網路城邦
上一篇 回創作列表 下一篇   字體:
[轉文] 一篇有關內戰時期東北戰場的網路文章
2009/05/30 21:58:41瀏覽2450|回應4|推薦3

這一篇來自PTT的架空歷史版,經過原文作者的同意方才轉貼於此。

這一篇並不是很長的文章,而且僅僅是針對另外一篇文章的部分回應。之所以想要轉貼出來的用意是:

  1. 從討論和研究歷史的角度來看,過去的歷史是無法改變的,當年的事情本身應該是以中立的角度來呈現,而不是如被回覆的文字和該文作者選擇性的挑選與辯解。
  2. 每個人因為背景的差異,在見解或者是思考的路線上有傾向是正常的,不過,以此作為資料挑選的依據,並且認為這樣的作法才是還原歷史的正途,那就不對了。

本文回應的作者(t開頭的網路ID)就是之前在其他文章提到,堅決認為當年八一四空戰的時候上海地區沒有受到颱風影響的對岸網友。雖然他在許多文字當中表現出他的確看過很多資料與文獻,也不是沒有整理和歸納過,只是在說明這些歷史的時候,不斷出現選擇性的解釋和挑選,對於其他人想要了解這些歷史是一種傷害,也是對歷史非常不尊重的地方。

現在台灣有能力用研究近代史的人已經不多了,而且在許多方面受到的壓力也不少。如說這些近代史都只有一家史觀(對岸的),不僅我們的資料就此流失,我們在歷史研究上的發言權也自此斷絕,這是一個蠻嚴重的現象。因此類似本文作者這樣業餘研究者的精神和態度,是要多加鼓勵的。

反過來說,也有人因為修過有名的教授數門課,看看書之後就宣稱自己對中國近代歷史了解非常透徹,可是真的在說明或者是解釋這些歷史的時候的選擇性手法,以今非古或者是為了面子或其他理由而扭曲的時候,對於近代史的傷害恐怕難以估計。

以下轉錄全文。

作者: Hartmann (銀之朔風) 看板: DummyHistory
標題: Re: [討論] 如果國共內戰時<東北戰場
時間: Sun May 24 03:02:25 2009

※ 引述《tomasvon (lvye)》之銘言:
: ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言:
: :   ,都在靠接收的日械作戰。
: :   國軍的美械其實是很有些虛無飄渺的。因為美國就只給了那一批裝備,自
: :   馬歇爾調停失敗後,美國一度幾乎斷絕了對國府的所有支援,任何武器,
: 美援斷絕的陳詞濫調真是聽夠了… 馬歇爾調停失敗後﹐一回國
: 就‧恢復‧了對國府的援助。軍火禁運1946年8月起﹐
: 1947.5.26止﹐打1折子彈、免費運輸機在47年又開始交運了。
: 至於1946年的5億貸款47年沒有延期…Well﹐誰叫魏道明要
: 自作主張拖延﹐然後拖延期間美國進出口銀行裡的匪諜居然
: 因為老囧一篇演說就否掉了這筆貸款XD


 1.馬歇爾1947年1月返美接任國務卿,而受到國會壓力,撤銷軍火禁令是在
   1947.05.26,中間隔了整整4個月馬歇爾全無動作(包括國會議員和軍方
   在2月要求恢復提供國府軍火,允許美軍顧問團成員提供國軍作戰意見---
   被馬歇爾禁止的,也就是說,美軍顧問團被下緘口令,完全不能發表任
   何意見,也就是對國軍一點幫助都沒有---,馬也裝傻拖過去),原來這
   就是閣下所謂的「一回國就恢復了對國府的援助」,厲害厲害,1/3年的
   時間也可以說是「一回國就恢復」,想來閣下的月曆與眾不同,大概一
   年是由1200個月構成的是吧!

