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制度、力量與民主價值:再回應 Taiga 先生
2026/07/15 09:50:15瀏覽760|回應10|推薦2

謝謝 Taiga 先生認真回應!

不過,看了Taiga先生的最新回應,我會更加確定:我們真正的分歧,其實比我原來想像的還要更深。

一、關於「中國」:我們談的其實是不同面向的問題

Taiga先生引用《維基百科》說明中國一詞的歷史演變。我大致沒有意見。歷史上的「中國」,確實不是現代民族國家的概念,而是天下中心、中原王朝、正統政權等等概念。但是,我們需要回到:我們之間的爭論點究竟是什麼?

我談的是:中共不等於中國。我反中共,不反中。而Taiga先生喜歡把我反中共的言論等同於反中國。我也批評中國,但是,批評也不等於反對。而反對也不等於仇恨。這些概念有必要釐清。混淆這些概念,不利於理性溝通。

關於「中國」,我也做了簡單三分:文化中國、政治上的廣義中國(可包括歷朝歷代的中原王朝)、現在的中華民國或中華人民共和國。

當我們說蘇東坡是中國詩人的時候,不等於說他是中華人民共和國詩人。類似地,當我說蔣介石是近代中國偉人的時候,也不等於說他是中華人民共和國偉人。

所以,把中共=中華人民共和國=中國。對我來說,是非常混亂的思維。.

我承認:「中國的定義,在現代國際政治中,相當程度仍然受到力量影響。」但是,中共說:中華人民共和國代表中國。那最多也只是一時性的法理意義的代表。不能因此無限延伸其代表性。

二、「制度具有自我修正能力」,不是制度自己會思考

Taiga先生引用:徒法不能以自行。我無異議。我也從來沒有主張:制度會自己思考或行動。

如果我說制度具有自我修正能力(self-correcting institutions),這其實是一個非常成熟的政治學概念。它的意思不是:那個抽象的制度可以自己採取修正行動。制度的實質內涵包括行動者會依循規則行動。如果人都不依循制度規則,制度就不存在(或者純屬空文)。

說制度設計提供了和平修正錯誤的機制,例如:人民可以投票;媒體可以揭弊;法院可以限制政府;在野黨可以監督;地方政府可以制衡中央;人民可以集會抗議;政府失敗可以換人。這些全部都是制度的一部分。

制度如果好像可以行動,當然是制度所包含的成員能夠行動(而且大體是依循制度規則行動)。所以採取修正制度行動的終究是人民。但是:人民之所以能修正制度,也因為制度中的規則能夠有效被執行;是制度規則容許人民修正制度(而執行這個規則的也是人民)。重要的是,制度包含一組有效規則,能夠引導人的行動。

這才是所謂制度具有自我修正能力。

三、拜登與川普,其實反而證明了制度的重要

Taiga先生說:同一套制度,拜登與川普做出完全不同結果。我也沒有異議。但這恰恰證明:制度比領袖重要。原因很簡單。如果川普失敗,可以選拜登。拜登失敗,可以再選川普。如果川普做不好,四年後可以換人;甚至可以中途換人。而如果拜登做不好,四年後也可以換人。制度並沒有保證一定選出最好的人。制度保證的是:人民有和平修正錯誤的機會。

真正重要的是:錯了,可以改。不是:一定不會錯。民主從來沒有宣稱:它不會犯錯。民主宣稱的是:它容許修正錯誤。

專制君主常常要保證自己英明、正確;如果不是真英明,也必須裝出英明的樣子。

民主和專制最大的不同就在這裡。

四、「民主有缺點」,不等於「民主沒有內在價值」

Taiga先生舉了韓國財團政治,又舉了美國南北戰爭。我並不否認。民主制度確實可能:受到金權影響;受到民粹影響;受到假訊息影響;受到族群對立影響。但是,這只能證明:民主制度並不完美,不能證明民主沒有內在價值。

