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從所謂「天兵」工程師的治水「神話」談起
2011/07/06 17:28:41瀏覽2484|回應14|推薦85

八田與一的問題好像吵(炒)很久了,泥土的系列文章我大略瞄過,他的史學方法、史料運用和論述模式.....許多方面我無法苟同,但也沒必要逐項打對台。何況八田與一這個題材我過去沒摸過,現下也不想特別為此多費時間。不過呢,看小肉球槓上陳去非倒是挺有趣的,他的表述方式比泥土清澈,對錯都比較好抓些。

小肉球的論點和取材基本上來自泥土,差別只在前者更為能言善道。待會兒我將是指出:

1.兩位台灣水利史上半路殺出的程咬金據以貶抑八田的關鍵史料並不正確。

2.他們一種先入為主的想法選汰史料,唯當自己挑選的史料出現無法解釋的矛盾時,卻憑空生出沒根據的假想來自圓其說。

我們從小肉球的結論開始吧──

「嘉南大圳才剛剛竣工,嶄新到不得了,才來兩個三點五規模極小的地震,就變成『生死關頭』、『大崩落』,超級嚴重的嘉南大圳大崩落! 

這是八田與一建嘉南大圳建很爛,最可信的白紙黑字鐵證。

所謂3.5級弱震

泥土所提供的資料上頭記載當年地震僅為3.5級,然而3.5級地震竟然造成眾多民屋倒塌,以及池水震高六尺的奇觀兩位程咬金卻於此當疑之處不疑。對於這種史料上的矛盾,小肉球自有一番解釋:他將這些倒塌的民屋直呼為「豆腐渣」(「比豆腐渣還豆腐渣」)

按3.5級地震屬於弱震,這種強度的地殼能量釋放,一般而言連牆壁龜裂都不至於發生,遑論屋毀人亡,但小肉球在缺乏旁證支持下,直接認定民屋坍塌必是豆腐渣工程,而方竣工的嘉南大圳部份崩毀,必然同屬豆腐渣工程之列,自是同理可推。

超物理奇觀

然而,小肉球對於「弱震激起六尺浪」這種「魔幻寫實」場景,卻不曾作出任何符合科學常識的說明。台灣水利史的程咬金們僅專注於蒐羅並運用對他們有利的資料,卻未曾思索該地震資料失實的可能性

查隸屬教育部的網站《台灣地震目錄查詢》,1930年12月震央在台南新營的兩次地震強度分別為6.1與6.5級,皆屬強震,尤其6.5級相較於泥土所謂的3.5級弱震,能量釋放差距直達3萬倍。

1999年的921大地震時,南投最大震度也是6級,卻導致中寮鄉建築幾近全毀,而1930年新營大震時,烏山頭水庫壩體尚能保持基本完好(崩塌的是蓄水池),實在不好作求全之責。

(中寮鄉的建築很多都是三樓透天,連棟比較多,那種建築跟現在淡水老街的老房子差不多,但屋齡可能還新一些。不能隨便就說那種房子是豆腐渣。)

又查印度柯依納(Koyna)水庫曾於1967年l2月發生規模6.5的地震,震度相當於1930年台南新營地震,然而柯依那水庫嚴重損毀,壩面甚至有多處滲水。該地方地質屬於堅固的玄武岩,條件遠勝台南地區,建築工法又多了三十幾年的發展經驗,然而嘉南大圳的整體耐震表現卻是比柯依納水庫優良。

政府網站與泥土提供的出版物兩造可信度如何,不必作口舌之爭,不過,官網的6級說和當時的震災情況和輿論氣氛吻合,泥土的3.5級說則直顯矛盾。

死咬3.5級說的程咬金們所患的最大毛病是,為圓此一矛盾,他們不知不覺就使用了「特置假設」(假設建物坍塌的主因並非地震強度,而是結構設計不良),然而這項暗用的「特置假設」恰好為他們推導出他們所主觀希求的結論(嘉南大圳也是豆腐渣工程,八田與一神話破滅)。換句話說,他們不但犯了「特置假設」的謬誤,還製造了粗糙的「循環論證」。

(「特置假設」(ad hoc hypothesis)是科學哲學(philosophy of science)的概念,是說科學家在說明特定自然現象的過程中,為彌縫已知前提的矛盾,或企圖鞏固搖搖欲墜的典範,暗中使用了某些為說明而特別增置的假設。這其實是一種科學說明的技術犯規,而在小肉球的論證中,也出現同樣的謬誤。)

