受到老師的影響，讓您在改革中能承受忍耐，也能維持並尊重不同聲音，是不是在老師的教誨中，讓您獲得這些寶貴的經驗？ 答：當然， 228事件是發生於中華民國還未來到台灣之前，那是1947年的事情。台灣歷史上除了高雄美麗島事件外，就屬228事件是台灣歷史上最重要的政治事件。當時本人還沒出生，但是228事件影響我的成長，因為在成長過程中，我們的父母親、老一輩總會說：「小孩子有耳無嘴」，意思就是要對政治保持距離，對政府不能有任何批評。 228事件之後沒多久台灣就開始戒嚴，進入了長達幾十年的白色恐怖時期，228事件讓成千上萬的台灣菁英不是被判死刑、被殺害，就是一輩子被監禁。所以台灣很長一段時間沒有言論、新聞自由，高雄美麗島事件的領導菁英也因對時局的不滿，批評政府而被羅織入罪。所以個人今天身為台灣國家的領導者，我們必須要記取歷史的教訓，歷史事件不可能忘記，但我們必須要學習包容、尊重。作為政府的我們，必須要捍衛百分之百的言論、新聞自由，且不可再有任何政治迫害、政治案件。 民主改革雖然一路走來非常艱辛，卻是值得的，但我們也還不滿意目前的民主改革成果，因為還可有很大的空間可以更進步、更提升。 七問：若從一個平凡人角度出發，不知道總統平常與家人都做哪些活動。 答：看到內人坐輪椅，當然就無法過一般正常生活，但看到兩個孩子長大、結婚生子或完成階段性課業，做父母的我們也感到非常欣慰。作為政治家庭，特別是家庭曾受到政治迫害，孩子的成長過程難免都會受到影響，但很高興的，孩子還是長大了。 今年剛好是我與內人結婚30週年，但我感到非常抱歉，內人跟我結婚30年，坐輪椅時間卻佔了三分之二，長達20年。希望2008年本人卸下總統職務後，我不會再有選舉，不會再去當候選人，希望能回歸家庭，能有更多時間為內人推輪椅。 八問：總統之前在自傳裡說，貧窮是來自上天的財富，想就這句話請教總統意思為何？ 答：我相信出身貧寒絕對不是恥辱，反而是向前精進的一個最大力量。其實不只本人出身貧窮，廣大的台灣民眾均與本人有相同或類似的出身，因為在那個年代，台灣是一個非常貧困的年代。所以，我說我與2300萬台灣人民完全一樣，都是台灣之子，所謂台灣之子就是從無到有，由下而上，在有限的條件裡，在最惡劣的環境之下，要開創無限的最大可能。所以台灣能有今天的民主、進步與經濟繁榮，也是2300萬台灣之子共同締造的成果，所以貧窮絕不是負債而是資產。 九問：如果用一句話來形容總統您的人生哲學，總統會選擇哪一句話？ 答：過去我沒有改變過，我也相信，未來我也不會改變，那就是「做自己」。所謂「做自己」就是，「是什麼做什麼，做什麼像什麼」。 |
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