搶救一棟溫幽美麗的建築並建構「北投台灣銀行舊宿舍」為女性空間座談會記錄

1999.1.25

本文刊登於「生活環境博物原雜誌」1999第一期

 郭中端

「歷史的平反，而不是建築的平反。」

今天我們在這裡有很多大女生，也有一些老男生在這裡。基本上這棟建築既不是為小女生設計的，也不是為小男生設計的，而是為老男生設計的。這是為一些老男生在有一些錢，有一些時間之後，想要找一個小女生的時候，所希望的隱密空間。這是一個比較不成文的建築形式，在日本這是稱做「數寄屋」的建築形式，這是一種比較從文人的生活觀點看，是從日本茶室文化演變來的。從中文附會「數寄屋」可以解釋成「可以有幾次寄住在那裡」的意思，那一定不是正式的建築物了，都是比較休閒，也是比較隱密的建築。就好像是中國的庭園設計，都是比較花心思去做一些比較精緻細膩的設計，像剛剛王老師所說的，從日本建築裡看外面的景觀，是要坐下來看的，而不是站著看的。就以日式紙門來說，如果我們站起來，會發現把手的位置不對。所以正確的開門方法並不是站著開門。基本上這是屬於男性休閒的建築，他利用各種不同的關節，及各種角度的設計，就跟一般建築物不一樣。將來這棟建築如果有機會，我不反對將這棟建築用女性的角度來做詮釋，但那是「歷史的平反，而不是建築的平反。」

這棟建築是台銀高級幹部的空間，那些高級幹部平常就很累了，就會想要有一棟這樣的建築來休閒。我也聽說這棟建築也曾經是台銀藏錢的一個地方，所以這是一個比較安全也是比較隱密的空間，當然也是金屋藏嬌的好地方。一般建築是比較陽剛，是直角的，而這棟建築則是比較有轉角的，就北投的這些建築來看這棟建築是非常陰柔的。但他的景觀、他的建築所服侍的主角也是男性，女性在那裡煮茶也都是為了男性，女性煮茶煮到成為主角，那是戰後的事情，也就是和平的時候，和平的時候以女性為主角未嘗不可。

這棟建築不是設計者採低姿勢，而是跟環境採低姿勢，像中山路六號的「梅庭」，我們都看他好像是「忍者屋」，他的空間使用，像戰壕式的地下室，好像是蔣介石先生的日本軍事顧問所使用的建築，尤其那的屋頂小閣樓，都好像是架設無線電的地方，那棟建築一看就知道是男性在使用的建築。當然今天已經有許多女性，在角色、地位上來使用這些男性的建築並無不可，但是這棟建築如果讓女性為主，而不是以男性為主來使用，讓女性在這棟空間有主導權，來做一些精緻細膩的空間規劃使用，那是值得我們來支持的。謝謝。

管碧玲

郭教授有一個很重要的觀點，認為不一定要那麼陰性的空間歸女性使用，陽性的空間女性其實也很可以使用，所以做這種性格區別不是那麼有意義，但是最後郭教授也認為女性對一個空間或環境有一個主導權，她願意支持贊成。謝謝郭教授對我們所搶救下來的，這些日本時代各種不同風貌的建築，又做了進一步的說明。現在讓我們來穿插一個男性，我們請北投的鄉親陳明章，你今天不能只是「呼答啦」，我們要你來貢獻一下。

陳明章

贊成將這棟叫做「女湯」

我們今天所在的這個地方，下面那個大浴場，是我小時候練游泳的地方，常常在裡面偷尿尿。這邊的環境我都很熟，跟許陽明一樣從小出入這裡，對這裡很熟。我在想如果是光光這一棟小小的地方，下面那兩棟沒有徵收到的話，景觀太小了。這棟建築的下面那幾間，也應納入規劃，聯繫到整個公園，這樣才會有大景觀，也會很漂亮。不然這樣小小的方塊，不將那幾棟徵收，或請台銀捐獻出來，那面積太小了。我是蠻贊成將這棟叫做「女湯」，因為北投這地方的浴場，都是男人的地方。我認為北投這些澡堂裡，最漂亮的是陽明山前山公園的那個，但那也是男性在使用，女性的浴池則是在後面小小的。我能講的看法就是這樣。謝謝。

