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| 2022/12/31 13:30:24瀏覽1731｜回應3｜推薦72 | |
看看其他國家，想想台灣的情況！
朋友傳來瑞士新蘇黎世報的一篇採訪文。採訪記者是Patrick Zoll，他在數月前到達台北，
是新蘇黎世報駐亞洲特派員。
Zoll在澳洲坎培拉採訪了Alex Joske，他是「間諜與謊言：中國最大的隱密行動如何愚弄
世界」的作者（Spies and Lies：How China’s Greatest Covert Operations Fooled the World）
採訪的原文是德文，我讓google translate翻譯完成，所以必定有「不順」之處，請讀者寬
容我不願再做浪費時間的事情，並且寬容機器翻譯的不足。
我介紹這篇採訪文的目的是：看看其他國家，想想台灣的情況。
參考（Joske接受訪問，中文字幕，約9分鐘
）：https://www.google.com/search?client=firefox-b-
d&q=Alex+Joske#fpstate=ive&vld=cid:95171aa3,vid:EEd0nw-b4R0
如果讀者願意轉傳，請複製網頁上端的udn聯結，而不要複製下面的，我提供的內容，因
有版權的疑慮。
…………………………………………………………………………………………………
新蘇黎世報：“中國共產黨從未打算放棄權力”——2022 年 12 月 30 日
“中共從未打算放棄權力” 作家亞歷克斯·喬斯克 (Alex Joske) 表示，中國的特工部門假裝
該國正在和平崛起。
喬斯克先生，當我想到中國和間諜活動時，首先想到的是盜竊知識產權。 但在你的《間
諜與謊言》一書中，你寫道中國特工最成功的行動是關於其他事情的。 什麼？
中國情報部門工作的一個重要部分——可以說是最成功的部分——旨在操縱其他國家的輿
論。 這些“影響行動”旨在影響人們對中國的了解以及與中國有關的政治和經濟決策的
製定方式。
你能舉例說明嗎？
以中國和平崛起論為例。 因此，中國正在自由化和改革，並將和平地融入現有國際秩序
的想法。這樣中國就可以在不挑戰美國的情況下獲得超級大國地位。 歷史不會重演：中
國的崛起不應導致像納粹德國或日本帝國那樣的大國之間的戰爭。 這一理論的起源和
發展可以追溯到中國國家安全部。 從一開始的意圖就是分散外國人——尤其是美國——
對中國共產黨真正目標的注意力。
為什麼這個想法在西方被接受了？
西方已經對這個想法表示同情，所以它不是憑空產生的。 在 1990 年代和 2000 年代初，
人們對中國的發展方向非常樂觀，主要是經濟方面的，但也有政治方面的。
所以中國抓住了西方的希望。 . .
是的。 中國向西方提出了西方想聽的想法。 國家安全部投入巨資傳播這一理念。 這就是
中國特工設法成為美國駐北京大使館消息來源的方式。 然後他們告訴美國外交官，中國
正在變得更加自由和民主。外交官將此事報告給了華盛頓。
代理人是如何設法表現得值得信賴的？
我關注的代理人大多偽裝成學者或公務員。 他們各自表示，他們與國家和黨內的決策者
有著良好的關係。他們假裝對中國的發展方向瞭如指掌。
但你不能假裝是教授。 你飛快地飛上去。 . . （顏：意指，很快會被拆穿）
國家安全部有很多國際關係和外交分析員。 所以你有專業知識。 這些人現在變得活躍起
來，並用他們的專業知識影響和操縱其他人。此外，過去和現在都有中國特工人員作為“
記者”在國外工作了幾十年。所以你知道如何談論地緣政治。 參與相關專家討論並不是
很難。
你寫道，這些特工假扮成思想特別開明的人。 中國有真正開明的人嗎？
在 1990 年代和 2000 年代，中國的政治比今天多元化得多。 是的，有真正的自由主義者
和改革者——甚至在政府中。 但西方低估了情報部門干預中國對外關係的程度。我可以
證明，許多著名的中國經濟學家、外交政策專家和官員都與負責影響公眾輿論的國家安全
部門有聯繫。
這怎麼能顯示出來？ 這一切都是秘密進行的。
當然是不開放的。國家安全部門使用幌子組織，就像秘密服務經常做的那樣。代理人在出
國或與外國人交往時使用假身份。 因此，這是關於識別這些組織中的模式和虛假身份，
並查看誰在與誰互動。這可以顯示與國家安全部的聯繫的方式。
請向我們解釋一下這個國家安全部的結構。
該組織相對年輕。它是在 1980 年代按照蘇聯克格勃的模型建造的。監視、反情報、網絡
間諜、外國間諜和影響行動在國家安全部匯集在一起。它是世界上最大的秘密服務機構之
