過去30年，大陸經濟快速成長，西方世界的「中國崩潰論」始終不絕於耳，但金融海嘯讓西方經濟受到重挫，反而是中國、印度金磚等四國維持了世界經濟的成長動能。

　2010年是後金融危機復甦期，也是大陸十一五規畫驗收年，作為全球消費龍頭的美國復甦不力、失業率持續偏高，歐洲債務危機接連爆發，經濟動能如風中殘燭，大陸經濟依然強勁成長，但同時也面臨了嚴峻的通膨、發展失衡、所得差距擴大及一部分人富裕後引發的社會公平問題。

　經濟發展有脈絡可循，但也有不易掌握的變數，展望2011年，世界及大陸經濟都面臨更嚴酷的挑戰，台灣應如何解讀、面對、因應美國、歐元區、中國大陸經濟新情勢？本報專訪了知名經濟學者、台大前校長孫震。

　本報去年大約此時也曾經訪問他，宏觀分析全球、大陸與兩岸經濟大勢。孫前校長堅實的學術基底與豐富的資訊閱讀，讓他能冷靜面對龐雜的資訊，條理分明的解讀，往往能抽離出異於世俗的觀點，值得審思。

　今年的訪問，孫前校長對大陸及台灣提出兩點主張：大陸應讓人民幣升值，升值可以增加國內財富、提高消費，發展內需市場；ECFA對台灣的意義不僅是「需要面」的市場擴大機會，更是「生產面」提升的機會，台灣有創意力，應該有更開放的自信。台灣也需要強化兩岸關係的可預測性與可確定性，國際大投資才會進來。

　以下為專訪摘要：

　問：展望今年全球經濟，可否就歐美地區、新興國家、亞太區域經濟競合大勢，提供宏觀觀察？

　　答：2點背景資料很重要。一是全球化後世界經濟版圖的改變，先進經濟體在世界經濟生產占比愈來愈下降，新興與發展中國家的GDP占比愈來愈高。先進國家首要看美國與歐元區，在國際上影響比重愈來愈降低。全世界新興發展中國家最活躍的在亞洲，亞洲16個發展中國家在2009年占世界經濟GDP的22.6%，其中最重要的是中國與印度，2009年分別占12.6%與5.1%。去年中國的成長率9.1%、美國2.6%，經過1年的變化，中國與印度在世界經濟所占的比重會更提高；中印經濟，以PPP計算已差不多接近美國了。所以，發展中國家在世界經濟動見觀瞻，這是大的趨勢。

　第二，現在世界各國經濟的變化，最重要的根源在世界經濟失衡，什麼意思呢？世界上有些國家的國際收支經常帳上保持長年持續性的巨額逆差，經常帳上最重要的一個項目就是貿易差額，此外包括國外投資、生產因素報酬等，經常帳上80%到90%反映的是貿易差額。

　具體來講，世界最大逆差國是美國，美國的逆差對應的是哪些國家呢？最大的是中國，其次是日本，第三大是德國，第四大是中東產油國。在過去12個月裡，美國的國際收支帳逆差是4605億美元，最大的順差國中國順差是3163億美元，日本是1948億美元，德國是1713億美元。國際收支的逆差、順差意義何在？以美國來講，是全世界最大的逆差國，國際收支發生逆差必須要用外匯來支付，但全世界用美元來做外匯，所以美國是唯一國家不必用外匯支付，就印鈔票給你，甚至連鈔票都不必印，直接記入電子帳數字。但美國的逆差愈大，表示國際通貨愈多；國際通貨愈多，表示國際物價要上漲。

　通貨膨脹2種型態

　通貨膨脹有2種：商品價格膨脹與資產價格膨脹。過去20年在全球化下，商品價格膨脹是下降的，因為商品自由流動，單一國家如果物價上漲了，別的國家的商品會進來，所以物價漲不上去。物價不漲而多的錢一直增加，錢去哪裡了呢？錢去買房買地買股票了，造成資產價格上漲。所以全球化在價格上2個重大的影響：商品價格上漲率在下降，資產價格上漲率在上升。

　金融危機後，很多買資產的人受到重大打擊、成驚弓之鳥，國際貨幣四處流竄，稍微風吹草動國際資金流動就轉移到別的地方。所以過去2年來匯率不斷變動、股票市場的變動起伏不定，都是因為國際經濟失衡，國際資金流動性太多所造成的。本來這次金融危機有個重大轉機、讓國際收支失衡縮小，但金融危機以後，國際收支失衡又繼續擴大了，重蹈覆轍。