管碧玲

今天在很多大女生面前，陳明章只能表態支持。（哈哈！）等一下我們在第二輪的時候可能就要比較多來討論這空間利用的可能性。因為把比較多的時間放在是不是適合用來作為一個女性空間，也就都是都在尋找正當性。所以我們是不是請還沒有發言的學者專家來發言，我們請郭主任來為我們指導一下。郭主任是文化大學景觀系的系主任。

郭瓊瑩

除了女性的空間外，

是不是也是一個親子的空間

我今天來這裡心裡感受蠻深的，因為我自己家族的關係，我有親戚是霧峰林家，有老的古蹟，還有新竹的鄭家。我今天就非常羨慕北投有許先生，因為你讓這個環境裡的古蹟復舊，好像不必有文建會也可以動起來，我覺得很偉大。我記得新竹有一個潛園，那是一個休閒的別墅，也是一些女性的空間，我的姑婆她們年輕時就是在那裡遊園作詞，如果我們說那是一個休閒的地方，也許那也可說是一個女性的空間，因為那就是他們婦孺們活動的空間。今天我看那個空間，跟郭老師的看法差不多，那是一個休閒的空間。今天人都是需要放鬆的，不管是女性或是男

性，最終都是希望有一個能放鬆，而具有私密性的空間。我認為這棟建築過去可能是一個招待所，與一般的公共澡堂是不一樣形式的，所以他比較細膩，但招待所基本上也算是一個公共空間，而不完全是私人的空間。我想有機會的話，大家都同意讓女性來使用這個空間，但我並沒有強迫，如果可能的話，除了女性的空間外，是不是也是一個親子的空間。因為女性與小朋友的關係是非常親密的，所以可以規劃成是一個女性與小朋友之間一個很親密的空間。因為他有很多的轉折，各位都看到她因地制宜，跟大自然的關係很密切，他的廊道跟山跟水的關係很密切，有這樣的波動，小小的空間，表示他不像我們這裡是一個大會堂式的空間，就可以有比較多樣性的空間，與私密性的空間，也是女性很需要的這些小空間。

在今天的社會中，我們都需要有一些健康的空間，男生的俱樂部很多，女生的俱樂部實在不多，這棟建築如果能形成一個女性的空間，那社會的意義就非常的大。我更期待的是，這個空間如果以後推動出來的話，希望能藉由許先生的力量，更能把北投造街做起來，我們今天公園差不多已經形成了，那幾個點也形成了，若能把外部的環境串連起來，那不管是第二春或是第三春，絕對可以再現。誠如剛剛陳先生所說的整個河域、谷域的環境，可以串連的話，我們就可以進攻到上面，也就是龍鳳谷那邊。再進一步的話更可以串連到草山的歷史。今天我們這樣的開始可說非常的成功，就空間而言沒有什麼女性或男性，但是如果有機會，讓她變成女性為主的空間，我想會是一個很重要的里程碑。

十多年前我們來的時候，常到溪谷去，其實水還蠻乾淨的，但後來有了變化，今天我們有機會看到他環境又再現了，當他的東西弄出來了以後，美的面貌又逐漸出現了，所以我們覺得他有機會再溯源到最上面去。我們知道整個陽明山與北投地區在日治時期是國定公園的一部份，能有條件成為國定公園，他的自然、人文與歷史是非常具有代表性的，我們希望這樣的工作能進行。我們剛剛有談到草藥，我們今天談休閒，有一種很重要的叫做「休閒治療」，治療與休閒的結合，那地方可以從事草藥的療治、休閒的治療到溫泉的治療，還包括精神的治療，那是一個很重要的開始。今天在外國已經有把精神治療與園藝、景觀結合在一起了。所以我希望這是景觀治療的開始。謝謝。

管碧玲

謝謝郭教授。郭教授是贊成這棟建築成為女性為主的空間，但郭教授特別認為是否可能規劃成親子的空間。也謝謝郭教授的肯定，北投做了這些事其實是很多人一起努力的成果，而這棟建築的規劃想法，主要是陳林頌先生提出來的構想，在這裡要特別對他表示肯定。我們下面請「大自然」雜誌的總編輯蔡惠卿小姐來談談他的體驗。