一，當然也是最活躍的。
但是中國不是不止有一個特工部門嗎？
中國警方還在國外從事間諜活動，並在那裡開展行動以影響輿論和政治。中國警方曾經在
CIA有過“內奸”。 此外，人民解放軍還設有多個軍事秘密部門。 還有其他的組織對我
們西方來說很陌生，比如統戰部。
它是什麼？
統一戰線也是中共從蘇聯學來的概念。 它是關於與服務於黨的目標的黨外人士和團體建
立聯盟。你能操縱誰？ 誰有——如果只是暫時的——與黨相同的目標？ 誰能為黨服務？
這本身不是情報工作，但很明顯，這種聯盟對情報機構很有用。
海外華人社區經常成為統一戰線的目標。 作為海外華人，能逃得過嗎？
海外華人社區非常多元化。 許多華人不是在中國出生的，或者像我一樣是多種族的。 許
多人也不會說普通話，而是說廣東話或福建話。 最近，來自中華人民共和國的移民已經
抵達。 在這些社區中，中共試圖吸引有地位和影響力的人。 所以統一戰線是針對精英的
。 在澳大利亞，普通的澳大利亞華人幾乎沒有聽說過或接觸過統一戰線。 許多人不知道
，或最近才意識到，他們社區的某些代表與中共有聯繫。
儘管如此，海外華人社區一再被懷疑為共產黨服務。 . .
這是誇張和錯誤的。 大多數華裔澳大利亞人與它完全無關。 我們必須關注那些真正與中
共有關係的人。
讓我們回到中國和平崛起的理論。 為什麼西方這麼長時間相信這一點？
對中國的樂觀態度和在那裡看到的經濟機會讓我們忘記了這個國家仍然由共產黨統治。
所以在2008年奧運會上，他們只想看到積極的一面。 但共產黨從未打算放棄其共產主義
理想或權力。
如果和平崛起的敘事如此成功，為什麼中國今天不用呢？
中國看到了不再需要隱藏其真實意圖的時候了。它變得越來越咄咄逼人，幾乎不試圖掩蓋
其侵犯人權的行為。 它開始讓它建立的所有關係發揮作用。
澳大利亞是公眾較早意識到中國影響的國家之一。 . .
長期以來，中澳關係深厚，幾乎沒有人敢公開談論中國的危險。 這種情況在 2017/18 年度
突然發生了變化，當時人們知道參議員 Sam Dastyari 接受了一位中國億萬富翁的錢。 這位
億萬富翁很可能是一名中國特工。 他試圖讓達斯蒂亞里的工黨不要反對中國在南海的非
法行動。 因此，澳大利亞頒布了一項禁止外國影響政治的法律。 它還禁止像華為這樣的
中國供應商參與建設 5G 基礎設施。 中國以巨大的壓力、恐嚇和威脅作為回應，例如針對
揭露中國陰謀的媒體。 這種反應讓澳大利亞人感到驚訝。 現在他們想知道中國是一個什
麼樣的伙伴，應該在多大程度上參與其中。
採訪：Patrick Zoll，坎培拉
來自 12/30/2022 的電子報
下面是原文：
«Die KP Chinas hatte nie vor, die Macht abzugeben»
Chinas Geheimdienst habe einen friedlichen Aufstieg des Landes vorgegaukelt, sagt der
Buchautor Alex Joske
Herr Joske, wenn ich an China und Spionage denke, dann kommt mir zuerst der Diebstahl von
geistigem Eigentum in den Sinn. In Ihrem Buch «Spies and Lies» schreiben Sie aber, dass es bei
der erfolgreichsten Aktion chinesischer Geheimdienste um etwas anderes ging. Worum?
Ein wichtiger – und wohl der erfolgreichste – Teil der Arbeit der chinesischen Geheimdienste
zielt darauf ab, die Meinung in anderen Ländern zu manipulieren. Diese «influence operations»
sollen beeinflussen, wie Menschen China verstehen und wie politische und wirtschaftliche
Entscheidungen betreffend China gefällt werden.
Können Sie das mit einem Beispiel illustrieren?