　這是天下大勢。富有國家的影響力開始下降，發展中國家愈來愈強大，亞洲發展中國家在東亞；富有國家欠人家錢，貧窮國家開始擁有債權。但富有國家有2個例外，一是日本，雖然經濟停滯，但順差很大；另一是德國，國際收支順差很大，但物價很穩定。

　問：德國經濟表現比日本更好，繁榮後沒有泡沫，沒有泡沫就沒有泡沫破裂的痛苦，德國經濟政策與日本有何不同？

　答：德國2010年經濟成長3.6%，是1990年兩德統一以後最高的，失業率6.6%是1992年以後最低的，原因何在？一是基本條件健全，另一是受惠於中國大陸快速成長，全世界機器設備都要買德國的，所以德國的出口大幅度提高。德國的精緻品如汽車、機械設備是全世界最好的，所以其它國家的投資增加、要購買機器設備時，德國是第一個受惠；再者，德國物價穩定，出口就便宜。

問：作為世界消費龍頭的美國，2010年11月推出第二波量化寬鬆政策（QE2），意圖透過貨幣貶值來尋求增長動力。怎麼看美國今年經濟的復甦態勢？

答：長期的經濟成長是要看生產力的提高，是「供給面」的現象，而生產力提高是技術上進步與創新；短期的經濟成長則是「需要面」的變化。以美國來講，長期的成長大概是2.5%，生產力每年可以增加 2.5%至3%，但實際成長率到底有多少？是看「需要」的成長。「需要」的成長如果超過「成長潛力」，工資、物價就開始要漲，「需要」的成長如果低於「成長潛力」，失業率就會增加。 

金融危機以後美國經濟成長軟弱無力，有兩個重要原因：民間消費不振，以及貿易逆差無法縮小。美國在世界所有國家裡，民間消費占 GDP的比例最高，超過GDP的70%，英國是超過GDP的60%，德、法等G7 經濟先進國家民間消費則低於其GDP的60%。 

寬鬆貨幣政策遺害 

美國的民間消費為什麼那麼高？受全球化之惠，商品價格降低，葛林斯班身為美國聯準會主席、經濟決策者，貨幣政策的指標是消費者物價指數（CPI），他看CPI穩定，覺得貨幣政策成功，就放寬貨幣政策、增加貨幣數量；貨幣數量增加後物價仍未上漲，情勢大好，利率就下降，房地產、股票因而上漲。

問：他忽略了中國的因素。美國對中國大量的逆差，不斷用印鈔票方式付錢，對美國來講，他本身不會有通貨膨脹現象。 

答：對，物價不漲，光看CPI不行，一定也要看資產價格。在寬鬆貨幣政策、低利率環境下，資產價格上漲，讓很多家庭感覺比以前富有，所以消費占所得比例就提高到70%以上。 

但是金融危機造成美國房地產價格、股票價格大幅度下跌，美國人資產相對所得下降，負債相對所得上升，所以一般家庭必須減少消費、增加儲蓄以平衡資產負債。另外，美國失業率並沒有顯著減少、還在9%以上，依賴政府失業救濟過活。由於擁有資產價值下降、負債比例增加、失業率不下降等因素，民間消費不可能增加。 

美寄望人民幣升值 

第二個大項是經常帳的差額、或講經常帳裡面的貿易差額。金融危機後，美國希望出口增加率可以提高一點，進口增加率可以減少一點，讓逆差可以縮小。所以美國一直希望人民幣升值，美元貶值。但是，中國另有打算，不願意升值到世界所希望的程度。中國的想法是，維持人民幣幣值穩定，幫助中國出口增加，讓中國經濟力提高，中國經濟成長就會買你們的貨。如果是人民幣升值了，出口減少了，買你的貨少了，對你也沒好處。 

美經濟成長之鑰 

這種情形下，美國經濟靠什麼成長呢？第一靠經濟開始復甦，經過 2年，存貨減少要重新累積。再者，金融危機發生後，美國製造業部門生產力反而提高，解聘多餘勞動力、精簡成本，2010年後半至201 1年1、2月，美國公司利潤率都提高，製造業生產增加，道瓊指數到 12000、13000點，投資增加了。第三，美國的貨幣寬鬆政策，讓政府部門的支出增加。構成「需要」的四方面，私人消費、貿易部門都沒什麼大的幫助，投資與公共部門支出是增加了，所以美國經濟可以成長。 