 2.閣下顯然又選擇性看資料,只看到馬歇爾撤銷軍火禁令,就沒看到之前美
   國軍火商已經跟美軍方簽約,裡面載明除非美國政府授權允許「優先製造
   國府所下的訂單」,否則不准接受國府訂單。而當然國務院那票人是不會
   發這張授權令的,所以軍火禁令撤銷後的國府依然一無所得。那1.3億發
   7.92mm子彈就是拿不到,8又1/3空軍計畫裡的運輸機零件也還是看得到卻
   吃不到。

 3.進一步可以證明國府沒有拿到物資的還有兩個證據:
   A.魏德邁在1947/09/19結束使華調查行程並提出報告,裡面第三點就是建
     議美方提供「軍火」和交通器材給國軍,可見那批軍火十有九成是沒到
     手,不然魏德邁也不會提。
   B.更明確的證據,國軍軍官回憶,民國37年時,連18軍也進行跟整74師一
     樣的動作---將軍內除了105和75mm的火砲保留外,其餘能換的都盡量換
     成國械了---,理由也正是因為彈藥和零件缺乏,被迫換回國械。這足見
     國軍沒有拿到那批物資,否則光以彈藥而論,便不該被迫更換。還是閣
     下又要堅持國府貪污貪到彈藥不見了?


 整理一下馬歇爾在內戰期間涉及援助國府的重要事項決定:
 1.馬歇爾擔任調停使者,時間是1945.12~1946.12,隨後在1947.01,他就回
   美國擔任國務卿,一直擔任到1949,所以可以說整個內戰期間,最有權力
   決定美國是否援助國府的人就是他。

 2.1946年(民國35年)期間:(還在調停期間,以下馬歇爾簡稱馬)
   (1)7/5,馬反對魏德邁出任駐華大使,改推薦司徒雷登。
   (2)7/22,馬要求國務院轉告國會,請國會暫緩討論援華五億美元案。
   (3)7/26,馬決定對國府展開禁運,告知負責美軍處理二戰剩餘物資的軍
            官,準備停止提供國府軍火。而國府已經購買的武器彈藥裝備,
            只要判斷與美國政策不合(言外之意就是不配合他馬歇爾的停戰
            、組聯合政府計畫),即使已經付款的,一樣予以扣留。
   (4)8/6,艾奇遜(時任副國務卿)明令軍火不可給國府,只能給「聯合政
            府」,並通電要求各國一致實施,當然不會有國家不賣美國面子。
   (5)8/14,美軍陸軍部作戰司認為俄國不斷在擴張勢力,為維護美國遠東
            利益,應恢復援助國府,馬不理。

 3.1947年(民國36年)期間:(馬於1月出任國務卿)
   (1)2/12,美國陸軍部長和海軍部長拜訪馬歇爾,主張中共為俄國所支援
            ,為了維護美國在遠東利益,阻止俄國勢力擴張,應提供國府軍
            火,並讓駐華軍事代表團發揮功能(指提供國軍作戰意見,之前
            被馬歇爾調停期間被馬下令禁止)。馬不置可否,當然,就沒有
            下文了。
   (2)2月時,亦有國會議員向馬主張恢復軍援國府,馬一樣不作答。
   (3)5/26,馬撤銷軍火禁令(總計明確軍火禁令期間為1946.08~1947.05
            ,整整9個月多),但因為上面所提到的簽約因素,國府還是啥都
            買不到。
   (4)6/9,參謀首長聯席會議(Joint Chief Of Staffs)提出,因為中共
            有俄國支持,為了對抗俄國勢力的擴張,應提供國府軍事援助。
   (5)6/20,范宣德(時任國務院遠東司長。有說為俄諜,是否為俄諜不確
            定,但至少他極為傾中共,厭惡國府卻是事實)反對JCS的建議
            ,並謂「就算俄國控制中國也無所謂」。
   (6)6/28,駐華軍事顧問團長魯卡斯中將請司徒雷登轉告馬,由於美軍顧問
            發現國軍美械部隊在失去美國彈藥零件的供應後,戰力嚴重下滑,
            且幾經作戰後損失亦不少,故提議在2年內裝備國軍10個師,並允
            許美軍顧問提供國軍作戰建議,司徒雷登如實轉告國務院,但馬沒
            有回應。
   (7)在6月或7月時(具體時間忘了),馬為了因應國會裡部分議員以及軍方
        主張支援國府的主張,建議派魏德邁前往國府去調查現況,而是否支援
        則等魏做出報告後再說,各方勢力同意,於是魏德邁前往中國。
   (8)9/19,魏德邁結束調查行程,向馬提出報告,主張:提供國府經濟援助
            、提供軍火及交通工具給國軍、增加駐華軍事顧問且允許他們提供
            作戰建議。馬要求魏德邁修改報告內容,魏德邁拒絕,該報告隨即
            被馬擱置。
   (9)在這一年內,美國國會曾打算在通過經援歐洲議案(即馬歇爾計畫,照
        這推算,國會這意見應該是在5月或6月時出現的,因馬歇爾計畫於7月正
        式開始)的同時,另提一份援助國府的法案。但被馬擱置。馬的回應只
        有兩個:
        A.他會在明年,也就是1948年,提出國務院的援助國府方案,所以請國
          會暫停提出援助國府法案。
        B.為了安撫國會內支持國府的議員,馬將原本沒給完的α計畫物資交給
          國府。所謂α計畫也就是二戰時美軍裝備國府陸軍的計畫,也就是美
          械部隊的由來。本來預計提供39個美軍輕裝師的裝備,但後來到日本
          投降時,這個計畫都還沒執行完,就被凍結了。也就是馬是把原本就
          答應給國府,但還沒支付完的部分,丟給國府以安撫支持國府的議員
          。