蔡惠卿

學習大自然的語言

大家好，我是中華民國自然生態保育協會大自然雜誌的總編輯。我今天很高興有機會來聽很多專家學者對北投溫泉博物館，與台銀宿舍的看法與意見。在這裡我要呼應郭瓊瑩主任的意見，我要來之前就已經想過，我們是很希望能有一處空間，可以做為女性休閒與放鬆的場所。但是如果我們可以有一處親子的地方，可以讓我們的下一代，學習如何去對待男女這兩性，這應該是一個很好的機會教育。由於要求私密、安全、隱私，所以大男生與大女生應該有所區隔。但對親子、小男生應該是沒有必要那麼嚴格。所以是不是不必嚴格限制為純女性的空間。我也呼應剛剛郭教授提到的看法，要維持小巧多樣化的經營，其實我們在學習大自然的時候，都知道生物要多樣性，他的存活繁衍就會更健康，才不致滅絕。

在那個環境中，我們可以看到大樹，應該還有依附的植被，如果房間內的活動比較傾向於休閒之外，再好好的利用好好外面的庭院生物的話，我們就可以的學習大自然的語言，為什麼要學習大自然的語言？因為唯有我們認識了周遭土地的一切，才會真正關懷他、瞭解他、愛護他，像我們大自然最近做的認識台灣專輯，裡面做了「另類植物學」，為什麼叫「另類植物學」呢？「另類植物學」是一種「民俗植物學」，也是一種「民族植物學」，也就是一個民族對植物的特殊使用。剛剛政大林教授提到我們可以利用草藥，來做放鬆醫療，如果我們認識庭院中的花花草草的用途，這是一個很好的機會，除了認識他外，還可以作為藥用，我們的小朋友與女性同胞除了可以瞭解觀賞用的盆栽外，還可以拿來真真地食用，所以我認為除了室內空間的活動外，戶外的認識是一個很大的資源，這樣我們才能好好的去保存那裡的一草一木，這是我的一點點淺見。請大家指教。

管碧玲

謝謝蔡總編輯。蔡總編輯除了呼應林芳玫教授的用草藥養生的療法，而這概念主要是從我們要學習大自然的語言而來的，因為這棟建築在這方面實在讓我們有很大的感動。另外在總編輯也為小男生請命，說那棟建築如果對性別有所限制，那對媽媽的孩子，對小朋友應該是不要限制。下面我們是不是就請李昂來說說他的看法。

李昂

完全忘掉母職的地方

說到親子我就有話要說，我們可不可以不要親子的空間？因為我們好不容易找到一個女人的空間，可以讓一個女人，回到作為一個女人的地方，去他的管他的什麼責任，因為台灣親子空間相當多，不差這一個。但是女人的空間非常的缺乏。我們可不可以讓女人在這裡完全忘掉母職，因為女人連去女人的三溫暖，女人都要用毛巾，將重點包起來，更離譜的是，去泡溫泉還要穿泳衣，什麼時候我們才能學會女人對女人裸裎相對，這是一個很大的學問。親子的空間最好去找別的地方，北投既然是一個溫泉鄉，那就把這裡當成真的女人洗溫泉的重點地方。額外的設施都不要了，看看建築師是不是可能，讓裡面有更多溫泉的可能，讓這裡成為一個真正洗溫泉的地方，而不是還來做別的功用，別的功用到別的地方去好了。全家來玩的時候，媽媽要說：爸爸你給我一小時、半小時的時間，你帶孩子到公園去玩，這是我的時間，我要去洗溫泉。我想我們來爭取這樣的空間。

管碧玲

我們謝謝李昂小姐。李昂的主張很清楚，他要求在一個私密的空間裡，面對我們自己的身體，要求一個女人能真誠面對自己身體的地方，也是特別要求一個可以暫時讓我們逃脫母職的地方。這樣就徹底推翻作為一個親子空間的概念。我們現在就要請剛剛拍手，

拍得最厲害的社區女性來說說她們的看法。她們非常投入北投的各種公共事務，很多北投的義務工作都是她們在撐持，現在我們先請區公所義工大隊的隊長蔡瑞美女士，來說說他的看法。