否則我們也可以說:法院可能誤判,所以不需要法院、司法沒有價值。醫生可能誤診,所以醫療沒有價值。老師可能教不好,所以教育沒有價值。這顯然不成立。

五、「內在價值」不是「結果一定最好」

我覺得 Taiga 先生對「內在價值」的理解,似乎仍然停留在:只要有缺點,就沒有內在價值。但哲學不是這樣理解。

例如:人的生命具有內在價值。但是:有人會犯罪、有人會害人。難道因此人的生命就沒有內在價值?不是。內在價值的意思是:它值得尊重,不只是因為它可以帶來好的結果。民主也是如此。民主值得追求,不是因為民主一定帶來最好結果,而是因為人民應該有決定自己命運的權利。法治值得追求,不是因為法院永遠判對,而是因為:任何權力都應受法律拘束。這就是內在價值。

六、南北戰爭其實沒有否定民主

Taiga先生再次引用南北戰爭。但我認為:這其實誤解了南北戰爭,因為民主本身並沒有規定:任何地區只要投票就可以退出國家。今天:美國沒有、加拿大沒有、西班牙沒有。英國直到蘇格蘭公投,也是中央同意才舉行。

民主回答的是人民如何參與共同政治,不是任何地方任何時候都可以自行退出共同體。

因此,南北戰爭涉及的是:聯邦是否可分裂、奴隸制度是否合法、聯邦主權如何理解等複合問題,並不能直接推出民主失敗。

七、我們最根本不同的地方

我覺得,我們真正不同的地方,其實不只是民主、法治、中國,而涉及一個更根本的問題:Taiga先生比較相信「人」,尤其是強人;而我比較相信「制度」。

Taiga先生認為:好的領導者,比好的制度更重要。我則認為:再好的人,都會犯錯。

所以,真正重要的是:有沒有一套制度,讓錯誤可以被和平發現、公開批評、依法修正、甚至更換執政者。民主制度從來不是保證不犯錯,而是承認人會犯錯,所以需要建立能夠限制權力、修正錯誤的制度。

我想,這或許就是我們之間根本的分歧所在。

不過,也許,在這個分歧之外,有可能存在另外一種屬於心態上的分歧。這比較隱微,證據也不足,我只能稍微點到。我認為人應該永遠懷抱希望,通過理性思考與溝通、批判,勇於追求更好的生活。而Taiga先生似乎比我更悲觀,或者內心更多恐懼。而傾向順服於強者,由強者來決定大眾的應然。(至於他們究竟是不是真強者,也由他們說了算。我們只能夠自甘為弱者。)

( 時事評論政治 )
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引用網址:https://classic-blog.udn.com/article/trackback.jsp?uid=chiag&aid=191359959

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Taiga
等級:8
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2026/07/17 21:46
版主:「……對我來說,是非常混亂的思維。」

透過《維基百科》的說明,你既然已經了解『歷史上的「中國」,確實不是現代民族國家的概念,而是天下中心、中原王朝、正統政權等等概念。』為何還會思維混亂,奇怪!

秦、漢、晉、隋、唐、宋、元、明、清、中華民國、中華人民共和國,這些統統是「國號」,也統統可以叫「中國」。所謂「中國」是「中心國家」或者說是「中原地區的正統政權」的意思。元、清雖然不是漢族建立的國家,但統統算入「正統政權」中,像康熙皇帝和俄羅斯帝國簽定《尼布楚條約》時就自稱「中國」。

古人不會搞混,現在的人之所以會搞混,主要是「中華民國」和「中華人民共和國」這兩個國號也簡稱做「中國」的關係。

11
何亂之有
2026/07/17 14:40
A 當 我們說蘇東坡是中國詩人的時候,不等於說他是中華人民共和國詩人。
所以,把中共= 中華人民共和國= 中國。對我來說,是非常混亂的思維。

>
古者有所謂三姓家奴
凡生⾧於清朝 壯於民國 終老於中華人民共和國者
依版主思維 他不是清朝人 不是民國人 不是終老於21世紀的中華人民共和國人
所以他不是中國人 他根本甚麼人都不是?