就討論一個著名工程案例的成敗來說,泥土和小肉球對地震資料實在缺乏應有的敏感度。水利史屬於「專史」研究範疇,如果相關的專門知識不足,互相搞藍綠論述對抗,也只是白浪費口水而已。

傳頌中的八田與一治水故事難免溢美之詞,但想揭破這種「神話」,同學尚須努力。試想,就算台獨史學存心造神,就算日本人再差勁,要找出一位評價差強人意的工程師作為美化對象又豈是難事?!何須使出吃奶的蠢勁嚮壁虛構,硬把地虎捏塑成天龍呢?

知人論世要合情合理,如果泥土心目中,台獨史家以一甲子功層累造就的台灣史杜撰竟然這麼容易戳破,那麼所謂「台獨史觀」也不會在政治情勢不利的環境下茁壯,乃至成為泛藍的心腹大患了。

然而話說回來,台獨也不需要慣性的過度哄抬日本而貶抑中國,曾見綠營名嘴拿嘉南大圳貶抑李冰父子的治水成就,也不考量兩千餘年技術演進的差距,真是典型的岳飛打張飛,瞎扯一通。

中日情結

日據時代的殖民本色是一回事,但在觀察殖民者的剝削之餘,並不妨礙我們客觀檢查其施政的良窳。以目前台北市的公園規劃來說,幾乎所有的大片綠地都沿襲日本人的都市計畫,馬英九在北市長任內的得意之作:十四及十五號公園(林森公園),黃大洲市長的七號公園(大安森林公園),無一不是來自早期日本政府的都計。

兩蔣時代北市許多公園綠預定地都被挪用,兩相比較,就知道政府的「都市規劃能力」差別有多大,老國民黨政府的眼光落後日本有多麼遙遠。

再拿北市長郝龍斌最得意路平專案來說吧,我個人觀察,在郝市長的頭四年中真的一點進步都沒有,施工品質跟日本完全沒得比,直到最近我才覺得略有長進。但這種過度延緩的學習速度實在可恨,咱北市的鋪路施工準則是從東京原封不動搬來的,標準老早就建立了,但施作能力和監工的要求就是差人家一截,就是馬馬虎虎。

我的用意不在於長別人志氣滅自己的威風,而是希望藍寶寶們正視中國積習難改、馬虎隨便的民族性(民初胡適之曾稱中國人為「差不多先生」)。因此老台灣人認為國民黨不如日本,我們就不能隨便以民族大義來指責他們:待下回您去北市大安森林公園走走時,想像一下日本殖民政權早就將此劃為公園預定地,想像一下國民黨來台之後將這裡挪用為眷村和憲兵隊,你就能體會這兩個政權現代化眼光的落差程度了。

我們儘可把日本殖民政權罵到一文不值,但一味抹殺他人長處也等於拒絕承認自己的缺失,然而要迎頭趕上必須知恥,知恥而後才能奮進,其他都是空話。

【附錄一】評陳去非與泥土

【附錄二】回陳去非 請聽清楚:是討好普羅觀眾!

陳去非的得奬電視劇本最近幾天才傳上網,我只瞄了一兩篇,無法也無意評論。先前我只針對他自己所不諱言的拿錢辦事,對錯不論的歷史劇書寫心態,這些批評都不涉及他的作品內容。

陳去非辯稱文學和歷史不同,似乎是在捍衛某種文學自由。他的論點並不新鮮,但當他撇開社會責任,認為劇作家可以隨意捏塑劇情而不顧史實時,哈哈,我們這些外行人又有話要說了。

按「歷史劇」並非「傳奇」,假使陳去非寫的是八田與一「傳奇」,譬如《包公案》的包大人、《海公大紅袍》的海青天、或《鹿鼎記》之康熙、《碧血劍》之袁承志,認為作品可以自外於史實檢驗,那麼陳先生又何必對於八田相關史實斤斤計較,多所爭辯,且反覆考查呢?