蔡瑞美

有什麼需要，我們會盡力

看到各位的博學與見識，使我感到很惶恐，其實我也是一個家庭主婦，只是比較雞婆而已。我們不敢說有什麼特別的付出，只是時間有做一些規劃與調配出一點來而已。其實我們也從許先生那裡得到許多的資訊，也得到參與的機會，我們只是盡一點點的薄力而已。雖然我在區公所帶了五期的志工隊，但多數都是靠志工自己的熱心，他們的付出都很多，我好像母雞帶小雞有玩、有喝、有事做，大家一起做，工作份量都是一樣的，互相配合而已，不敢說有什麼特殊的地方。我覺得卡福氣，很榮幸能看到博物館完整的規劃，能參與看到整個過程，其實也是受到很多學者專家的幫忙與投入，將來如果有什麼需要，我們會盡力，但希望今天這棟可以推動得很順利，讓我們來收穫享福。今天這些我很贊成，北投依山傍水，有青山、有溫泉，爬山洗溫泉都很方便。不過我要特別提出一點，我為纜車的興建會破壞很多景觀，雖然我們已經一步一步在規劃了，但是還有一些還沒有規劃好，而且屋頂的違建很多，如果興建纜車，將會看到這些違建，與尚未規劃好的地方，等於是把我們最醜的一面呈現出來，那樣會很不好，請大家思索一下纜車是不是有必要興建。這是我的看法。謝謝大家。

管碧玲

謝謝蔡瑞美女士，另外今天「自然步道協會」也有兩位來出席，她們是黃玲卿與黃碧偉女士，現在我們是不是就請黃玲卿女士來談談她的看法。

黃玲卿

期待女人的天堂

今天實在是很愉快，也很榮幸能夠來參加這個會。我們自然步道協會是源自主婦聯盟的綠人。由於台北市一個盆地，所以我們再推動假日親子到戶外大自然去，認識大自然，我們推動的不只是爬山而已，也觀察動植物與人文，這種活動也是一種可以完全放鬆的休閒。今天在那裡的感覺是詩意，走在裡面有詩情畫意的感覺。但是剛剛聽到說這個地方可以規劃為「女湯」，我第一個想到的是，可能需要很多隱密的小空間，要吟詩賞月的，可以去吟詩賞月；大膽的要比身材的，有比身材的地方，不然我看不是只有包毛巾而已，像我們這種身材的浴袍都會跑出來。我還是傾向這個空間完全屬於媽媽，親子的活動屬於大自然，應安排到戶外去，因為小孩子在房子內，會帶給大人很大的困擾，因為小孩子嘛，在那地方庭院並不算大，但如果只屬於女性，則要賞月的可以賞月，要吟詩的可以吟詩，那真的是女人的天堂，我非常地期待這樣的一個地方。謝謝。

管碧玲

黃女士呼應把親子的教室拉到戶外，她提到一個觀念，我們當媽媽的都知道，只要孩子在室內，總是媽媽的一個負擔，這確實是一個問題。所以他呼應李昂的說法。

鄭淑文

安靜女地

我覺得這棟房子的規劃可以參考圓山別莊，一定要維持安靜，讓女人可以在裡面安心地談心，所以我也贊成只讓女性來就可以了，另外就是要設咖啡座。

管碧玲

謝謝。郭瓊瑩教授好像有要補充。

郭瓊瑩

真正面對女性的空間

我記得小時候去泡溫泉，是可以跟媽媽外婆一起的，是一個可以女性面對的，我剛剛說的並不是要一個很熱鬧的地方，我不是要帶個小兒子去，結果變成遊戲場的地方，

我當然反對這樣子。我們大都羞於面對，連自己的媽媽也是如此，我想的是一個真正面對的女性空間，我要的是那種感覺，剛剛表達不是那麼清楚。

管碧玲

郭教授說明得很清楚，那個時候，那個時候帶來的孩子，跟媽媽是一個全新的面對，很貼近的，比較像是一個朋友，跟媽媽在一個謐靜的空間的一種學習。我們最後就要請黃桂冠老師，黃老師她們帶資源班的學生來此，而展開對這棟建築的搶救。在整個北投重建中，黃老師投入非常多。今天要展開對台銀宿舍的搶救與再利用，黃老師與立伶、孟珊她們都用了很多的心，現在就請黃老師來為我們做總結。