一般人不會如版主 將如此生硬的說法硬套 試圖表達其思考模式
而是:
蘇軾
北宋傑出的散文家、詩人、詞家、賦家、書法家、畫家;
也是中國文學史上少有的全能之士。 (摘取自網路)
B 「中華民國」與「中華人民共和國」都是當今中國的國號
中國的歷史信使 是自夏商周迤邐延續不斷至今 5000年
借問
1

中華人民共和國 ≠ 中國 中華民國是不是 = 中國? = 民進黨台獨已獨不必再獨? 而中華民國 是不是早已不在聯合國代表中國 55年了
2
北宋 = 中國 = 1912-1971年的中華民國 = 1971年以後的中華人民共和國
而1971年以後的 中華民國 = 中華民國憲法 = 是中國 =  然已不再代表中國

Taiga
等級:8
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2026/07/17 08:22
版主:「三、拜登與川普,其實反而證明了制度的重要」

版主一再強調:「制度並沒有保證一定選出最好的人。制度保證的是:人民有和平修正錯誤的機會。」、「民主從來沒有宣稱:它不會犯錯。民主宣稱的是:它容許修正錯誤。」

我們來回顧史實:納粹黨在1928年國會選舉中僅獲2.6%選票。但在經濟危機後,1930年暴漲至18.3%;1932年7月更斬獲37.3%選票,成為國會第一大黨。於是在1933年1月30日由興登堡總統依法正式任命希特勒為德國總理。希特勒完全按照制度走,而制度果然並沒有保證一定選出最好的人,所以希特勒出頭了。

1933年2月國會大廈起火,希特勒藉此通過緊急法令,可以剝奪公民自由、可以查禁反對黨報紙。1933年3月,在暴力威脅與政治利益交換下,國會以超過三分之二的絕對多數通過《授權法》,允許內閣(實際上是希特勒)不經國會直接立法,從此,希特勒說的話都是法令。請問版主,你所謂的「制度保證的是:人民有和平修正錯誤的機會。」在哪裡?

「徒法不能以自行」是千錘百鍊過的話,它襯托出法蘭西斯.福山的「民主制內建自我修正能力」的想當然耳。

Taiga
等級:8
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2026/07/16 19:12
版主:『我:人民可以透過制度改變政治』、『六、南北戰爭其實沒有否定民主』

在十九世紀中葉,美國北方工業比較發達,也引進了很多的歐洲移民,白人人口數遠多於南方,所以按制度投票,南方一定輸。解放黑奴當然是好事,相信南方人也可以同意,但黑奴是他們花錢買來的, 黑奴自由了,他們也就破產了,這種事,你如果是南方農場主,你能同意嗎?面臨破產的命運,投票又輸,所以南方農場主能怎麼辦,唯有走向戰爭一途。

美國南方人民如果可以透過民主制度改變政治,誰會想要走向戰爭呢?!

美國的立國精神就是:自由、平等。不但個人自由、平等,各州也是自由、平等。所以,當初各州加入聯邦時是自由加入的。

到了1860年代,聯邦要對歐洲輸入的鋼鐵產品加徵關稅以發展美國本身的鋼鐵工業,導致歐洲要對美國棉花加徵關稅,而棉花是美國南方州的生命線。所以南北方在經濟利益上產生了矛盾,再加上北方州要解放黑奴的矛盾。

南方州最初的主張是,既然各州都是自由加入的,何不讓南方州自由退出。但北方州不准,林肯說,結婚了不能隨便離婚,因為會損害對方的權益。這麼一來,南方州沒有任何退路,只能打仗。