所謂第二波量化寬鬆政策，美國聯準會將以6000億美元購買財政部的長期債券，這讓聯準會的貨幣釋放出來。在金融危機之前聯準會資產只有0.8兆，現在有2.3兆，資產膨脹那麼多，創造了多少貨幣！貨幣數量多了，貨幣價值一定要下跌；美國欠全世界這麼多錢，沒有第 2個方法可以解決，只有商品價格上漲、貨幣貶值，負債才會消失。 

問：歐元區在德、法領導人力推提升競爭力的經濟改革建議，希望幫助成員國改善財政，平息歐洲債務危機。怎麼看歐盟國家今年的經濟展望？債務危機可望改善或繼續惡化？ 

答：歐元區有16個國家，在世界GDP裡占15.1%，出口占世界的28. 3%，所在在貿易上的影響還是蠻大的。歐元區內德國是最大的、占世界生產的4.0%，第2個法國占3.0%。 

歐元區或歐盟主要國家的經濟與美國主要不同在於，歐洲政策重視穩定、經濟成長率較低，特別是有一戰後、二戰前德國2次惡性通貨膨脹的教訓，讓歐洲重要國家的經濟非常穩健。 

歐債危機拖累經濟 

對歐洲經濟最大的影響就是PIIGS歐豬五國（葡萄牙、義大利、希臘、西班牙、愛爾蘭），這幾個國家的國際收支經常帳長期的逆差、外債不斷累積。想像一個國家的經常帳每年有GDP的10%逆差，10年後外債就等於GDP的100%了。像希臘欠的錢很多、在50%以上，公債到期要還人家錢，本國的就印鈔票去還，外國的要用外匯去還，沒有錢還就產生債信危機。 

去年就是這幾個國家，一個接一個的債信危機爆發，最後靠歐盟、德法拿錢出來，最重要就是德國，甚至有討論「歐元」是否要崩潰了。歐盟有27個國家，龍蛇混雜勉強湊在一起，經濟很弱的國家要遵循經濟很強國家的規則，但他經濟很弱、做不到，物價、出口貿易上都維持不了；但若是你坐視不救的話，集團就垮了。受到債信危機的拖累，讓歐洲維持較低的經濟成長率，德國以外，歐元區其他國家成長不到1%。 

問：歐洲區今年狀況還是不明，歐豬五國也沒有完全解決？ 

答：是，只是把問題向後延，但會愈延愈嚴重。希臘現在的公共負債大概約110%、幾年後會到GDP的165%，就更還不起債了。借新債還舊債，勉強苟延殘喘，新債的利息比舊債高，負債更增加、成本更增加，怎麼還呢?

問：新興國家與中國經濟情況？ 

答：這次金融危機要感謝新興國家，特別是中國，能夠繼續維持經濟成長，使世界經濟衰退不致過度嚴重。中國在2008年推出4兆人民幣，相當於6000億美元財政擴充的措施，讓它2009年GDP成長了9.1% 。這對世界經濟是什麼意義呢？中國經濟在世界GDP占了12.6%，而中國成長了9.1%，就等於讓世界經濟成長了1.15%。這有多重要呢？它抵銷了美國與歐元區的經濟衰退，還有餘。中國一方面是出口繼續暢旺，另方面擴大內需，所以可以維持那麼高的成長率。 

大陸民間消費僅占1/3

依據世界銀行資料，中國經常帳順差，在2000至2002年占GDP比例低於2%，2007年增加到10.6%。中國的民間消費從2000年的47%，到2 001年的46%，占GDP比例逐年縮小，到2007年縮小到33%。每年經濟成長這麼快，民間消費卻逐年下降到只占每年生產的1/3，增加的生產都到哪裡去呢？變成外匯準備了。亦即成長的果實化為外匯準備增加的多，提升人民生活水準的少。 

過去30年中國GDP每年平均增加大約10%，但民間消費占比不斷減少，而經常帳的順差過去幾年都在10%左右。換句話說，就是每年GDP增加的10%，而外匯也增加10%，都到外匯上了。 

由於大陸經濟快速成長很大部分變成外匯的累積，沒有用於人民生活的改善，所以經濟發展差距很大，富有的都是沿海地區，內陸沒有得到很大的改善。 

十二五計畫是轉機 

大陸今年十二五計畫是一個重大轉機，十二五計畫是從一個勞動過剩、工資低廉、靠出口、靠投資驅動的一個經濟，轉變到勞動不足、工資上漲、靠產業結構改善、技術水準提高、生產力提高來推動的一個經濟。所以在這裡面，它重視高級人才的培育，重視研發、提高至 GDP的2.8%。回頭想想，這就是我們1980年代的《科技發展方案》。 

