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http://tb.chinatimes.com/forum1.asp?ArticleID=1172425#90
Re: #89，胡溫就奶粉事件強調道德，令人失望
SCFtw5(#90)
2008/10/04 22:38

『咱想談的重點是道德與風氣之別。風氣受外在影響形成，而道德則是內在思考的產物。知識的價值不在讀多少書，而在使人能獨立思考，不受風氣影響。所以知識與道德是因果關係，沒有知識，你至多是個守規矩的人，難成為有道德的君子。』
>>>>道德出於情感和理性的辯證，有思感層面，有實踐層面。社會風氣是群體內部互相薰染，其關乎道德者即有內在思考成份。知識無所不包，包括道德知識。知識的價值是多面的。知識累積也同時累積了獨立思考所憑據的基礎並擴大了思考活動的範圍。太多人知識不少，卻不大能獨立思考。許多大知識人品格不高。中國的君子理想是一種意識形態，混雜了太多可以拆分而且以拆分為宜的內容。道德家並不擁有道德，道德經常顯現在市井村黎的日常實踐裡，社會風氣在這裡面起作用。大多數人經不起道德烈火的考驗。綜上，你所提述的知識與道德之間的因果關係並不很強，而且你忽略了道德重在實踐，不在談述道德之理。

『漢文化歷史最被稱道的是一段短暫的公天下政治，但那不是「風氣」之使然，它是執政者違背了風俗習慣，藉社會領導地位刻意樹立典範來引導風氣，這段短暫歷史經驗影響了以後幾千年的中國。從研究政治角度來看，當時管理的邏輯是藉循環式監督維持權力平衡。也就是百姓聽皇帝的，皇帝聽天神的，而天神又是聽人民的。雖然日後民智漸開，人們不再盡信天神之威，但在混屯未開的時代這種循環式制衡確實堪稱完美。』
>>>>堯舜是統治者，堯舜時代是共主政治，禪讓之實今無可考，所存者唯意識形態敘述。傳賢不傳子並非漢文化專利。夏商傳子或弟，但在“天下”的權力範圍內還是共主政治，周朝行封建，戰國末郡縣制興起，其後才是中央君主獨裁，才是家天下。天聽自我民聽是有知識的貴族發展出來的政治哲學思考，很高明，但“天聽”的發起點在統治者，決定點也在統治者，【如此這般藉循環式監督維持權力平衡】從理論上看是神話，而且在實踐層面“可以”完全不是那回事，而且實際的政治絕不這樣“優雅”，也絕不這麼單純。你以“風氣”來提領這段文字我覺得很空疏很牽強，因為我看不到說服力強的邏輯，而且情況很像是先射箭再畫靶。這些事跟“風氣”無關，不必把“風氣”牽拖進來。

『當人們不再盡信天神之威，權力平衡自然破壞了，執政者身分逐漸從社會領導轉變為統治者。公天下成了家天下，藉以引導社會風氣的道德典範從執政者身上消失，維持社會全靠舊時「風氣」遺留的那點餘渣，吃老本，到東周時可說幾近窮途了。因此春秋伊始就發生了周鄭交質的事，到了末期就乾脆來個三家分晉，這時候藉助「風氣」穩定社會的功能可說已經破產。』
>>>>據說丹朱有點問題，舜的弟弟象好像一直沒被舜所帶領的“風氣”感化過。堯舜就是統治者，堯舜以後的統治者當然本來就更是統治者。人群增殖，社會發展，共主時代一定會過去，家天下一定會成為根本大法，封建領主之間一定會產生競爭，競爭劇烈了，品德就低了，君王之間就要建立新規矩，就要加強“法治”，要有“罰則”，但拳頭大的可以“順天承運”立法，這些都是自然。水流濕，火就下，月暈而風，礎潤而雨，蘋果衹會往下掉，不會往上飛，認識歷史的縱橫架構應先從基本人性和人間事理邏輯入手，道德理解不應僭越。幽王胡鬧，敗壞“風氣”，往後風氣差了是當然。天聽自我民聽這面招牌是統治者周幽王毀掉的。戰國生產力發達，學術思想發達，封建領主之間爭戰不休，這是民族狂飆期，“風氣”當然會變。民族擴張成熟必有狂飆期。中國很早，俄國很晚，德國再晚一點，日本最晚。

