台獨的共識，也就是民主的共識！ - 向陽春的部落格

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台獨的共識，也就是民主的共識！

2012/02/03 22:11:02瀏覽317｜回應9｜推薦12

有時候我懷疑民進黨台獨的主張是假的，否則怎會欠缺台獨的論述辯證能力!?以致這次大選，當國共聯合以「不承認九二共識，將導致兩岸關係緊張」論調恐嚇台灣人民時，卻乏力反擊？

大選前曾有藍營政客針對蔡英文「台灣的共識」，做出「台灣的共識，就是台獨的共識。」的解讀。
唉，真可惜這位政客，話只說對一半，否則我一定會為他拍拍手！

誠然台灣的共識，就是台獨的共識；但不也就是我們民主政治的共識嗎？
台灣民主前輩的犧牲奮鬥，在1980年代終於造成風起雲湧的民主運動，從開放黨、報禁；解除戒嚴、國會全面改選、總統直選…。
獨派當年的主張，哪一件不是今天台灣民主政治的結果？
「民主是專制者的死敵！」
長期以來，台獨被汙名、妖魔化，是極權專制者的必然，民進黨不思謀強化台獨論述，得到執政機會後卻只會想投機地跟著國民黨思維走。是故，民進黨因缺乏強力的台獨論述，而慘遭挫敗，是民進黨的「咎由自取」啊！

( 時事評論｜公共議題 )

引用網址：https://classic-blog.udn.com/article/trackback.jsp?uid=TAIWAN1955&aid=6084009


	回應文章


	向陽春等級：8 留言｜加入好友

用「人治」思維看台獨！
	2012/02/12 00:17
泛藍支持者普遍存在一種「人治」的觀念思維，就像提到「台獨」，便會說陳水扁、李登輝，如何、如何…。更況且台獨是一種生活文化型態，是台灣人當下的、未來的；生活文化的延續，政客如陳水扁覺得台獨聲勢看漲，向台獨靠攏，那是政客的選擇，即便他們現在真正支持台獨，他們未必能代表台獨，因為他們不曾真正領導實踐過台獨的理念。又如何代表台獨？真正的台獨，是思考、發現台灣人民與土地的永續發展關係。也唯有當妳(你)用心思考、發現這種關係之後才能明白：妳(你)的未來在哪裡。


	徐百川等級：8 留言｜加入好友

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	2012/02/10 07:15
留級生先生：謝謝您對我倆的捧場。


	留級生等級：7 留言｜加入好友

統獨之間可以理性探討

2012/02/07 20:16

我沒讀過甚麼書!但做了大半輩子忠黨愛國黨員時痛恨黨外.民進黨.台獨人士!近年恍然大悟!反過來痛恨「統派」?常常想為甚麼會這樣???難道台灣非統即獨?非黑即白?可以灰色嗎?先中華民國主權獨立.再統一談判.誰都不能吃到誰.不能以大欺小.相互尊重.平起平坐.尊嚴都有了不可以嗎?這部就是民主政治的精神?我讀了回應回復非常精采!

向陽春(TAIWAN1955) 於 2012-02-10 00:16 回覆：

我退伍後，見證了台灣這三十多年來的民主運動，讓我從「忠黨愛國」迷夢中逐漸清醒。
那個年代的台灣社會，仍然是個不能任意地「說、唱、讀、寫、畫」的社會！
我參加一個美工設計職訓班，老師的第一個耳提面命的觀念：「不要隨意設計五角星，尤其不能標成黑色、紅色…。」
爾後在出版社工作，更經歷過一本美侖美奐的「大英百科」，裡面的圖文卻被粗暴地用黑色油墨筆，一行行的塗掉、用一塊黑色膠紙貼上，甚至一整跨頁不見…。
我開始思考：
一個政府有必要對人民那麼沒信心嗎？
相對地；應該是這個政府對自己沒信心吧？


