0529/1742，三條魚先前打過一大段，今天又打到五點多打了一下午，還有一點點沒完成，差不多了啦，三條魚正在吃東西，看新聞，晚些再補吧

0529/1823，三條魚的網咖時間剩下7分鐘，已經打好的部份，包括引用文章的網址，都改好了，第四段的部份，下次再補吧。

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《孟憲實講唐史──從玄武門之變到貞觀之治》，P.190：大概在武德九年十月，即李世民即位之後兩個月，面對天下亂局，對治理前景不敢掉以輕心的李世民和魏徵、封德彝等有過一次重要的討論。
《孟憲實講唐史──從玄武門之變到貞觀之治》，P.191：辯論的內容，請見http://blog.udn.com/fishfishfish1967/article?f_ORDER_BY=new&pno=2&f_ART_CATE=351408&f_IS_PUBLISH=Y 《貞觀政要》【卷一‧政體第二‧貞觀七年】〈上〉http://blog.udn.com/fishfishfish1967/3101472 應為武德九年的事。

(一)《孟憲實講唐史──從玄武門之變到貞觀之治》，P.192：這個爭論代表了唐初的兩種統治路線。....
所謂王道，即強調國家與百姓之間應該和諧共處，當國家政策對頭的時候，百姓會積極響應。同時，國家是矛盾的主要方面，.....問題發生的時候，國家應該主要從自身尋找原因，而不是把責任推給百姓。
所謂霸道，即強調人心不古、風俗惡化，面對如此社會，除了用強力鎮壓以外別無他法。國家只能採用強力，而且是迫不得已的。不是統治者沒有良好的願望，而是人心惡化不給統治者以機會。

【三條魚簡評】王道的做法就一定是對的，霸道的做法就一定是錯的嗎？
王道和霸道真的可以劃分的那麼清楚嗎？
簡單提一個問題：如果把坦克車開到陳水扁他家的門口，和苗栗縣長劉政鴻把挖土機開到農田裡面去，前者是假設的、後者是真實的，兩件事來比較，誰是王道？誰是霸道？
藉由這樣的比較，你了解三條魚提問的重點嗎？
開坦克車和開挖土機比起來，霸道和王道的分別在哪裡？
戰國時代，秦國是標準的霸道，『以力服人者霸』，最後統一了六國，所有當時主張王道的國家，都滅亡了，你要怎麼說？你要告訴大家：『正因為秦國推行霸道，所以統一後的秦朝短命早死。』
是這樣嗎？歷史有這麼簡單嗎？
春秋戰國百家爭鳴，其中提倡『兼愛、非攻』的墨家學說，應該毫無疑問屬於王道吧？
墨家學說卻從秦漢開始、沉寂了將近兩千年，你又要怎麼說？
牽涉到人性的問題，太複雜，從另一個角度來看吧：王道和霸道，是中國古代的談論方式，把那套架構放在今天這個世界的政治，會顯得很奇怪：大概沒有人會承認自己是霸道！
可是，不承認自己的作法是霸道的人，他真的就是王道嗎？
喜歡下定義的三條魚，對今天的王道和霸道下個定義，你，當然可以選擇不接受：
王道，是以政領軍。我和你把一切情況溝通好，make deal，確定對雙方都有利、而且是你可以做得到的。如果你事後胡搞亂來，我就把坦克車開到妳家去。
霸道，是以軍領政。我先把坦克車開到妳家去，把契約書拿給你看，『請』你在上面簽字蓋章。
用這樣的定義，再閱讀孟憲實的書本接下去的論述，就簡單多了。

(二)《孟憲實講唐史──從玄武門之變到貞觀之治》，P.192--3：這個問題的討論，看起來像是歷史學的討論，其實是對現實問題的反思，即對現實社會的治理朝廷到底有沒有信心。
主張王道者有信心，而主張霸道者信心不足。當時在王道與霸道的路線之爭上，同意霸道的占大多數，只有魏徵一人堅持王道，.....
這個背景說起來還是挺複雜的.....這就是北周以來，在中國北方的一個統治集團，叫做關隴貴族。前文講唐朝起家的時候提過，就是向李淵的祖父李虎那一批將軍，跟著宇文泰建立了北周，這批人都是軍事貴族，是靠打仗起家的。
這批人不重視文化、重視武功，他們建立了北周、隋朝還有唐朝。....特點就是能征善戰，所以這些人迷信武力、崇尚強權。封德彝的觀點就是關隴集團傳統的代表。
可是它們不了解，隋朝為何滅亡。隋朝就迷信在武力上，征打遼東，爆發動亂無數，還不知懸崖勒馬。因為這是關隴集團的一套慣性做法，一直到唐初武德時期還是這樣。武德時期為什麼河北成了大問題呢？竇建德被打敗活捉，本可以不殺，結果殺了，所以劉黑闥立刻以給竇建德報仇為名號起兵反唐.....