『因為執政者無法樹立典範而令舊時權力平衡不復存在，社會以此動盪不安。這現象儘管一般人不曾在意，有見識的政治家卻能洞悉。所以即或齊桓有覬覦周鼎之心，管仲卻守著「尊王攘夷」原則。「尊王」替舊倫理挽留顏面，替舊風氣苟延殘喘，間接的也替社會維持穩定。管仲自己一展長才，也遂了小白的雄心壯志。』
>>>>管仲的思維很實在，開物成務，富國強兵，但春秋時代一個東方諸侯再強也很難興起取周王而代之的念頭。整個周朝就是一個完整的封建時代，一步步發展，步調愈來愈快，但西周是“沉悶”的，超穩定，管仲實行“一個中國”政策應該算是滿自然的。

『相較於管仲，孔子就顯得淺了。他既不似法家道家有完整的學術論述，也不似管仲晏嬰能折衝於權力之間。他想從政，但沒看清王權失去節制王德又無法樹立的環境下政治不可能清明。他想傳承文化，但只談了表相卻抓不住核心重點。最重要的就是，他沒弄清楚風氣與道德的區別。』
>>>>以管仲比孔子以論深淺非常不合適。孔老分別集西周文明成就之兩端。道家莊子時代遠在孔子之後，莊與老的思想又頗有不同。莊子是人生哲學，不必提。老子清空，頗有一些悖論，道理說不清楚，那五千字也是在特殊情況下寫出來的。孔子心腸熱，講道德，提出“仁”，這是人類文化之寶。孔子沒有留下“完整的學術論述”，庸何傷？！而且在孔子之前又有誰留下“完整的學術論述”過？！法家有兩種，開物成務富國強兵是老式，嚴刑峻法建立公平是新式，新老並存是常態。老派的祖師管仲並沒有留下“完整的學術論述”，新派法家的年代都遠在孔子之後。孔子除了幹過魯國的司法部長兼大法官之外從未得到權力，而且權力折衝是一種特殊才能。『他想從政，但沒看清王權失去節制王德又無法樹立的環境下政治不可能清明。』這話很像是無的放矢。『他想傳承文化，但只談了表相卻抓不住核心重點。』這話我看是欲加之罪。

『風氣可以有好，可以有壞，但無論哪種風氣都需要靠熱情來推動。而道德卻不同，道德雖然不敢說是一種冷漠的東西，但也絕不是藉熱情推動出來的產物。咱最欣賞那一句「利為義之本，義為利之和」，你說它是替「道德」下定義也好，或是說為「道德」訂標準也好，這十個字都說得明白不過。』
>>>>『子率以正，孰敢不正？』這不需要靠什麼熱情來推動。『楚王好細腰，宮中多餓死。』楚王並沒有推動什麼風氣。東漢士人重氣節，民風淳厚多義，那時好像也沒有誰在“推動”。張儉可以造成(應該可以說是全國範圍的)望門投止現象，這裡面絕對沒有【利為義之本，義為利之和】。

『孔夫子謂「君子喻於義，小人喻於利」此說猶稱中肯，可到孟子嘴裡居然能搞成了「氣節」，那就太扯了。儒家確實有迂闊之弊，相信這是它被統治者相中的原因。統治者喜歡儒家，因為儒家便於統治者塑造社會風氣卻缺乏探討道德的中肯。如果人人都有能力獨立思考，認真考究道德的本質，那麼「和」的意義就不難被凸顯，而統治者的特權恐怕也很快就受到質疑。』
>>>>我們兩千五百年以後的人應該注意到『君子喻於義，小人喻於利』這話裡的君子代表一種能實踐某種道德理想的人。孟軻的成就不在孔丘之下。厚誣古人先要拿出厚實的道理來。儒家固然迂闊，但漢武獨尊儒術乃是由於儒家論說有很多方面可以被統治者利用來塑造君王威權製造臣服等等。『儒家確實有迂闊之弊，相信這是它被統治者相中的原因。』這話裡的主邏輯非常可笑。【儒家缺乏探討道德的中肯】這話在現代學術批評裡可以說，但【中國歷史上的統治者喜歡儒家是因為儒家缺乏探討道德的中肯】這話很可以引起哄笑。最後的『如果人人都有能力獨立思考，……』云云，大體荒唐，細節可笑，我懶得評了。

『所以當欄主談到「中共建政以來一貫試圖引導道德」咱就興起要談這題目的念頭，中共試圖引導的是風氣，不是道德。統治者要的是守規矩的風氣，不喜歡認真考究道德的社會，真正追求道德的社會是人們能獨立思考不受風氣影響，這種玩意不僅中共不會喜歡，世上任何政權都不會喜歡，因為任何政權都脫不開統治者的身分色彩，你讓它談道德，它伺候不起！』
>>>>中共竭盡全力要“建立”的正是【社會主義新道德】。我不評完，葫蘆同志來接話罷！