因為過去大陸的發展是粗放性的，效率比較低，使用的自然資源、能源與造成的汙染、二氧化碳的排放都是最多的，所以重點在改善資源與能源的使用效率，發展風力、太陽能發電，還蠻有成效的。此外，如改善農村發展、改善民生福祉、縮小所得差距、改善民生福利如醫療保健等等。大陸要從量的擴大，轉為質的精進，提高生產力；而提高生產力必須改善產業結構，增加研發，增加教育方面的投資、對高級人才的培訓。跟我們80年代是一樣的。 

問：大陸經濟轉型有哪些不同的困境或挑戰？ 

外匯多將使物價漲 

答：當大陸外匯不斷累積，美金進到人民銀行，人行就必須放出人民幣，貨幣數量就大量增加。這跟美國不同，美國享受中國低廉物品的輸入，維持物價穩定，但中國大陸本身就是商品來源，沒有其他便宜的東西進來。所以，大陸的貨幣數量增加，物價就會上漲。 

另一個挑戰是勞力的供應，都市地區供應不夠，工資也上漲，出口商品價格就要上漲，這對世界經濟穩定不利，所以他的責任是重大的。大陸已感覺到勞動缺乏，其實不是勞動缺乏，而是都市和鄉村發展產生結構性變化。如果城鄉差距持續改善，還是會有多餘勞動力激發出來。現在應該大量投資改善第3線的城市的發展，把經濟活動從沿海移到接近勞力供給的地方。 

世界銀行專家也有研究，中國不應把努力都放在出口，應多一點放在國內需要上；如此，中國出口的增加會慢下來，國際收支經常帳順差會降下來，而外國對中國的貿易差額就會降下來，這對大家都好。 

怎麼達到這個目的呢？只要讓人民幣升值就達到這個目的了，人民幣升值效果跟工資、物價上漲是一樣的。人民幣如果不變，物價就漲；人民幣升，物價就用不著漲。貨幣升值跟物價上漲是相互代替的。 

人幣升對大陸有利 

為什麼一般國家中央銀行都不願意讓本國貨幣升值呢？本國貨幣升值，就等於外國貨幣貶值，特別當外匯準備愈多時，愈不願意讓本國貨幣升值，因為會讓手上外匯準備的價值下降。 

現在大陸的外匯準備大概占GDP的50%左右，若以2.5兆、70%為美元計算，有接近1兆8千億是美元，若人民幣兌美元升值10%，就減少了 1千8百億美元，大陸當然不願意。但換個角度看，GDP總額若以5兆美元計算，升值10%就增加5兆5千億美元，國內購買力會增加5千億美元，財富與購買力立刻增加，每個人都比以前富10%，國內的需要就會增加，跟外匯損失比起來對大陸更有利。 

問：今年是大陸十二五規畫起始年，調結構、擴大內需的經濟轉型是很重要目標，另一方面台灣跟大陸簽訂ECFA，希望藉著兩岸經濟合作，開展台灣的「黃金十年」。可否談談台灣跟大陸或區域經濟整合的影響？ 

答：簽了ECFA，第一是進入大陸市場更方便，第二通過跟大陸關係改善，讓你在東亞市場內比較容易被其他國家接受，不僅對大陸貿易方便、對區域內國家的貿易也會改善，這是從「需要面」來看，市場擴大、進入市場的機會增加了。這是貿易的第一層，幫助出口。

但是，貿易最基本的定義，不是幫助擴大市場，而是促成產業的國際分工，讓參加貿易的國家之間生產分工，每個國家發展其最具優勢、生產力最強產業。

全世界包括台灣在內，都重視出口，卻不肯讓外國東西進來。只有外國更具優勢、物美價廉的產品進來，才會取代國內物不美、價不廉的產業，然後把資源轉移到競爭優勢高的產業。兩個國家都發展其最具競爭力的產業，兩個國家的生產力、GDP都會提高。ECFA讓我們取得「需要面」的擴充，但我們如果不開放市場，就等於拒絕「生產面」的改善，拒絕貿易第二步的深化。

有創意不應怕開放

台灣的創意、技術水準很高，以毛巾為例，改變折疊的方式，價格就高了好幾倍。所以不要阻擋外國競爭性商品進來，讓國內商品面臨一點壓力，要相信你的教育、技術、創意。開放進口後，進步最快的其實是過去擔心不能競爭的產業，打開門後天地反而更寬。