其實,所謂「民主制度」最想避免不就是「不要因政爭而流血」嗎?民主圭臬的美國也沒辦法做到。

Taiga
等級:8
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2026/07/16 09:32
版主:「我認為人應該永遠懷抱希望,通過理性思考與溝通、批判,勇於追求更好的生活。而Taiga先生似乎比我更悲觀,或者內心更多恐懼。而傾向順服於強者,由強者來決定大眾的應然。」

我認為版主是個唐吉訶德一樣的人,幻想自己是游俠騎士,完全不評估現實敵我差距,盲目樂觀,甚至身臨險境而猶不自知。孔子說「暴虎馮河,死而無悔者,吾不與也」。所以對版主所言,歉難認同。我也希望台灣人,尤其是年輕人,離版主遠一點為妙。

「夫兵形象水,水之形,避高而趨下;兵之形,避實而擊虛。水因地而制流,兵因敵而制勝。故兵無常勢,水無常形,能因敵變化而取勝者,謂之神。」「兵因敵而制勝」,面對強敵要避其鋒銳,版主不懂,面對中共,一面叫罵,一面作勢衝鋒。你率領青鳥、黑熊去吧!我們就算了!

Taiga
等級:8
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2026/07/16 08:41
版主:「制度具有自我修正能力(self-correcting institutions),這其實是一個非常成熟的政治學概念。」

ㄅ、這問題我請教了AI,它說在不同的領域有不同的學者提出這個概念。

❶ 卡爾.波普爾在其巨著《開放社會及其敵人》中,將科學的「證偽原則」(Falsifiability)延伸至政治制度。他認為民主制度的本質不是「由誰統治」,而是「如何不流血地撤換一個糟糕的統治者或修正錯誤的政策」。民主、言論自由、獨立司法就是一種「自我修正的制度」,能像科學實驗一樣,透過批判、檢驗和試錯(trial and error)來修正政治決策。

❷ 當代政治經濟學者:法蘭西斯.福山(Francis Fukuyama)與尤瓦爾.哈拉瑞(Yuval Noah Harari)。福山在其《政治秩序與政治衰敗》中,哈拉瑞則在其新書《Nexus》(連結)中,皆高度強調此概念。核心觀點:福山指出,雖然民主國家也會經歷政治衰敗,但其最大優勢在於內建的自我修正能力(透過定期選舉、權力制衡與公民社會)。哈拉瑞也強調,自由民主與科學機構是人類極少數能夠透過「負回饋迴路(Negative feedback loops)」主動承認並修正錯誤的制度。

Taiga
等級:8
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2026/07/16 08:40
ㄆ、反對這個概念的人也很多:

❶ 保羅.皮爾遜(Paul Pierson)等學者指出,制度一旦建立,就會陷入「路徑依賴(Path Dependence)」與收益遞增的框架中。當一個制度做出錯誤決策,其高昂的轉換成本(Switching costs)和既得利益者的阻礙,會讓制度非但無法自我修正,反而為了掩蓋錯誤而「錯上加錯」,形成一條一錯再錯、無法回頭的惡性軌道。

❷ 批判理論與現實主義政治學者指出,所謂的自我修正工具(如法律、選舉)極易被權力精英與特殊利益集團「俘獲」。當富豪、遊說集團或特定黨派控制了媒體與選舉規則時,制度的「反饋迴路」就被切斷了。原本應該用來糾錯的選舉,淪為金權政治合法化的工具,使得制度徹底喪失糾錯功能。

❸ 當代研究民主衰退的學者質疑,民主制度的修正往往「太慢、代價太大」。政治人物受到幾年一次的選舉週期制約,只會迎合選民當下的情緒,推行短視近利的政策。對於需要長期規劃才能修正的結構性失衡(如氣候變遷、財政債務、人口老化),這種「自我修正」完全失靈,反而加速了體制的系統性崩潰。