  4.1948年(民國37年)期間:
   (1)馬提出國務院版援助國府方案,預計提供5.1億美元給國府採購民生物
        資、0.6億美元採購重工業和交通設備,總計5.7億美元,預計分15個月
        交付國府,但沒有任何軍事援助,這5.7億美元也不能用來買軍事物資
        。馬並於為討論該方案舉行的秘密會議中表示,援助土耳其、希臘是有
        必要的,但他不認為援助國府有意義(大意如此)。
   (2)後來這方案在國會討論時,被國會修改成3.38億美元用於穩定經濟,採
        購民生、交通物資,1.25億美元用於購買軍事裝備和零件,總計4.63億
        美元,仍維持15個月交付。
   (3)據大溪檔案,老蔣曾於本年10月時,急電駐美大使顧維鈞,表示空軍使
        用的汽油即將於下個月用完,請他設法和美國商人儘速簽約購買。由國
        府空軍後來還能運作看來,應該是有買成,也許就是動用那1.25億美元
        中之部分來買。

  5.1949年(民國38年)期間:
   (1)2/5,馬向杜魯門提議,鑑於國府情況之嚴重,主張停止運送國府已經採
           購好的軍火裝備。結果該案在向國會議員徵詢意見時,被共和黨參議
           員范登堡強力反對,並說「美政府過去援蔣不力,已備受外界指責。
           不論這些指摘是否正確,如今國府正與共產黨殊死搏鬥,如斷軍火,
           是置其於死地,而讓共軍輕易獲勝,美國人民不會願意接受的。蔣政
           權容或自我墮落,但我們美國政府卻不應背後捅刀」。
   (2)2/25,美國民主黨參議員Mc Carran提出議案,內容為提供國府15億美元
           援助,並讓美軍軍官來指揮國軍作戰。印象中該案後被國務院強烈反
           對,而美軍方因為國府兵敗如山倒的局勢也不贊成,故而無疾而終。

  馬歇爾在內戰期間對援助國府所做的行為大致如此,如果說這叫做「援助」的
  話,那我相信老蔣會強烈希望不要這種「援助」。

  另外,據說馬歇爾曾對美海軍將領柯克說:「我以前曾經裝備中國軍隊,現在
  則解除之。」,這段話據說是出自「太平洋關係學會」調查筆錄中,柯克所做
  的證詞。


: :   所以所謂的美國支援,其實只能說是很不可靠的東西。馬歇爾的干預,可
: :   以說是在最關鍵的時刻掐住了國府的脖子(當然,即使美國支持,也未必
: :   能消滅共軍,但是沒有卻是一定不行),等到民國37年中以後美國才考慮
: :   再次恢復提供國府軍援,但那時情勢早已逆轉,已經來不及了(何況美國
: 國府自己重整經濟不力﹐沒錢去買和運美國軍火﹐不要怪老美不
: 給免費的…共軍的蘇聯卡車藥品等後勤軍用物資可都是通過貿易
: 買來的﹐不是免費要來的。


 一個底子不夠厚,剛剛經過八年苦戰,大半精華區淪於戰火,且現在又繼續打
 內戰的國家,請問經濟是要能多好?