	徐百川等級：8 留言｜加入好友

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2012/02/07 16:07

「戒嚴卅八年」是長了點，不過也不能否認「戒嚴卅八年」對台灣的好處良多。

蔣介石一生殺人如麻？歷史斑斑可考？別搬出政治的宣傳八股作論據了。

我並非對蔣介石文過飾非，僅是客觀公允地評價他。

和我討論民主政治，您可是找對人了，可惜您主觀武斷，故步自封。

向陽春(TAIWAN1955) 於 2012-02-07 18:33 回覆：
言盡於此，謝謝！


	徐百川等級：8 留言｜加入好友

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2012/02/06 13:36

向陽春先生：

軍政、訓政、憲政，就是藉獨裁專制建設自由民主，希特勒、史達林、毛澤東有類似這麼做嗎？

蔣介石的戒嚴統治只不過侵犯了極、極、極少許人的人權，而保障了絕大多數人的安全，台灣能夠平穩地安渡民主化全賴先前蔣介石軍政、訓政、憲政之功，現在台灣的民主化保障了所有人的人權，歸功究底還是賴蔣介石之賜。

我說蔣介石功在民主，指的是老蔣在台灣，您別把不相干的國共內戰時的非常情況扯進來，「過嚴過酷」指的也是台灣戒嚴統治的白色恐怖，與國共內戰無關，您離題硬柪了。

向陽春(TAIWAN1955) 於 2012-02-07 00:15 回覆：

民主社會最重要的價值就是「主權在民」，而非「軍政、訓政、憲政」似是而非的假民主進程，否則就不會鬧一個「戒嚴卅八年」的世界紀錄大笑話。
蔣介石一生殺人如麻，歷史斑斑可考；若說蔣介石是殺人魔王，一點都不為過，只是你不知道，或者是故意視而不見。
「無罪推定原則」是民主法治社會最重要的精神，一個人的定罪是必須經過審、檢、調，繁複的程序，不能假藉非常時期而「便宜行事」；在你字行間只看到你對威權統治者的文過飾非，卻看不到這些觀念；和你討論民主政治，猶如對「夏蟲語冰」啊！


	徐百川等級：8 留言｜加入好友

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2012/02/06 09:16

向陽春先生：

普世價值並非能夠一帆風順，並非能夠自化自成，也要有實行普世價值的條件和基礎，就像儒家的聖王政治，是要有聖王存在，聖王政治的理想才能實現。不顧自由民主的條件和基礎，盲目地把自由民主道德化、神聖化，視為不可違逆的普世價值，您這種看法和態度，與儒家不顧聖王是否存在，就盲目倡行聖王政治，有何不同？

希特勒、史達林、毛澤東都是藉獨裁專制毀滅自由民主，蔣介石卻藉獨裁專制建設自由民主，兩者表面相同實質卻全然不同，可見您只從表面現象輕率定論，思想易受蠱惑，難怪您過去受黨國教育，就被黨國教育牽著鼻子走，現在台獨宣傳大行其道，又成了台獨宣傳的盲從者。

蔣介石的過錯只是獨裁專制過嚴過酷，但也不能以屠殺冤死來統蓋老蔣的獨裁專制。

向陽春(TAIWAN1955) 於 2012-02-06 11:31 回覆：

徐兄啊，「普世價值」是世界共通的價值觀，如「人權」：
每個人生下來就都具有基本生存的權利，不得以國家或神祇之名壓制消滅。人民設立政府的目的，就是要保障人民的基本生存權利。
「蔣介石藉獨裁專制建設自由民主」？你真是會顛倒黑白！
請問你：
‧當日本人入侵中國的廳堂——東北時，他在幹甚麼？
‧1948年雙十節前夕，當東北剿共軍情十萬火急時，他跑回南京做甚麼？
‧一代名將孫立人來台後，何故被「軟禁」？
蔣介石、毛澤東一生所殘害人民遠超於於日本侵華所殺害的人數，這豈是只用一個「過嚴過酷」來形容？
你要為這些獨夫掩過飾非，只有凸顯你被統治威權洗腦中毒之深，而被屠殺冤死之生民，對你而言，卻像沒有發生過一樣啊！


	徐百川等級：8 留言｜加入好友

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2012/02/05 21:30

向陽春先生：

謝謝您的熱忱討論態度。

您的觀點，恕我直言，相當脫離實際，主觀臆斷武斷的成分太高。

台獨運動若真是民主運動，那何以當初為自由民主理念而投身反對運動，創建民進黨，為民進黨打拼的諸多元老，哪一個不退黨？

表面上看來，台灣的自由民主化，主要是民進黨從黨外運動到成立民進黨後不斷推動的結果；因此民進黨是台灣自由民主的鬥士和功臣。但是民進黨推動台灣自由民主化的目的是為了台獨建國，他們是為了台獨的目的，才拼死拼活地爭取言論自由和政黨政治，並非真正是追求自由民主的理念和理想。