這兩年，我發現台灣的創意非常高，高創意人才跑到全世界，給歐巴馬夫人做衣服的人也是來自台灣。為什麼這些人在台灣沒有舞台？因為你沒有開放。如遠東集團總裁徐旭東所講，用「13億人口＋230 0萬人口」的思考就會豁然開朗，你的創意就都出來了。如果大陸13 億人也是我們的市場的話，在美國做衣服的人就可以在台灣做，賣給全世界的人就好了；像是賣牛肉麵、開咖啡店，可以一開就是好幾百家連鎖店。

問：ECFA談判中，台灣對某些產業太過保護了嗎？

答：對，保護太大了。大陸講「讓利」，但你怎麼能靠「讓利」長期生存？人家也不會長期「讓利」，他短期「讓利」是期待長期得到更多利益。所以我們對ECFA的思考，必須從表面的、「需要面」的市場擴大，深化到「供給面」的產業結構改善、技術水準提升，最後結果讓平均生產力提高，創造更高的人均所得。這是第一點，黃金10年的思考必須從需要面轉移到供給面。

經濟依附政治之上

第二，經濟是依附在政治之上的，如果兩岸關係、台灣跟東亞經濟整合不能確定，如果仍有潛在危機，重大、長期的投資就不會來。兩年來台灣經濟成長快速，但仍然沒有重大投資進來，是因為對政治上的穩定沒有信心。一個投資可能是10、20年，如果又回到以前鎖國政策，外資怎麼辦呢？投資最重要的考慮因素，就是政治環境具有確定性（certainty）跟可預測性（predictability）；如果不能提供一個可預測的、長期的穩定，讓企業家可以打算盤，就沒有辦法吸引長期性的投資。

第三，看看過去10年來全世界與大陸的經濟發展，發展的重要來源是群聚效果（agglomeration），即以大都市為中心，在大都市周圍改善交通，讓各種產業、資訊、人才、勞動集中，彼此互相提供便利、降低商品流動成本，激發創意、創造優勢與提高生產力，產生經濟學上外部利益（external economics）。像東莞、廣州、上海到天津、大連，都市慢慢擴大，容許產業以都市為核心慢慢發展，彼此間產生經濟上的利益。但台灣卻沒什麼變動，台北10年如一日。台灣沒有發揮都市的群聚效果。

兩岸主權治權分開

問：由於透明度信心仍未建立，媒體在看大陸經濟時往往半信半疑，須要時間檢驗。以您的經濟學術根底與豐富經驗，如何判斷經濟趨勢。

答：我要感謝這一年看《旺報》，真的對我幫助很大。我沒有刻意看大陸的資料，《旺報》在所有報紙裡是資料最多的，關於兩岸關係的討論也很深入，像張亞中他們，這些問題你不能不看。

我覺得兩岸關係圖窮匕現，早晚有一天要攤牌，台灣怎麼可以不去想？領導階層怎能都不去想？兩岸關係這麼密切，經濟結合也愈來愈密切。大陸跟你這麼好，他當然有政治企圖，占了便宜就不去想、是逃不過去的。

問：張亞中有兩篇文章最近剛刊登在《旺報》，回應了馬總統的元旦文告與新春茶會上的致詞，總統要求大家不要講「中國」要講「大陸」、對兩岸關係有比較清楚的論述。

共識似乎已經慢慢地出來。在主權上是不能分裂的、是一個主權，但在治權上是有所區分的；主權分享，雙方共同架構包含中華民國與中華人民共和國的「一個中國」，所以將來兩岸政治協商，其實政治協商的主體應該怎麼樣去架構這一個涵蓋兩個中國的中國。

答：講「中國／台灣」是不對的，當然是「大陸」或「中國大陸」了。我常講，不要妄自菲薄，我們（台灣）是中國的、嫡傳的，是嫡長子啊，他（大陸）是老二呢。我也常引用王永慶的話，「大陸也是我們的，為什麼放棄我們的主張呢？」你愈是這樣主張，他愈安心，你一心想分開，就失去了安全，等於樹立敵人。你主張我們是一家、是兄弟，他怎麼會打你這哥哥呢，難道哥哥年紀大了、體弱了，你就打嗎？

問：台灣是在往正確的路上走嗎？

答：台灣並沒有重大的、新的經濟成就，特別是重大的產業投資，也沒有類似北京、上海改變城市面貌的重大建設，為什麼？台灣政治上的不確定性仍然讓國際性投資卻步。我們站在大陸的大門口，又比大陸許多區域有更多優勢，為什麼世界各國不到這裡來呢？我們需要思考。

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