 再者,國府雖然希望美國提供經援跟給免錢軍火,但也並不是沒有要買,但馬
 歇爾和艾奇遜一搞鬼,不只美國,連英、法、荷、比這幾國也全都禁賣,請問
 你是要跟誰買?跟俄國不成?


 老共都是買的?呵呵,那請你tomasvon解釋一下「錢從哪來」,還有俄國是用
 「多少錢」來「賣」的?一個在開戰時控制地域畢竟還遠輸國府,且經濟精華
 區都不在自己手上的勢力,竟然有錢去向俄國大買軍火物資?該不會每筆象徵
 性一美金吧?

 再者,難道俄軍移交給共軍的關東軍武裝也是用買的?


: :   力範圍,這個幫助不可謂不大,所以所謂的沒有外國援助?至少在四野身
: :   上完全不能成立。
: 補充一個﹐三野的軍火也是在蘇聯庇護下的大連出產的 XD
: :   說起來馬歇爾等人的確可說是幫了老共不少的忙,不知道當韓戰發生後,
: :   他會不會後悔自己當初的決定?
: 大概會吁一口氣﹐好加在﹐沒有把更多的物資通過蔣介石之手
: 轉贈共產黨﹐否則會更難打 XD


 馬究竟怎麼想我是不知道,似乎他後來還是表示他不認為自己有錯。但這也不
 意外啦,就跟郭小鬼始終否認他是貳臣一樣,承認自己錯了,無疑就是否定自
 己那段時間的行為,等於指著自己的鼻子說自己是白癡,這沒有極大的勇氣和
 深刻的歉意是做不到的,而馬歇爾和郭小鬼,看來都不像有這種這勇氣之人。

 但我們今日來評斷的話,我想,對國府而言是不用多說了,但即使對美國而言
 ,馬歇爾的行為也是不當的。如果要用嚴格一點的標準來檢視的話,則說馬歇
 爾誤國(包括國府和美國),恐怕也是說得通的。

 就美國立場,當時冷戰態勢已成,美國和俄國雙極對立已是很明顯的事,而馬
 歇爾自己也很清楚,否則他就不會提出「馬歇爾計畫」來援助歐洲各國穩定經
 濟(計畫雖非他擬定,但是他同意提出的),這是百分之百針對俄國的舉動。

 那麼,既然如此,如果按照絕對的現實主義考量的話,援助國府,自然是符合
 美國的國家利益。先不管中共是否為俄國所支持,至少國府反共的態度是極其
 鮮明的,故而援助國府,必然對防止俄國勢力擴張有益,也就是符合美國的國
 家利益。但馬歇爾卻受自己的偏見(他對國府很有偏見,從抗戰以來即是如此
 )及親共人士的意見,執意不肯援助國府。結果韓戰和越戰的爆發,倒是狠狠
 的給他賞了巴掌。

 如果馬真能以美國利益為重,傾力援助國府,那整個局勢就不一樣了。只要國
 府能穩住,不管是控制全中國,或是畫長城、畫淮河、甚至畫長江而治,只要
 國府能穩住,並保有相當實力的軍事力量和土地,則韓戰和越戰根本就打不起
 來。

 至於說馬沒援助國府是因為國府不值得援助,這很可笑,因為是典型的倒果為
 因:
 1.馬並不知道國府內有大量共諜,試問他要如何預知國府會因為老共開圖而軍
   事上一再失利?一直到1947年年中為止,國府是打了很多敗仗,但就整體局
   勢來看,除東北共軍外,其他共軍也還是被逼到危急存亡之秋。如果那時國
   府能得到美國大力支援,則勝敗還難說的很。所以除非馬會算命,否則說他
   判斷出國府會敗而不援助,那叫胡扯。
 2.在這段時間內,美國軍方曾一再警告俄國跟中共有掛勾,主張為了維護美國
   利益,應該軍援國府。而軍事代表團內也有人報告馬歇爾說中共也不遵守停
   戰協議,據說有90%的戰鬥都是共軍挑起的(數字可能虎爛,但這至少證明
   美國政府是有人知道共軍沒這麼清高的遵守協議),但馬始終不理。
 3.要說國府貪污腐敗,試問美國扶助、軍援的這些國家又好到哪去?土耳其、
   希臘、南越就不貪污不腐敗,還熱情的不打內戰?