只要是寫《歷史劇》,枝微末節上作合情理的編排甚至加油添醋都無妨,但主要角色的賢奸與作為,應該力求反映史實。孔尚任寫《桃花扇》不無虛構,儘管以兒女情作為掩護,但民族大義隱涵其間。

劇作家誰無生存壓力?為五斗米折腰在所難免,君子不擋人財路,但劇作家掙錢之餘,也不能背離世道。編劇這行業並沒有捏造歷史的特權。

【附錄三】駁泥土「嘉南大圳(應用而)未用水泥敷壁」說

註:泥土所謂「大壩」潰決300尺一直拿不出史料根據!

【附錄四】回泥土的謾罵與惡意影射

【附錄五】回小肉球:「比較研究」和「類比」是兩回事

相關「打架」請參考↓

謹此敬向「國立台北教育大學台灣文化研究所」碩士陳去非「致歉」〈二〉泥土

八田與一的真相整理──泥土鄭重介紹給新網友們‧‧‧請勿只來看鬧熱‧‧‧ 泥土

嘉南大圳與八田與一問題研究之基本資料‧‧‧戰後變造的過程 泥土

八田與一神話破滅之始:八田與一,天兵工程師? 小肉球

請聽清楚:是討好普羅觀眾! 陳去非

( 知識學習其他 )
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引用
引用網址:https://classic-blog.udn.com/article/trackback.jsp?uid=soros&aid=5393033
 引用者清單(1)  
2011/07/07 06:56 【小肉球的部落格】 回覆張爺,八田與一的嘉南大圳好像還是很爛嘛!

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Archangel
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綠寶寶的邏輯錯誤
2012/11/22 15:23

八田先生當年沒用水泥的理由是日本殖民政府認為台灣島只是農業區,

不需要在中南部浪費寶貴的水泥。

這個佔領殖民政策仍沿用到日本帝國戰敗,所以日本人帶走多數基礎工程設備,

包括水力與電力設備。

而且當年的土方工程採用美國最新進的挖土機,這也是日本帝國缺乏的高科技產物,

但你們都視而不見。

至於其他爭論死亡年齡和GDP的小細節問題,我倒是要提醒你們,

日本殖民台灣島的時代,很多台灣的大地主勾結不肖日本人,

虐待殘殺台灣島內的貧苦佃農,鎮壓農民抗爭運動,

這些貪污腐敗的行為曾讓日本帝國某位清廉的高官因此辭職下台。

此外,既然你們這麼吹捧日本帝國,

大家更應該每天朗讀後藤新平的治台三策,

也別忘了蔣渭水曾說台灣人是野蠻民族。

所以下次你們拍日本人馬屁前,

應該先想清楚自己是不是有資格當台灣島內的島主,

就像林家那位被福建官員處以斬首之刑的大家長。



荒野金刀吐槽俠
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小肉丸子一槍擊斃郭老馬扁子!
2011/08/01 01:21
泥土兄本文文中說:

我們台灣人在日據五十一年中的平均死亡年齡卻沒有增加的史實‧‧‧居然,最長壽的是1908年,平均死亡年齡為27.2歳,到工業產值超過農業產值的1938、1939年,竟然只有23.2歲與22.7歲。

小肉球以前就讀過泥土兄這麼說,同樣地缺乏來源出處。

剛剛去查了一下:

*http://www.gvm.com.tw/Board/content.aspx?ser=6977(遠見雜誌1999年10月號 第160期
作者:林季蓉)--以台灣為例,日據時代的台灣人民平均壽命只有二十七歲,光復初期為四十五歲,如今已接近八十大關 。

林氏這說法,日據時代日本人統治大幅提升台灣人的國民平均壽命。

*http://qualitytaiwan.atwiki.com/page/expected%20life%20%20%E6%9C%9F%E6%9C%9B%E5%A3%BD%E5%91%BD%EF%BC%9B%E5%B9%B3%E5%9D%87%E5%A3%BD%E5%91%BD%EF%BC%9A%E5%B9%B3%E5%9D%87%E9%A4%98%E5%91%BD(QualityTaiwan 中文品質百科)--預估從出生到死亡的壽命。它是衡量某國家之人民生活品質的最基本指標。
台灣數據:1907年:男性28歲;女性30歲。1943年:男性42歲;女性51歲。【以上日據時代】1952年:男性57歲;女性60歲。2003年:男性73歲;女性79歲。

日據時代為 1895 ~ 1945 年之間,根據這項數據資料,日據統治同樣大幅提高台灣人民的國民平均壽命。

*http://www.taiwanus.net/roger/blood_228_2.htm
根據張國興《日本殖民統治時代,台灣社會的變化》一書記載, 1937年,日本國民所得為191美元,台灣則為115美元,當時的台灣國民所得僅次於日本,名列亞洲的第二位。