Nehmen wir die Theorie des friedlichen Aufstiegs Chinas. Also die Idee, dass China sich
liberalisiere und sich reformiere und dass es sich friedlich in die bestehende internationale
Ordnung einfügen werde. Dass China also den Status einer Supermacht erlangen werde, ohne die
USA herauszufordern. Dass sich die Geschichte nicht wiederholen werde: Chinas Aufstieg soll
nicht wie jener von Nazi-Deutschland oder vom japanischen Kaiserreich zu einem Krieg
zwischen den Grossmächten führen. Man kann den Ursprung und die Entwicklung dieser
Theorie zurückverfolgen bis zum chinesischen Ministerium für Staatssicherheit. Die Absicht war
von Anfang an, Ausländer – insbesondere die USA – von den wirklichen Zielen der
Kommunistischen Partei Chinas abzulenken.
Und warum wurde die Idee im Westen angenommen?
Es gab für diese Idee im Westen bereits Sympathien, sie war also nicht einfach aus der Luft
gegriffen. Es gab in den 1990er, frühen 2000er Jahren viel Optimismus bezüglich der Richtung,
die China vor allem wirtschaftlich, aber auch politisch eingeschlagen hatte.
China nutzte also die Hoffnung im Westen aus . . .
Ja. China präsentierte dem Westen die Ideen, die man im Westen hören wollte. Das Ministerium
für Staatssicherheit hat viel in die Verbreitung dieser Idee investiert. So schafften es chinesische
Agenten, zu Quellen der amerikanischen Botschaft in Peking zu werden. Und die erzählten den
amerikanischen Diplomaten dann, dass China liberaler und demokratischer werde. Und die
Diplomaten meldeten dies nach Washington zurück.
Wie schafften es die Agenten, vertrauenswürdig aufzutreten?
Die Agenten, auf die ich mich fokussiert habe, traten meist als Akademiker oder Beamte auf. Sie
gaben jeweils an, über beste Verbindungen mit Entscheidungsträgern im Staat und in der Partei
zu verfügen. Sie gaben vor, über spezielles Wissen zu verfügen, in welche Richtung sich China
entwickeln würde.
Aber man kann sich ja nicht einfach als Professor ausgeben. Da fliegt man schnell auf . . .
Es gibt im Ministerium für Staatssicherheit viele Analysten für internationale Beziehungen und
Diplomatie. Sie haben also das Fachwissen. Diese wurden nun operativ tätig und beeinflussten
und manipulierten mit ihren Expertisen andere Leute. Daneben gab und gibt es chinesische
Geheimdienstoffiziere, die Jahrzehnte als «Journalisten» im Ausland arbeiten. Sie wissen also,
wie man über Geopolitik spricht. Da ist es nicht sehr schwierig, sich in entsprechende
Expertendiskussionen einzuklinken.
Sie schreiben, dass sich diese Agenten als besonders liberal denkende Personen ausgegeben
haben. Gibt es in China denn überhaupt Personen, die wirklich liberal sind?
In den 1990er und 2000er Jahren war die Politik in China viel diverser als heute. Ja, da gab es
echte Liberale und Reformer – sogar in der Regierung. Aber im Westen hat man unterschätzt,
wie stark die Geheimdienste sich in die Beziehungen Chinas mit der Aussenwelt einschalteten.
Ich kann bei zahlreichen bekannten chinesischen Ökonomen, Experten für Aussenpolitik und
Beamten zeigen, dass sie mit jenem Bereich der Staatssicherheit verbunden waren, der für die
Beeinflussung der öffentlichen Meinung zuständig ist.
Wie kann man das aufzeigen? Das läuft doch alles im Versteckten.
Natürlich ist das nicht offen. Die Staatssicherheit benutzt Front-Organisationen, wie das
Geheimdienste häufig tun. Die Agenten benutzen falsche Identitäten, wenn sie ins Ausland
gehen oder mit Ausländern in Kontakt treten. Es geht also darum, in diesen Organisationen und
falschen Identitäten Muster zu erkennen und zu schauen, wer mit wem interagiert. So kann man
Verbindungen zum Ministerium für Staatssicherheit aufzeigen.
Erklären Sie uns bitte, wie dieses Ministerium für Staatssicherheit aufgebaut ist.
Die Organisation ist relativ jung. Sie wurde in den 1980er Jahren nach dem Vorbild des
sowjetischen KGB aufgebaut. Im Ministerium für Staatssicherheit kommen Überwachung,
Spionageabwehr, Cyber-Spionage, Auslandsspionage und Beeinflussungsoperationen
zusammen. Es handelt sich um einen der grössten Geheimdienste der Welt und mit Sicherheit
um den aktivsten.
Aber hat China nicht mehr als einen Geheimdienst?