 所以,馬完全應負起美國在遠東利益受損的責任。並不是沒有人提醒他,但是
 他不採信,光為此他就應負起責任。至少,韓戰中那十餘萬美軍官兵的死傷,
 本來是有機會避免的。如果按照布萊德雷的標準,那馬歇爾當然是難辭其咎。


: :   完全不一樣。如果國軍那時有得到美國支援南越那種程度的支援的話,那
: :   麼歷史應該會改寫。舉例來說,如果美軍肯像越戰一樣投入自己空中武力
: :   大力支援的話,孟良崮就絕對會是另一個結果;長春也可以繼續撐下去(
: :   美國連西柏林全部市民都可以靠空運接濟下來了,長春那點人算什麼?)
: 抱歉﹐支援南越式的援助會把老美搞到自己都財政大破產……


 呵呵,參謀首長聯席會議主席在建議支援國府時(1947.06.09),都沒有擔心
 美國會因而破產。之後美參議員Mc Carran在1949年甚至提議要提供15億美元+
 讓美軍軍官協助國軍作戰(這離出兵也就只差一步了),艾奇遜等人在提反對
 意見時,也只說局勢已經無救,派了也沒意義,而從未說美國無法負擔出兵。
 你tomasvon倒是鐵口直斷美國會破產,這真是太了不起了,竟然比當時的美國
 高階官員還要清楚美國的財政,我只能說佩服啊佩服!

 更有趣的是,美國明明才剛剛以二戰的動員證明他的國力之變態,即使裝備出
 如此龐大的軍力,美國的國力都還沒見底咧;隨後的韓戰美軍也出動為數不少
 的兵力,雖不如越戰龐大,但規模也不算小了,美國也還是沒有破產啊!

 奇怪,前面的二戰美國沒有破產,後面的韓戰美國還是沒破產,怎麼就獨獨參
 加國共內戰會破產?還是閣下要證明美國在越戰動員的實力比二戰還要龐大?


: :   已。不論將領或士兵表現,國軍和共軍之間並沒有差到如此巨大,頂多說是
: :   互有優劣罷了,甚至某些地方上,國軍表現出來的能力還遠勝共軍!試想有
: :   哪一支共軍能在孟良崮哪樣的絕境,以同等的資源堅守將近三天三夜?又有
: 得了。1941年1月﹐新四軍軍部及直屬隊9000人在茂林地區被
: 上官雲相八萬人圍攻﹐在‧沒有外援‧的情況下﹐抵抗
: 整整‧七天‧後兵敗﹐但還是有兩千人分散突圍成功﹔
: 金門戰役﹐九千近乎無援的共軍對戰海陸空全面優勢的4萬
: 國軍﹐從24日夜打到28日下午才全滅。
: 74師呢? 圍攻74師的是華野1、4、6、8、9縱隊﹐其中1縱和6縱
: 還有分兵阻擊25師和65師﹔外線國軍重兵來援﹐三天之內全
: 滅﹐張靈甫這個防御戰打得連羊山集的整66師宋瑞珂都不如﹐
: 更別說和皖南、金門的共軍比了。


 唔,ok,既然你說張靈甫的情況沒什麼了不起,那請你tomasvon來實地操作一下
 好了。只要閣下能現在:
 1.背上10KG以上的東西充當裝備,不能卸脫。
 2.然後跑到山東孟良崮,就在大太陽底下曬上三天三夜(剛好也是五月,當然不
   能待在樹蔭下,而要在岩石堆上給太陽直曬)。
 3.不准吃和喝東西(只可以喝尿)。

 在符合這三個條件下,三天三夜過去後,如果你tomasvon還可以神完氣足,渾若
 無事的保有正常的體力來行動和思考,那我就同意張靈甫那情況沒什麼了不起。
 當年整74師的官兵就是面對這樣的環境,既然你不認為這情況有啥特別的,那你
 就實際體驗給我們看看吧!記得把全程錄下放上來啊!我可是等著看了不起的
 tomasvon在經過這樣的三天三夜後,如何保有良好的風采呢!