【三條魚簡評】前面討論過了，王道和霸道的分別，不應是在武力，而是在使用武力的方式。使用武力是“關隴集團的一套慣性做法”，這當然就表現為霸道。至於竇建德和劉黑闥的事件，離題太遠，因為那裡面的軍事成分占了太高的比重，容易混淆主旨。
不論王道或霸道、不論軍事或政治，甚至當代的企業都一樣，只要迷信“同一套慣性做法”，迷信“既往的成功方程式”，只要沒有得到扭轉的機會，最後必定走向潰滅的命運。
和當政者使用王道、或是使用霸道，其實一點關係也沒有！
中國歷史許多朝代的興衰更替，已經充分闡述這樣的宇宙運行的必然法則，牽涉範圍太廣，有興趣請自行研究。
至於，李世民化霸道為王道、成功創立了千古留名的貞觀之治，只是歷史的一個偶然，魏徵的奏議充分描述其中的歷史機緣，有興趣的人也請自己研究吧。

(三)《孟憲實講唐史──從玄武門之變到貞觀之治》，P.193：貞觀之初的這場辯論，魏徵一個人抵抗的是關隴貴族多少年的傳統，應該說是力挽狂瀾。
在很多人反對的情況下，唐太宗從諫如流決定採納魏徵的建議，採取王道，即以德化民的統治手段和路線。
在這個問題上，李世民自身有一個變化過程，初始是信心不足，後來受到魏徵的啟發，開始傾向於王道路線。這種變化十分重要。因為唐太宗後來功成名就和貞觀之治的歷史地位，都取決於這次政策從霸道向王道的轉變。

【三條魚簡評】嘿嘿嘿，擅長編織歷史故事的孟憲實先生，又在說笑話了。
「貞觀之初的這場辯論，魏徵一個人抵抗的是關隴貴族多少年的傳統，應該說是力挽狂瀾。」
「在很多人反對的情況下，唐太宗從諫如流決定採納魏徵的建議，」
「李世民自身有一個變化過程，初始是信心不足，後來受到魏徵的啟發，開始傾向於王道路線。......從霸道向王道的轉變。」 為什麼孟先生要說笑話呢？
因為，他要配合當代眾多歷史研究者集體虛構的一個假議題：『玄武門事變是暴力奪權！』
這個假議題的下面，三條魚上篇文章提過的，衍生主要的假問題：『李世民有甚麼資格發動軍事政變』，
又在楊文幹事件中，衍生附屬的假問題：『太子爲什麼要謀反？』『太子謀反這個事件有著怎樣的破綻？』，
所有這一類的議題或問題，都是當代眾多歷史研究者集體虛構出來的！
孟先生明明知道它們是假的，卻不斷加油添醋、不斷講一些很難笑的笑話。