台獨爭取言論自由，是為了利用言論來煽動台灣人的反華情緒，再藉著政黨政治，透過民主選舉，由佔大多數的台灣人選票來達到獨立建國的目的，自由民主只是獨立建國的手段和武器。這並非某些台獨人士的偏見和主張，而是所有台獨核心人物的【共識】，所謂的民主進步黨，只不過是掛羊頭賣狗肉，欺世盜名。

把台獨運動冠上「普世價值」民主和自由的桂冠，這是台獨偷天換日的一貫狡論，或是一些台獨人士(就像您)的誤解。

而且，支持兩蔣，支持國民黨，並非一定就是您所謂的【在黨國教育體制下成長】【沉溺在「大中國主義意識情結」裡】【侷限在「一個中國」思維框架裡】。

與您的臆斷相反，我年輕的時候對老蔣的專制統治是極為憎惡的，柏揚的著作是我最愛看的書，李敖的書我沒看過，但是非常心儀其人。後來我來到了香港，呼吸到了自由的空氣，但是發現中共的實況與國民黨所宣傳的也相差不太多。到了美國，仔細觀察美國的自由民主政治，發現並非我所憧憬的五花八門、多元紛呈，實際上是受一元的意識形態所主宰的。再想到一般中國人發表言論往往只站在對立面，甚至為反對而反對的激烈態度，慢慢地使我體認到老蔣的獨裁專制並非這麼罪惡，我至今仍然沒有180度地轉變完全贊同老蔣當時的獨裁專制，但是至少有90度的轉變，認為老蔣當時受到時代和環境的侷限，某種程度的獨裁專制是有其必要性。

當時老蔣應該如何做才是正確，一直是我在思考的問題。

再者，把中國民主化的問題歸咎於【幾千年來，一直被「一家」、「一黨」的統治威權所框架，無法走出威權主義的桎梏，與世界潮流同步脈動，這是〝中國人〞的悲哀。】，這是膚淺表面的直觀看法。

民主政治豈是易為？民主政治成功的國家，就是那幾個過去殖民主義、帝國主義的強國，而那些受殖民統治的亞洲國家、中東各國、東歐各國、中南美洲各國和非洲各國，民主化之後，自由民主政治幾乎都無法確立，或是順利進行，大都沉淪於政治動盪、社會不安之中。

可以斷言，民主政治是需要基礎和條件的，缺乏民主政治的基礎和條件，實行民主政治就未蒙其利反受其害。袁世凱的帝制復辟，蔣介石在二戰前說「中國需要一個希特勒」，都是深深感受到孫中山先生革命成功，民主失敗，造成國家分崩離析的慘痛教訓。所以蔣介石在台灣按部就班，厲行軍政、訓政、憲政，加上兩蔣的勵精圖治，使得台灣經濟繁榮、教育提高、社會穩定，為台灣立下了民主政治的基礎和條件，李登輝只不過順水推舟作了民主轉變的決定而已，說台灣的民主化是兩蔣耕耘，李登輝收割，也不為過。

台灣民主化的真正功臣是蔣介石！並非李登輝，更非您所謂的台獨。

向陽春(TAIWAN1955) 於 2012-02-06 01:04 回覆：

普世的價值，是世人普遍共同追求的價值，不因人設事、有兩套標準，它是放諸四海皆準，不因執政當權才能擁有；因而顯其價值！
由此顯現徐兄的錯誤認知!!
原來徐兄是崇拜威權獨裁者；如你所說若是對的，為何希特勒、史達林、毛澤東、蔣介石被公認是近代的四大獨夫？
當然你可以擁有崇拜威權獨裁者的自由，但不能因此顛倒黑白，否則你豈不是在侮辱遭其屠殺冤死的人們？


	練功房等級：7 留言｜加入好友

台獨對民進黨是工具!

2012/02/04 22:42

台獨對民進黨來講是工具!以獲得選票取得政權!

國際局勢現實是很殘酷，如在選舉中赤裸裸的高喊執政後變更國體台灣建國，則更沒

票!