 另外,已經給你很多優待了。當年的整74師官兵還必須不斷的劇烈運動,以躲避
 共軍火力(主要是迫砲,以及迫砲打在石頭上,額外產生的大量飛散的石頭碎片
 ,這等於是每一發砲彈,都會額外製造出數顆手榴彈爆炸的破片),還有進行肉
 搏戰,這可都會消耗大量體力,我可沒要求你也要這樣做喔!


 至於你舉的這兩個例子,呵呵,羊山集戰鬥情況如何我不知道,不予置評。至於
 你tomasvon拿來吹的新四軍和古寧頭,嘿,這叫典型的不當類比。

 我再強調一次整74師失敗的最主要因素:
 1.沒水。
 2.沒補給(包括彈藥、糧食、藥品,以彈藥最重要)
 3.沒工事(孟良崮的石山地形無法構築工事,且砲彈砸在上面還會因為石頭碎片
   四射而給守軍帶來額外死傷)。

 照你tomasvon所說,新四軍抵抗了七天,很好!讓我們把這支部隊丟到孟良崮,
 也讓他們來在大太陽下直曬,又餓又渴,還要不間斷的和敵人肉搏,我倒要看看
 他們可以撐多久!

 附帶一提,缺水有多難過,看看這個記錄就知道:
 整74師為了取得水源,對守在野貓圩溝的共軍9縱25師73團的一個連發起了20餘
 次的衝鋒,目的就是為了那裡的一處山泉!


 至於金門,沒錯,金門的共軍表現出的戰鬥意志確實不錯,這點我也同意。但一
 樣,他們的局勢再慘,也沒有慘到孟良崮那樣,至少沒有任何資料說他們渴到只
 能喝尿!再者,所謂四萬絕對優勢國軍?對啦,人數上是這樣啦,但這些國軍的
 戰力如何,大家心知肚明。胡璉雖然重建12兵團,但部隊戰力之殘破、裝備之不
 足,恐怕整個重建的12兵團,還打不過在徐蚌覆滅前的18軍裡的一個師!胡璉連
 裝備都要跟地方武裝去搶!而素質呢?光看李光前必須被迫以團長之身分,帶頭
 衝鋒來激勵軍隊前進,就知道素質跟以往國軍精銳有天壤之別。說難聽點,以當
 時國軍的戰力,登岸的這些精選出來的共軍要是連三天都撐不下去,那直接去吞
 豆腐自殺算了。


 嘿,1縱只調了3團去阻擊整25師,不到全縱隊兵力的1/3,6縱也只調一個團對整
 83師擔任警戒,8縱好像也撥了一個團幹同樣的事,再加上6縱安排對西面整9師的
 阻擊,全部阻擊單位應不超過8個團,而五個縱隊有超過50個團的兵力,即使扣
 去這些阻擊部隊,對付只有6個團左右的整74師,光是人力上就享有至少5倍,甚至
 7倍的絕對優勢,原來這叫沒有什麼。更別說整74師是在沒水、沒補給、沒工事的
 情況下作戰,這些你tomasvon可以全部一概無視,好得很!不愧是選擇性引用大
 師!

 不過強烈建議,既然閣下要選擇性引用,那還做得不夠徹底,至少也得下去找貴
 軍的一些大頭,串通一下叫他們修改他們說過的話,省得整天被人戳破謊言!