又根據陳紹馨《台灣的人口變遷與社會變遷》一書記載,在國民平均壽命方面,日本在 1935~1936年,男性為46.92歲,女性則為49.63歲;台灣在1936~40年間,男性為41.1歲,女性則為45.7歲;而中國大陸到了1942年,男性為33.8歲,女性則為38.0歲。

由此可見,愈是文明進步的國家,人民的教育、經濟水準、國民所得 、平均壽命,愈見優勢。

這處來源使用國民人均所得與國民平均壽命數據來證明日據時代台灣人民生活很好,並且台灣人民的生活水準達到亞洲第二位,僅次於日本,張國興與陳紹馨文並且廣被引述。

泥土兄提出的數據與它們完全相反,所以小肉球要求來源出處,若為權威出處,則可證明上述三項數據俱為不實數據。



出處: 我們研究台灣史實,對於日本歷史文化,所應該有的認知‧‧〈補充定稿〉‧‧ - 泥土 的網誌 - udn部落格 https://blog.udn.com/h1234567am/5483301#reply_list#ixzz1ThjZMZ5H

荒野金刀吐槽俠
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一起海扁弱智的藍色小精靈
2011/07/31 13:33
張爺:
這類政治狂熱份子基本上都存在著許多人格缺陷,或者是病態人格:比方過度自我感覺良好(大頭症或妄想症?),有意的偏執和撒謊不打草稿(自我催眠症?),而更好笑的則是論理輸人之後,就開始進行食人魚式的人身攻擊(過度自我防衛?)。
這些奧步數,在郭老馬扁子和小肉丸子身上,我都親眼看到而且親身領教過。郭老馬扁子一口咬定咱們是一夥的,更是想像力超級豐富,可惜這人不學無術,不會寫詩和小說,否則想像力是可以派上用場的。
咱們雖無淵源,也談不上交情,不過一起海扁這類弱智的藍色小精靈,倒是很有默契!


出處: 糟糕,我掉進了一個問題裡──為何陳碩士忽然消失了?〈歡迎他比較理智且冷靜的出現〉〉 - 泥土 的網誌 - udn部落格 https://blog.udn.com/h1234567am/5467228#reply_list#ixzz1Terh94Yq
張爺(soros) 於 2011-08-01 13:47 回覆:

我的立場是歷史的歸歷史,處理歷史不要懷政治目的。

你的劇本我實在看不出哪裡不妥當,儘管與你的文學觀點不太相同,不過泥土對你進行的人身攻擊脫離在史言史的本份,另一方面,他的史學翻案也有太多歪曲的痕跡。

聯網知道歷史學是怎一回事,對史實有基本尊重的人太少~~而政治情緒凌駕史識知上的又太多,這點我很看不下去。


泥土‧‧‧郭譽孚
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真的嗎──看看您的搭擋手面多大‧‧‧您比它強,合理懷疑
2011/07/25 21:04
大家看──這就是他們的財力背景──合理懷疑


05/13/2011 與媒體對抗 http://www.taiwanonline.cc/phpBB/viewtopic.php?t=3818&sid=7c6f2f5588b5f7b16e091756b00e6210


重金尋找熟悉山形要助事蹟的合作夥伴


在這裡的諸位朋友:
如果有人能提供或告知山形要助的資料或出處,還請到我的部落格留言,先前我遇到一位在長榮大學教台灣史研究所的日籍助理教授,5月八日當天和他在八田與一紀念園區開幕典禮上相談甚歡,後續我會再和他聯絡,也許他能找到我需要的山形要助相關史料
如果真有人能提供我山形要助的史料並翻譯成中文,我想我會樂意和他合作,甚至在劇本順利推出後,提出兩三成的劇本費給他(不算多,但肯定超過百萬台幣),這則消息還請各位幫我宣傳一下
我的依妹兒:yah520610@yahoo.com.tw
我的部落格:https://blog.udn.com/shesiya
合作條件:(1)這位兄台必須通日語和中文(2)能夠中日文翻譯和中文劇本翻譯成日文及與日本人面談時擔任現場口譯(3)相互尊重彼此的專業領域,不會騎在我頭上(4)不會半途而費(需簽訂合作契約)
先以伊妹而溝通,若理念合得來,就給電話進一步聯絡面談

伯樂尋找千里馬
專業編劇陳朝松貼文2011年0513(13號黑色星期五超級好日子)
張爺(soros) 於 2011-07-26 14:06 回覆:

泥土你是吃飽撐著啦?整天在網路上追著姓陳的跑,他的劇本前置作業依我看也只是歷史劇應具備的功夫,你在大驚小怪甚麼?還是你見錢眼開了?還是眼紅了?