根基不固，全篇絞纏風氣和道德。打扁同志還是文學方面的東西寫得好。

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Re: 胡溫就奶粉事件強調道德，令人失望
打扁啦(#89)
2008/10/04 09:10

打扁郎正準備要搬家，特忙，來逛確是偷閒，本就不該貿然發言，為怕不能夠好好回覆網友。但既然開了頭不回覆也說不過去。咱眼下無力作長篇完整的論述，所以只好撿重點談，希望藉這自認為是重點的話題得些反響，互相刺激思考。

感謝欄主，您把主題拉回來了，也幫咱約束了一下思緒。至於SCFtw5兄弟，咱很想多談些，但您可能要多等一陣，待咱搬好家之後，原諒打扁郎。一個七十坪房子住了二十年，搬進搬出，您可知是啥光景？

咱想談的重點是道德與風氣之別。風氣受外在影響形成，而道德則是內在思考的產物。知識的價值不在讀多少書，而在使人能獨立思考，不受風氣影響。所以知識與道德是因果關係，沒有知識，你至多是個守規矩的人，難成為有道德的君子。

漢文化歷史最被稱道的是一段短暫的公天下政治，但那不是「風氣」之使然，它是執政者違背了風俗習慣，藉社會領導地位刻意樹立典範來引導風氣，這段短暫歷史經驗影響了以後幾千年的中國。從研究政治角度來看，當時管理的邏輯是藉循環式監督維持權力平衡。也就是百姓聽皇帝的，皇帝聽天神的，而天神又是聽人民的。雖然日後民智漸開，人們不再盡信天神之威，但在混屯未開的時代這種循環式制衡確實堪稱完美。

當人們不再盡信天神之威，權力平衡自然破壞了，執政者身分逐漸從社會領導轉變為統治者。公天下成了家天下，藉以引導社會風氣的道德典範從執政者身上消失，維持社會全靠舊時「風氣」遺留的那點餘渣，吃老本，到東周時可說幾近窮途了。因此春秋伊始就發生了周鄭交質的事，到了末期就乾脆來個三家分晉，這時候藉助「風氣」穩定社會的功能可說已經破產。

因為執政者無法樹立典範而令舊時權力平衡不復存在，社會以此動盪不安。這現象儘管一般人不曾在意，有見識的政治家卻能洞悉。所以即或齊桓有覬覦周鼎之心，管仲卻守著「尊王攘夷」原則。「尊王」替舊倫理挽留顏面，替舊風氣苟延殘喘，間接的也替社會維持穩定。管仲自己一展長才，也遂了小白的雄心壯志。

相較於管仲，孔子就顯得淺了。他既不似法家道家有完整的學術論述，也不似管仲晏嬰能折衝於權力之間。他想從政，但沒看清王權失去節制王德又無法樹立的環境下政治不可能清明。他想傳承文化，但只談了表相卻抓不住核心重點。最重要的就是，他沒弄清楚風氣與道德的區別。

風氣可以有好，可以有壞，但無論哪種風氣都需要靠熱情來推動。而道德卻不同，道德雖然不敢說是一種冷漠的東西，但也絕不是藉熱情推動出來的產物。咱最欣賞那一句「利為義之本，義為利之和」，你說它是替「道德」下定義也好，或是說為「道德」訂標準也好，這十個字都說得明白不過。

孔夫子謂「君子喻於義，小人喻於利」此說猶稱中肯，可到孟子嘴裡居然能搞成了「氣節」，那就太扯了。儒家確實有迂闊之弊，相信這是它被統治者相中的原因。統治者喜歡儒家，因為儒家便於統治者塑造社會風氣卻缺乏探討道德的中肯。如果人人都有能力獨立思考，認真考究道德的本質，那麼「和」的意義就不難被凸顯，而統治者的特權恐怕也很快就受到質疑。

所以當欄主談到「中共建政以來一貫試圖引導道德」咱就興起要談這題目的念頭，中共試圖引導的是風氣，不是道德。統治者要的是守規矩的風氣，不喜歡認真考究道德的社會，真正追求道德的社會是人們能獨立思考不受風氣影響，這種玩意不僅中共不會喜歡，世上任何政權都不會喜歡，因為任何政權都脫不開統治者的身分色彩，你讓它談道德，它伺候不起！

說得夠亂，但必須暫時停筆，歡迎指教！

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