ㄇ、我個人認同反對此概念的❷、❸兩點的看法。「金權」對選舉政治的影響極其明顯,在美國、韓國、台灣都是這樣。還有,政治人物受選舉週期的制約,短視近利的政策橫行,像川普就對氣候變遷的問題嗤之以鼻。

Taiga
等級:8
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2026/07/15 23:10
ㄅ、版主:『歷史上的「中國」,確實不是現代民族國家的概念,而是天下中心、中原王朝、正統政權等等概念。』

幸好還有《維基百科》這個公信力尚可的文字可以引用,要不然我即使說破了嘴,你恐怕還是會認為我是胡扯的,對吧!你還提了一個很有意思的問題說:「萬一當初日本統治了中國,而成為一強大國家。那它也就是中國。」我的回覆是「沒錯!」豐臣秀吉統一了日本後,他想的就是:如果能夠入主中原,成為中國的皇帝那該有多爽!」

ㄆ、版主:「我反中共,不反中。而Taiga先生喜歡把我反中共的言論等同於反中國。」

版主在〈近代中國歷史中的己亥年災難:災難循環與不誠懇態度2025/05/26〉這篇文章中最後一段說:「這不僅是統治者的心理問題,更是政治文化與制度設計的缺陷。態度問題很可能與傳統中國的專制體制相關。」版主批中共,經常順帶著批判中國古代的「專制體制」,問題是古代所有國家都是專制統治啊!你反中共連帶反中的文章太多了。你現在才在澄清「我反中共,不反中。」太晚了!沒有必要!

貓靈子
等級:8
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2026/07/15 17:09

  版主的腦袋基本上是糨糊做的,制度只有比較級(better)沒有最高級(best),所以你的基本邏輯,在戰略方向上就犯了致命的錯誤.

  在勞資的看法裡,制度拚的是兩點:

(1)是否適合某國/某區域當時時空環境下的社會型態

(2)它所提供的生產力,能否適應外來的競爭,競爭不過?你就得變

  從第一點來講,受限於地理氣候,每個區域都有在當時環境下的生產力上限,人為了繁衍下去,就必須搞出一些制度,獲得該區域的多數人認可後,才能形成一種文化.所以在遊牧社會的婚姻制度中,蒸報制是合理的,在農業社會裡,一夫一妻多妾制也是合理的.

  第二點則要從實際層面上來看,中國傳統的帝制(百世猶行秦法政)在未受西洋工業化國家武力叩關前,是東亞最好的制度,其官僚體系適於管理農業社會;相對的西方的民主制度背後的勢力是金權(資本家)主導,它既勝過同時期的西方專制國家(以生產力來論),更勝過東方的農業專制帝國,由於生產力上的龐大差距,清末民初中華歷史的血淚交織,本就是必然,你不夠強?就只能受人魚肉.戰場上,槍桿子才是道理,無知的書生不過是做肉包子的材料.

  但是物窮則反,道窮則變,專制制度一樣會進化,只要它能夠更有效的發達生產力,搞出更好的生產關係,達到真正的國富兵強,自然在效率上壓過民主制度一籌,久而久之,民主制度自然就會成為狗屁,唯有識者所訕笑!

  版主蠢就蠢在抱殘守缺,渾然不知對手也會進步,自己思想早就已經落伍,還到處拿沒有根據和證明的鬼話生搬硬套,純粹是在鬧笑話.所謂的公知?應該全部抓去修理地球(勞改的雅稱),不做正事,天天囉嗦?沒給你一日三千斬,很客氣了!


bill
等級:4
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2026/07/15 10:28
出岫閒雲版主很喜歡將原本用幾句常識性話語就能解釋清楚的民主ABC變成一整篇理論象牙塔文章,此種化簡為繁的功夫只對於從小被中共洗腦過度的五毛們有用,即使大部分共黨中國中下階層人民透過親身體驗也早已察覺到這些民主ABC輪不到版主以化簡為繁方式「作之師作之君」,版主真想談民主就先解釋一下為何支持違反民主原則的台獨。