我對未出爐的電影劇本和戲劇前置作業無意評論,而那種劇本稿酬也是人家辛勤付出的合理報酬,但瞧你又羨又嫉的一副酸樣,眼紅成甚麼樣子啊!?自己寫一齣去跟他拼嘛!打蛇要打七吋,錢啊錢的,鈔票味兒你嗅到抓狂了是麼!像你這樣胡攪蠻纏很難看。

陳寅恪治隋唐史,掌握包含梵文和巴利文等七種語言,這種札實功夫,憑你又怎麼夢想得到?!

關於大壩坍塌三百多尺的史料泥土到現還拿不出來,有廉恥的話,請先解決自己的笑柄吧!


泥土‧‧‧郭譽孚
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說得真大聲,但您完全錯了‧‧
2011/07/15 22:14
說得真大聲‧‧‧但您完全錯了;
您說,我罵您「下三濫」──
「下一次就把你史學造假的劣跡給整個掀開來~~」

泥人是作真正的研究,歡迎找麻煩,沒有「日本金主」要求,沒有教授臉色,誰找到錯,我都謝他‧‧‧

您有本事,照樣謝您──哈,只是泥人窮,不像那位您的搭檔那麼麥克,您得不到半點好處──這是有言在先‧‧‧

不要怕我知道陳碩士一向很慷慨的‧‧‧大家都知道,那是您的實力──雖然是很「下三濫」的實力‧‧‧
您這真像把一個男人綁起來,當著他的面,姦淫人的妻女‧‧‧真是「下三濫」啊!

把泥人踢開,逼無法開口,卻攻擊我文章,破壞我名譽,說我文章難懂,說我錯了,不准辯解說明‧‧‧要知道文章是人多大的心血,等於是作者的子女啊──竟受到那樣的糟蹋!

這真像日據初,那簡義老英雄自知日軍強大,願意投降,結果日軍居然要老英雄獻岀本地婦女幾十人‧‧‧那樣「下三濫」的要求‧‧‧簡義當然受逼再戰‧‧‧泥人對此事,作如是觀‧‧‧是您們逼的‧‧‧

儘管您們就像當年日軍的得勢,泥人雖老,也不會忍受‧‧‧

泥土憤然
張爺(soros) 於 2011-07-19 13:58 回覆:

特別把時間花在你身上並不值得

不過 只要正合我興趣的歷史議題

我就不客氣了

我只就單一問題駁斥你

你的自信心就瓦解到這種地步

還栽贓我拿日本人錢

真是典型的卑劣文人


泥土‧‧‧郭譽孚
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泥人忙著,小回一下‧‧‧
2011/07/10 11:45

請看多麼「下三濫」的手法?把泥人沒講的,硬塞進泥人嘴裡‧‧‧

請格主自行看您所引用的文字,哪裡有「弱震」,兩字?這種做法,真是比「受了日本金主指使改寫劇本」的陳碩士,不惶多讓‧‧‧泥人真是悲憤‧‧‧

其次,完工當年底,大圳遭遇兩次中型地震,烏山頭水庫立刻竟即崩塌達五百坪,使水庫下游淹水,更是一顯例。這樣水準的水庫工程,因當年報章有載而各方皆知;以至於當1936年,在台灣總督府自吹自贊的治台四十週年的紀念史──「台灣治績志」〈中譯本「日據下的台政」〉──中,歷數各任總督豐功偉業,不能忘卻嘉南大圳時,提及了各位早期探勘者,卻獨拋棄了身為設計者兼監造人的八田與一。至於1937年,完工僅七年的該水庫,不僅當初曾被中級地震震破,又發現了其淤積情況嚴重,蓄水量已減少一成;以至於使得該工程的耐用年限堪虞,必須及早於附近尋找蓄水之新壩址;真是早知如此,何必當初?這是國府接收後不能不建「曾文水庫」進行補救的胚胎時期。〈可參看文末附圖,林獻堂先生日記之相關註解〉