 1.第一個當然是要找陳毅先生了。他竟然在戰後坦白說:「打張靈甫這三天,我
   的腦子簡直要被壓碎了!以後兒子長大,不能讓他帶兵,這不是人幹的。」,
   這不就是在婊你tomasvon嗎?所以奉勸你趕快去觀落陰,不然替人擦脂抹粉還
   要被婊,就可笑的很了~

 2.第二個是要找葉大嘴砲和許大和尚。他們兩人真是沒用,對上你tomasvon不屑
   一顧的整74師,打了半天就報死傷慘重,還失去勝利意志,要求撤退。逼的陳
   毅都得親自跳出來表示死多少補多少,他全權負責補兵,保證不讓他們成為光
   桿司令。你看看,你tomasvon鄙視的張靈甫,竟然可以把他們逼成這樣,他們
   真是太糟糕了,所以也得拜訪一下,不然讓你苦心為他們說的謊被戳破,那就
   不好看了~

 3.毛澤東還有作為御用文人的一狗票新華日報記者。毛真是俗辣,竟然去電華野
   表示「殲滅整74師,付出代價較多,但意義極大」,這不是當面婊你tomasvon
   嗎?還有那些垃圾記者,怎麼可以在社論中說「這是打擊了蔣介石的最精銳部
   隊」?御用文人怎麼可以說實話呢?這不是讓你tomasvon難做人嗎?所以他們
   這一狗票人也都得拜訪~

 再加上你還要找一大堆日本人叫他們修改記錄,嗯,我要恭喜你了,你就算當不
 成御用文人,成不了大陸的「備取一」,也決餓不死的。光是能觀落陰找到這麼
 多名人,而且兼通國、日語(如果連馬歇爾的部分也要修改的話,那還要通英語)
 ,絕對是財源滾滾而來啊!


: :   哪一支共軍能辦到以一團之力固守一地十天,打得共軍的絕對優勢之圍攻部
: :   隊殘廢?
: 哪個戰例?


 1947年12月的萊陽攻防戰。國軍整54師36旅106團在團長胡翼烜以一團之力,對
 抗共軍7縱為主的四個師圍攻,從12/4一直打到12/14才突圍。照貴方說法,這一
 仗打完後,7縱為此殘廢了好一陣子才恢復元氣。

 對了對了,你又多了一個拜訪許大和尚的理由了,他老兄竟然在戰後說「應該找
 這位國軍指揮官來軍事學院當教官。學學他是怎麼以一團之力打敗一個軍的!」
 ,這樣稱讚國軍,不是給像你這樣拼命為共軍諱敗表功、對國府極盡污衊的人難
 堪嗎?


: :          營長還不如整74師一個士官的情況。當然這也絕不會是全部的情況,
: :          但這會被陳毅拿來評論,足見共軍普遍的作戰能力和軍士官的戰術素
: :          養,跟國軍精銳部隊相比,還是有一大段差距。有經過軍校正式的軍
: :          事訓練,以及跟日軍在戰場上磨練出來的判斷能力,畢竟跟老共自己
: :          摸索出來的還是有很大差距)
: 那是營連排級軍官的情況﹐別忘了陳毅那篇發言後面緊接著就是﹐
: 越到高階軍官共軍優勢越明顯。共軍的高階軍官都是紅軍和抗日
: 期間整天一個打十個練出來的 XD


 1.有「開圖」當然有「優勢」。要是今天開圖的是國軍,只要國軍不勾心鬥角,
   令行禁止,那在「開圖」加持下,我看連劉峙都能把粟裕趕得滿街跑。這種優
   勢也好拿來吹噓?這種廢話有說跟沒說一樣,只是用來嘴砲而已。

 2.你說紅軍時期也還罷了,最好是共軍高階軍官在「抗日」時期「一個打十個」啦
   。22場重大會戰沒半場是老共打的,日軍從來沒有發動上百個大隊針對共軍大打
   殲滅戰,這樣叫「整天一個打十個」?

 3.最妙的是閣下論述邏輯自我矛盾。閣下說共軍「抗日期間整天一個打十個」,那
   表示整天和日軍交戰嘍?很好,那請問為何中低階軍官水準還會如此之低?

   既然整天交戰,不可能整天都在打大規模會戰,換句話說,應該就是中級單位以
   下規模的部隊最常作戰,最容易得到經驗,這樣還會有這麼低水準的營長,連攻
   堅時用機槍封鎖敵人火力都不懂?還要俘虜來教才會?

   還是你們共軍吸收經驗的方法與眾不同?別人是在實戰中練出強兵,你們則是越
   打戰技越差?