Chinas Polizei spioniert ebenfalls im Ausland und führt dort Operationen durch, um die
öffentliche Meinung und die Politik zu beeinflussen. So hatte Chinas Polizei einmal einen
«Maulwurf» in der CIA. Daneben führt die Volksbefreiungsarmee mehrere militärische
Geheimdienste. Und es gibt daneben noch Organisationen, die für uns im Westen sehr fremd
sind, etwa das United Front Work Department.
Worum handelt es sich dabei?
Auch die Einheitsfront ist ein Konzept, dass die KP Chinas von der Sowjetunion übernommen
hat. Es geht darum, mit Personen und Gruppen ausserhalb der Partei Allianzen zu knüpfen, die
den Zielen der Partei dienen. Wen kann man manipulieren? Wer hat – allenfalls auch nur
temporär – gleiche Ziele wie die Partei? Wer könnte der Partei dienlich sein? Das ist nicht per se
geheimdienstliche Arbeit, aber es ist offensichtlich, wie solche Allianzen den Geheimdiensten
nützlich sein können.
Oft geraten chinesische Gemeinden im Ausland ins Visier der Einheitsfront. Kann man sich als
Chinese im Ausland dem entziehen?
Die chinesischen Gemeinden im Ausland sind sehr divers. Viele ethnische Chinesen sind nicht in
China zur Welt gekommen, oder sie sind gemischtrassig, wie ich selber. Viele sprechen auch
nicht Mandarin, sondern Kantonesisch oder Hokkien. In jüngerer Zeit sind Auswanderer aus der
Volksrepublik dazugekommen. Die KP Chinas versucht innerhalb dieser Gemeinden jene zu
gewinnen, die Status und Einfluss haben. Die Einheitsfront zielt also auf die Eliten. Hier in
Australien hat der normale Chinesisch-Australier kaum je von der Einheitsfront gehört oder mit
ihr zu tun gehabt. Viele sind sich nicht oder erst seit kurzem bewusst, dass gewisse Vertreter
ihrer Gemeinden Verbindungen zur KP Chinas haben.
Dennoch geraten chinesische Gemeinden im Ausland immer wieder unter Generalverdacht, im
Dienste der KP zu stehen . . .
Das ist eine Übertreibung und falsch. Die meisten Chinesisch-Australier haben damit absolut
nichts zu tun. Wir müssen uns auf jene Individuen konzentrieren, die wirklich eine Beziehung
zur KP Chinas haben.
Gehen wir noch einmal zurück zur Theorie des friedlichen Aufstiegs Chinas. Warum glaubte
man diese im Westen so lange?
Der Optimismus betreffend China und die wirtschaftlichen Chancen, die man dort sah, liessen
uns vergessen, dass das Land immer noch von der Kommunistischen Partei geführt wurde. So
wollte man bei den olympischen Spielen 2008 nur das positive sehen. Aber die KP hatte nie vor,
ihre kommunistischen Ideale auf- oder die Macht abzugeben.
Wenn das Narrativ vom friedlichen Aufstieg so erfolgreich war, warum nutzt China dieses heute
nicht mehr?
China sieht den Zeitpunkt gekommen, an dem es seine wahren Absichten nicht mehr verstecken
muss. Es tritt immer aggressiver auf, versucht seine Menschenrechtsverletzungen kaum mehr zu
verstecken. Und es beginnt, all die Beziehungen, die es aufgebaut hat, spielen zu lassen.
Australien war eines jener Länder, in denen früh der breiten Öffentlichkeit bewusst wurde,
welchen Einfluss China nimmt . . .
Die Beziehungen zwischen China und Australien waren lange so tief und breit, dass sich kaum
jemand getraute, offen über die Gefahr zu sprechen, die von China ausgeht. Das hat sich 2017/18
schlagartig geändert, als bekannt wurde, dass der Senator Sam Dastyari von einem chinesischen
Milliardär Geld angenommen hatte. Der Milliardär war wahrscheinlich ein chinesischer Agent.
Er versuchte zu erreichen, dass sich Dastyaris Labor-Partei nicht gegen die illegalen Aktionen
Chinas im Südchinesischen Meer ausspricht. Daraufhin erliess Australien ein Gesetz gegen
ausländische Einflussnahme in der Politik. Und es verbot chinesischen Anbietern wie Huawei,
am Aufbau der 5G-Infrastruktur teilzunehmen. China reagiert mit massivem Druck,
Einschüchterung und Drohungen, etwa gegen Medien, die chinesische Machenschaften
aufgedeckt hatten. Diese Reaktion überraschte die Australier. Nun fragen sie sich, was für ein
Partner China denn ist und wie stark man sich auf ihn einlassen soll.
Interview: Patrick Zoll, Canberra
Aus dem E-Paper vom 30.12.2022
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