笑吧,讓您們嘲笑,不知醜的‧‧‧

當然格主比陳碩士強多了,受日本金主看中的陳碩士對泥土,連假問題都提不出來,所以格主不要妄自非薄,如果陳碩士拉您去向日本金主開價時,可要開高一些;當然聯網的朋友,如果有需要泥人出馬,幫您作證,泥人保證為您證明,您應該得到比陳碩士更高的價碼‧‧‧當然,如果您不屑拿那種錢的話,想來他也無法勉強您,就請好自為之吧‧‧‧

沒時間囉,再談吧

噙淚仰天的泥土敬白


張爺(soros) 於 2011-07-10 12:24 回覆:

請泥土嘴巴乾淨一點,這一次被你罵「下三濫」我可以忍,下一次就把你史學造假的劣跡給整個掀開來~~你知道小弟做得到!

我這篇是針對兩位格主:先前早已說過,「弱震」不是誰的修辭,而是「定義」,芮氏規模3.5地震大約恰恰達到3級地震,定義上3級地震就叫「弱震」。若不到芮氏規模3.5,譬如3.4,就屬於2級地震,就叫「輕震」了。

地震的科學分級上無所謂大型、中型和小型,或者高級、中級、低級之說,泥土所謂的中型或中級地震是一種含糊而且個人化的文學修辭,你的特殊修辭方式只有你肚子裡的蛔蟲才知道,我只用客觀的標準定義來討論。

何況我又不針對泥土一人,你沒看到我開宗明義就是從小肉球談起麼?我不屑跟你這種人廝打你懂不懂!

我唯一出的錯就是沒把地震的兩種度量(芮氏規模和震度)區分清楚,但所幸這兩種度量的數值差別不大,因此用的地震分級(弱震與強震)也歪打正著。

但請問泥土面對那麼多質疑,你究竟老實處理過哪個?大壩震垮300多尺的史料你到現在還拿不出來,還有臉來我這裡含沙射影,勸我拿日本人錢是不是?

你的人格怎麼這麼卑劣低下!?


paulao
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讓專業交給專業,我無法置評..(不過專業也常有不同的論點)
2011/07/08 11:28

只想對時局說點心裡話,七七有感:國民黨要為人民的福祉團結.

覆巢之下無玩卵,大家不能忍一時之氣就等著大家一起垮台.我真的不想回到過去民進黨執政時代的[去中國化][失序]與[意識形態]..那時候心裡根本沒有平安..那段日子真難過啊!

2011/07/07 18:05
本不想來你這談政治,但是今天到底是[七七],一個大日子,還是跟你打個廣告吧!  
[一致對外的七七抗戰]vs[拳頭向內的政黨內鬥],和平可貴還是權位可愛???

張爺(soros) 於 2011-07-08 12:53 回覆:

我不挺宋,不過事情搞到這種地步,馬英九真的要放下身段才有救。

依我看這場選舉馬英九差不多玩完了,不只是宋的問題,以貪汙罪起訴李登輝傷害更大。

言盡於此


春眠。人間如夢,
等級:8
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先推薦了
2011/07/08 00:24
張爺真有耐性寫出這一大篇,我得花時間慢慢看還不一定看得懂@@
我以詩度量生活,以色彩豐富我的人生; 帶著夢的羽翼飛天.
張爺(soros) 於 2011-07-08 01:02 回覆:

以後有機會寫點藝術的東西吧  


新新小二
等級:8
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認同...
2011/07/07 18:05

個人認同張爺的很多論點...不再一一贅舉...

事實只一個...,觀點不同..是角度不同...

不以人廢言...,亦可,不以人廢興....


張爺(soros) 於 2011-07-08 00:59 回覆:

對  嘉南大圳的震災後災情如何,我不敢太有自信,畢竟這塊領域我讀得太少

我只是看出一些不對勁的地方   和網友抬抬槓

但我相信台灣近代史資料很豐富

沒有誰能將一個天大的破謊言編了數十年到今天才被揭發

水利民生這回事是眾目睽睽  很難瞎掰的


blue phoenix王心凌和一個中國
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天啊
2011/07/07 09:07

你這麼 喜歡吵吵鬧鬧的氣氛嗎?
blue phoenix

張爺(soros) 於 2011-07-07 12:35 回覆:

好玩嘛

這叫大混戰

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