   我說,你要選擇性引用,也不要引的這麼難看好嗎?之前的空軍貪污論好歹資料
   還比較難找,還要蛇大這種等級的高手才能輕鬆抓到你在說謊。現在好了,連「
   共軍抗日時整天一個打十個」這種笑話你也說得出口。怎麼,你是嫌singpksm
   的「八百萬美械」還不夠可笑,立志要說出比他更丁丁的笑話是嗎?


   呼,我上面批得太過火了,已涉及人身攻擊,自請處分。

   但我還是要說。我相信大家上這個版,希望看到的,是以歷史事實為基礎的討
   論,而不是被人選擇性引用後的政治宣傳。如果我想看宣傳,我去看老共歷史
   課本就好了,再不然,網路上憤青的東西還少得了嗎?何必到版上來看?

   我可以理解大陸的網友在行文中多少會偏老共一些,這沒什麼,就像我也多少
   會偏國府一點,畢竟是在國府的環境下長大。但是,行文語氣偏一些無所謂,
   但是卻不該扭取事實、張冠李戴、選擇性引用。

   我可以很自信的說,我寫的東西,可能(應該是常常)會出錯。但是,出錯的
   原因,可能是我看的書不夠多,見識不夠;也可能是我邏輯不好,判斷資料內
   容不當,從而導致推論錯誤。但我不會去選擇引用、不會去移花接木,不會拿
   前人沒說或沒做的事硬說他有、也不會以他們辦不到的事來硬說他們故意不辦
   。這種行為,對我而言叫做厚誣古人,是欺負死人不能起來捍衛自己的名譽,
   我就直說了,這種行為,對我而言,只有一個評價:無恥。

   一個人資料再豐富,如果他的行文動機是為了厚誣古人,而且是在不傷害自己
   切身利益的情況下,主動的去做這種事,對不起,我只能說,他對不起他唸過
   的資料。

( 時事評論國防軍事 )
回應 推薦文章 列印 加入我的文摘
上一篇 回創作列表 下一篇

引用
引用網址:https://classic-blog.udn.com/article/trackback.jsp?uid=wcobrachen&aid=2996937

 回應文章


等級:
留言加入好友
那兩位要不要也到金門試試呢?
2009/07/27 15:52
h與c兩位,背20kg物品在金門海灘上曬一天,只可以攜帶1kg的水與一包餅乾,換成各位能撐多久?孟良崮缺水你知道,金門也缺水反而不知道,兩位是不是太公平一些啦?


等級:
留言加入好友
金門戰役共軍確實也嚴重缺水
2009/07/27 15:35

   事實上直到今天,中華民國所有的外島也都還原則上是缺水的.看一下耿將華等人的回憶錄便知道.因此你沒看見資料有寫的事情並不能假設並不存在.金門共軍還面對一個比孟良崮更嚴重的問題,就是登陸時不曉得海水與海砂的厲害.所攜帶的槍械往往先泡海水再進海砂,用不了多久槍機都拉不開栓,整個報廢.這孟良崮有出現嗎?



等級:
留言加入好友
讓我繼續講
2009/07/27 15:28

  

 

 

這個「中向俄國買軍火的錢從哪來」,就顯然是一個沒全面看史料所導致,一開始就問的不夠聰明的問題。中共控制東北的農村以後,確實可以用貨易貨方式與蘇聯買軍火事實上即使到今天,以貨易貨仍然是中國與俄朝蒙各國進行邊境貿易的重要手段。



等級:
留言加入好友
有膽不要刪
2009/07/27 15:25

     讀中國近代史最糟糕的看法就是黨同伐異,與我好者皆好人,與我惡者皆惡人。

 

  我雖然修過陳永發的課,現在又加上克思明。不過我向來不太認為我的知識來源都來自於老師上課的教導。更沒法做賊喊抓賊,明明就是自己在扭曲解釋歷史,還敢把這種帽子加在別人頭上。

 

mustang(wcobrachen) 於 2009-07-30 04:07 回覆:

你armed作過什麼樣的事情,發表過什麼樣的言論,怎麼樣去解釋歷史,這些在網路上都有留下紀錄。不是寫幾個字就能改變的。

這些留給有興趣的人去判斷,不需要我多說。