理想主義的台獨主張固然令人尊敬，但一到民進黨或基本教義派學者一搞，就真讓人

討厭，因為一定操弄族群與文化偏執觀，這不就傷害了民主的精神! 豈能說是必要之惡

! ( 李筱峰挨了什麼拳 http://blog.udn.com/juan080518/5966038

一個研究台灣史有成就的台獨基本教義派的學者會用這種態度來處理文化與族群的差異，真令人捏把汗!跟孔慶東有何不同)

向陽春(TAIWAN1955) 於 2012-02-06 00:29 回覆：

民主政治雖然仍存在許多缺點，但它最大的好處就是：不是一個人或一個黨說了算！
台獨長期以來被威權主義者汙名、妖魔化是「族群分裂主義」，如果你願意仔細驗證台灣這數十年來的演化，台灣今天的民主政治結果，不正是當時的台獨主張嗎？
從人性面看，台獨當然會被民進黨某些政客當作工具使用（陳水扁是最實際的例子）但並不影響台獨是台灣人唯一活路的存在性（除非台灣人甘願成為中國的一部分）。
我不知道你是否深深思考過：
台灣將來要何去何從？
台灣人願意放棄現有的民主體制嗎？
如果你也願意相信民主政治才是台灣的共識，你質疑台獨的理由何在？
你提到李筱峰，我倒想替他說幾句公道話；
在中國改革開放後，有許多台商到中國投資經營，然而就有的台商在人家地頭上，為了顯示自己「有辦法」，擺出一副「財大氣粗」的模樣，這當然會引起當地人心中的反感。
現在許多中國人到台灣觀光，何嘗沒有許多令人匪夷所思的「惡形惡狀」？
我相信絕大多數中國人民，在當權者教化下，已經認定台灣是他們的一塊「神聖不可分割的領土」，以致來到台灣之後，非但不能入境隨俗，反將自己的錯誤行為合理化，這難道不是因政治力招致扭曲？
談起馬英九，你難道還要為他的言行不一而辯護嗎？
唉，為什麼你不能用量陳水扁的尺，來量馬英九？


	徐百川等級：8 留言｜加入好友

台獨是全靠「說謊、抹黑、栽贓」的本事和功夫

2012/02/04 06:24

台獨所謂的爭取自由民主獨立理念，只不過是以偏頗不實的觀點，虛構杜撰的歷史，宣傳所謂的【台獨史觀】和【二二八大屠殺】，國民黨是外來政權，以及污衊詆毀中國的文化本質和民族性，以鼓動台灣人對中國的仇恨，轉變台灣人的民族認同。

這種靠欺騙的手段，愚民洗腦，煽激出來的台獨民意、「住民自決」，有什麼合理性？有什麼正義性？有何自由民主的價值可言？

台獨只不過是掛羊頭賣狗肉，欺世盜名的偽自由民主集團！

向陽春(TAIWAN1955) 於 2012-02-04 14:44 回覆：

百川兄，好久不見，非常高興你的來訪。然而卻未見百川兄在學問思維上有所寸進，頗覺遺憾！
你何苦一直將自己沉溺在「大中國主義意識情結」裡？你對台獨的曲解，我能理解（我也是在黨國教育體制下成長的）；然而在東西文化衝擊下，我無法將自己侷限在「一個中國」思維框架裡。
漢人先民們幾千年來，一直被「一家」、「一黨」的統治威權所框架，無法走出威權主義的桎梏，與世界潮流同步脈動，這是〝中國人〞的悲哀。
台獨反中嗎（請點擊台獨不反『中』…）？
你不能因為有個色狼強暴女人，就指責全天下的男人都是色狼，因為某些台獨人士的偏見，而以偏概全。
民主政治是眾議制，尊重少數人的看法，以多數人決意為依歸。就像我再怎麼不爽馬英九，他選上總統（除非瀆職）就是四年的總統。但是他一樣要受到國會的節制，而非可以任意行使個人意志。
人類進入廿一世紀，將面臨更多、更複雜的共同課題，諸如：全球氣候變化、糧產減少、能源短缺、資源過度消費、經濟骨牌效應…。
中國當權者如果未能見此未來課題，執意整軍備武，躋身世界強權，只怕未來將為中國人民帶來無窮災難啊！

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