孟先生上面的陳述，你不懂為什麼是笑話？
關鍵之一，時間太短，不論是唐太宗李世民自己，或是她和魏徵的關係。
關鍵之二，有歷史反例可以充分的證明「魏徵一個人....力挽狂瀾」這種描述就是不折不扣的笑話。
(1)根據歷史考證，這場辯論發生在武德九年十月，唐太宗即位的兩個月後、玄武門事變的四個月後，如果玄武門事變是一場霸道的流血奪權政變，麻煩大家想一想：那麼短的時間，誰有本事從霸道轉變為王道！
(2)「貞觀之初的這場辯論，魏徵一個人抵抗的是關隴貴族多少年的傳統，應該說是力挽狂瀾。」「很多人反對的情況下，唐太宗從諫如流....」
嘿嘿，魏徵一個人就可以抗衡所有當朝文官的意見，請問：魏徵進到唐太宗李世民的陣營多久的時間啊？《孟憲實講唐史──從玄武門之變到貞觀之治》，P.180：玄武門事變後，李世民召見魏徵，對此計仔最多的是《資治通鑑》，時間是六月十二日。
這場會面的過程很精彩，請參見三條魚的城邦文章：《貞觀政要》【卷二‧任賢第三‧魏徵】〈一、二〉http://blog.udn.com/fishfishfish1967/3124863
所以，直到目前談論的那場世紀辯論為止，唐太宗正式認識魏徵四個月，這中間，魏徵確實不斷有著傑出的表現，可是，四個月的時間就可以讓唐太宗言聽計從嗎？
(3)魏徵原本在太子的東宮擔任一個“太子洗馬”的鳥官 ，歷史記載、李建成唯一一次採納他的建議，就是他和王珪共同建議李建成主動向李淵請兵討伐劉黑闥，也就是我們談過很多次的『割稻尾戰役』，
唐太宗李世民和魏徵的第一次正式會面，參見上述文章，魏徵說了甚麼：徵慷慨自若，從容對曰：「皇太子若從臣言，必無今日之禍！」
在太子李建成那邊不得用，唐太宗李世民才用了他四個月，就讓他「一個人抵抗.....關隴貴族多少年的傳統.....力挽狂瀾。」並且採納了魏徵的王道策略，
請問：這到底是證明了魏徵的能力和口才，或是，證明李世民的政治眼光？
(4)歷史記載得很清楚，唐太宗當朝時期的大臣善諫是一種刻意養成的風氣，善諫的大臣不只魏徵一人，更重要的，唐太宗對魏徵也不是完全的言聽計從。《孟憲實講唐史──從玄武門之變到貞觀之治》P.283，描述了唐太宗沒有按照魏徵的建議的一次重大歷史紀錄。孟憲實先生明明就很清楚，擺明就是按照眾多歷史研究者集體虛構的假議題在講笑話。

(四)講到這段歷史的人，幾乎按照標準版歷史教科書的說法，極度抬高魏徵的歷史地位。

【0605/1754，網路增補】

講到這段歷史的人，幾乎按照標準版歷史教科書的說法，極度抬高魏徵的歷史地位。

三條魚當然同意魏徵具有極高的能力、在歷史上非常重要。唐太宗不只一次比喻自己是金、魏徵是金匠，自己是璞玉、魏徵是上好的玉工：http://blog.udn.com/fishfishfish1967/3142964 「朕方自比於金，以卿為良工，...」http://blog.udn.com/fishfishfish1967/3101509 顧謂徵曰：「玉雖有美質，在於石間，不值良工琢磨，與瓦礫不別，若遇良工，即為萬代之寶。朕雖無美質，為公所切磋，...」魏徵確實不同於一般的諫臣，他有一套獨特的方法提出勸諫，並且對於對的事情、徹底的擇善固執。也就難怪唐太宗在魏徵死後悲痛萬分。歷史有許多記載，都證明了這種狀況，參見)《孟憲實講唐史──從玄武門之變到貞觀之治》，P.225-236。

但是，反過來說，要雕琢上好的玉，關鍵終究是原本的那塊玉石，如果不是唐太宗李世民這樣的人，魏徵也是難為無米之炊。上述第三段引文：「李世民自身有一個變化過程，初始是信心不足，後來受到魏徵的啟發，開始傾向於王道路線。......從霸道向王道的轉變。」強調魏徵的能力，認為李世民在武德九年下半年短短四個月的時間，從霸道轉向王道，巧妙地主張「玄武門事變是一場霸道的流血奪權政變」，按照眾多歷史研究者集體虛構的假議題在講笑話。終究，經不起歷史證據的考核。

這就是前一篇文章 http://blog.udn.com/fishfishfish1967/5264288 提到的：『李世民有甚麼資格發動軍事政變』這個問題，根本是個預先設定答案的假問題，真正在歷史中存在的問題是『玄武門事變，不是野心主動誘發的政變，而是希臘式的、或是莎士比亞式的悲劇！』也就是說：玄武門事變的李世民的心中，根本就是王道、不是霸道，真正我們必須探尋歷史去研究的問題是『這樣一個主張王道的李世民，為什麼被逼著走向骨肉相殘的軍事政變？捨棄那樣的途徑，他有第二條路可以走嗎？』這個問題，將是“王道與霸道之爭的玄武門事變(中)”的主要問題。

結束“王道與霸道之爭的玄武門事變(上)”的討論以前，三條魚還要從另一個角度談李世民為什麼是王道，他的父親李淵、前太子李建成為什麼才是霸道，這就是下一篇文章要談“他們的女人”：俗話說「成功的男人背後有個偉大的女人」、俗話又說「甚麼樣的人，玩甚麼樣的鳥」，簡單的講：物以類聚，是宇宙的必然真理！檢驗他們的女人，不就像是照妖鏡、將會打出他們的原形嗎？

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