這是一個起步，也是一個願景

黃桂冠

這是一個起步，也是一個願景

謝謝管老師，其實要感謝坐在這裡的每一位，我很不好意思坐在這裡，我想先唸一首詩，不是我寫的，是五０年代名詩人鄭愁予的詩「北投谷」：

月遺落遍地的影子

雲以纖手拾了去，

夜是濃濃的，溫溫的，像篷鬆的髮。

銀河在這裡曳下了瀑布，

撒得滿山零碎的星子，

北投，像生了綠苔的酒葫蘆，

這小小的醉谷呀，

太陽永不升起來。

我想我們可以感受到五０年代一位詩人，用他敏感的嗅覺，所嗅出來的北投，有一點浪漫，一點沈醉，一點頹廢的情調。從我們的田野調查，我們知道其實北投的沒落也是從五０年代開始的，臺銀宿舍、甚至公共浴場等等的沒落其實也是從五０年代開始。台銀宿舍變成警衛的宿舍，一整排變成倉庫，不再整理，沒有維修，公共浴場也一樣，不再整理，沒有維修，讓雜樹長滿庭院，面對這樣的歷史，我們是帶有一點感傷的。如果溯源到歷史，每次我們在導覽的時候，在望樓那裡，我們都會說在一九一三年的時候，北投的慈善婦人會發起，蓋了公共浴場，並親手種植樹木成了公園。但是我們從舊照片裡所看到的形象，是女中，是藝妓，這樣的身份，這樣的傳承，在我們的心中起起浮浮的。從最近我們所做的田野調查裡，我們聽了一些阿媽的故事，心中的感觸蠻大的，我們一直在這種時空的轉換中遊走，我們也一直在尋找一個落足點。其實在北投的谷地中，我們所看到的不是一個點，不是只有公共浴場、博物館而已，剛剛許大哥一直在強調，說公共浴場以前比這裡還舊、還破、還爛，其實那是一種自豪。

三年前我們的陳情書到了許陽明先生，許大哥的手上，呂鴻文和我與他見了面，說明了要保留這棟建築的想法，之後他請教了郭老師，還有很多學者的協助，結果讓他慢慢地建構出一個「北投生活環境博物園」的概念，其實溫泉博物館是一個起點，這個破屋子是一個起點，但是這個破屋子給我們一個希望，那就是說，這個延伸出去的不只是一棟一棟個別的建築物而已，而是從這個破房子出發，到今天變成一個群的概念，塑造出一個願景，例如我們還有一個凱達格蘭文化館，我們都希望這個中心能豐富園區的內涵。就以台銀宿舍來說，我們一開始是被這樣的一棟建築所感動，但是我們慢慢地就在思索，這樣的一棟建築，在這樣的溫泉谷地群落裡，要扮演什麼樣的角色？才能讓我們所建構起來的有機體，這個園區變得更豐富？很難得的竟是由林頌來想出這樣的概念，剛開始他想出這樣的概念，我們都好興奮，一方面是好棒！女性有一個可以獨立使用的空間；另一方面是可以搭上女性主義的列車。其實這樣是不夠的，這對我的衝擊很大，過去我都以人為思考，以追求一個獨立的自由個體為思考，從來都不會去從女性的角度思考問題。可是因為這個議題，我就去買很多書，而關心女性議題起來，變成只要看到「女」字，就去翻來看。我才驚覺我們是多麼的忽略了自己，剛剛說到空間的分享，我想那是一個有選擇性的分享，塑造一個女性可以感受的空間，來瞭解自己的空間。這是一個起步，也是一個願景，這能更豐富我們的未來。在這裡的每一位的一言一語，對我們來說都是很重要的，我們希望各位能用您的筆，您的言語，在外面的每一場合，來支持我們這個想法，也希望因為各位的名望，而使這棟建築的搶救而受到注意。這樣會是我們的幸運，也是北投的幸運。謝謝。