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反駁《中國時報》所刊熊玠的六四事件暴民論:墨寫的謊言絕掩飾不了血寫的事實
2013/06/11 03:42:19瀏覽8827|回應45|推薦144

《中時》24年前的六四報導

中共紅頂台商、旺旺中時集團總裁蔡衍明,在2012年接受《華盛頓郵報》的採訪,對六四事件發表不妥言論,說六四事件並沒有屠殺。今年六四週年紀念,《中時》又搬出美籍華裔中共紅頂學者熊玠的謬論來扭曲六四史實。

咱們不妨先還原24年前的中時是怎麼報導六四事件,我們更不要忘了中時記者徐宗懋在六四事件中彈。

(1989-06-04中晚)

接著,我們來檢視《中國時報》在今年六四週年紀念所刊載的熊玠新文。熊玠在六四廿週年紀念已撰寫過 「六四」20周年: 一個天安門事件「變相受害者」的「含冤」回憶 (2009),其實只要檢視過熊玠六四暴民論的頭尾,他四年前的舊文已不值一提,而熊玠六四暴民論的頭始於1989年 (香港與紐約),尾就在24年後的今年 (中時)。

(AP)

臆測(Speculation)

1989-06-04,六四事件發生時,熊玠這位美籍華裔教授人在北京,他說在北京飯店,別人說他在美國大使李潔明家裡。

1989-06-11,熊玠離開北京轉赴香港,在香港對記者說「我只能說肯定是暴民先動手打解放軍,而後解放軍才開始回手的」--請注意熊玠的「肯定是」語氣表示那是他個人的臆測與推論(「肯定是」=「想當然耳」),並不是客觀事實。

1989-06-18,熊玠回到紐約,在紐約廿世紀中國歷史討論會上,公開在席上說北京知識界告訴他「美國之音」煽動六四。

好死不死,正巧碰到「美國之音」的記者在場,記者當場質問他是哪些人告訴他「美國之音」煽動六四民眾,熊玠立即改口,回答說「美國之音」散佈自由民主思想造成中國的動亂,他前面說「美國之音」煽動六四是在說笑。

此時,熊玠亦改了口,從原來的「肯定(暴徒先活活打死解放軍,此時解放軍再也忍耐不住了,於是揭開了開槍打死暴民的序幕)」,改口為「他只看到北京飯店東長安街上的狀況。至於西長安街木墀地、公主墳、西單和天安門廣場內的狀況,都沒有看到。而大陸新聞封鎖,所以他一直到六月十日離開大陸,都不知道天安門慘案的實情」。

請注意在 1989-06-18 的紐約,在廿紀中國歷史討論會上,熊玠坦承他在六四那天根本沒有看到西長安街木墀地、公主墳、西單、和天安門廣場以內的狀況,「六四暴民說」純粹出於他的個人臆測,他說因為他心有疑問,為什麼東長安街和西長安街的軍隊表現會不同?啊,那麼「肯定」西長安街木墀地、公主墳、西單的解放軍之所以殺人,是受到暴民挑釁的結果。(此段摘述 64memo.com / 89 暨 【1989-06-20/聯合報/03版/焦點新聞聯合報系美加新聞中心記者孟玄紐約十八日電】)

想像(Fancy)

Fancy這字的意思是心裡太希望變成怎樣,便想像起它真的變成那樣了。

1989-06-18,在紐約,熊玠明明坦承他在北京飯店只能看到東長安街,沒法子看到西長安街木墀地、公主墳、西單、天安門廣場以內的狀況,這和英國《每日電訊報》2011-06-04刊出的「維基解密」說辭一樣(詳見反駁「維基解密:美國早知六四沒有天安門廣場屠殺」的說法)──北京市戒嚴,山雨欲來,外交官受到警告必須留在家中,不要出外走動,但是奉命留守第一線的美國使館政務官員除外,他們留守為觀察情勢,以便向美國國務院報告。

這些奉命留守的使館官員最近也只能進駐到北京飯店,境況和自稱呆在北京飯店的熊玠一樣,他們看不到西長安街的木墀地、公主墳、西單,連天安門廣場的內部情勢也必須仰賴一名智利外交官,因為這名智利外交官正好人在天安門廣場以內的紅十字站旁。

下文是《中國時報》在2013-06-05刊登,熊玠竟然又搖身變成六四事件的目擊者,但是我們知道實情,事發時,他自稱呆在北京飯店,他在1989-06-18早已坦承「西長安街的一切及天安門廣場內的狀況,都沒有看到」。

* 六四中槍的不只是學生(中國時報2013-06-05【熊玠--作者為紐約大學終身教授】)

    ... 在那二十年前天安門事件發生時,正值我在北京年休,親眼目睹一切 ...
  ... 根據路透社駐北京分社主任與他的同仁當晚在現場所目擊,簡直難以置信。原來,半夜由長安街西邊進來的解放軍(正如我在北京飯店看到從長安街東邊進來的解放軍一樣),均是徒手而來。武器均放在軍車上,緊隨在後徐徐駛入。可是半途槍枝卻被學生搶劫,然後向士兵掃射。據他估計,打死了一百多士兵。倏忽間,士兵再奪回槍枝 [按: ] ,對學生開槍,大約打死了兩、三百學生。這位路透社分社主任,由於任期將滿,他誓言回國後將撰寫回憶錄,將他的目擊公諸於世(以後他黃牛了)。不過他所目擊的這學生與士兵實彈交鋒的一幕,卻在事後由《紐約時報》駐北京記者紀思道(Nicholas D. Kristof)花了三、四個月時間明查暗訪地求證屬實。並為《紐約時報星期日雜誌》撰寫了專文報導。

熊玠在這篇《中時》今年六四週年刊登的文章裡,有四個重點:

(1) 熊玠說他是六四事件目擊者,我們已經證實他根本沒有「目睹」什麼。
(2) 熊玠拉出一方目擊者:路透社駐北京分社主任與其同仁,但熊玠不提供姓名,且說路透社記者「黃牛了」,因此熊玠在講廢、空話、或謊話,此方目擊者絲毫不具證辭效力。
(3) 熊玠又扯出另方《紐約時報》駐北京記者紀思道(Nicholas D. Kristof)。
(4) 熊玠說路透社與紐時記者都目擊到解放軍徒手從長安街西邊開進,武器被學生搶劫,學生掃射解放軍,打死一百多名解放軍,解放軍可真是神勇超人呀,竟然「奇蹟」式地徒手奪回槍械,對學生開槍,約打死兩、三百名學生

路透社「目擊者」根本沒頭臉、沒姓名,更「黃牛」不肯出來作證,那麼,我們就來檢視紐約時報記者紀思道好了。

《紐約時報》記者紀思道(Nicholas D. Kristof)

《紐約時報》記者紀思道(Nicholas D. Kristof,1959-04-27出生)(見下圖)確實是鼎鼎大名的大記者,曾經榮獲兩次普立茲新聞獎。
(維基圖片)
1989-06-04,他確實在現場採訪,和抗議學生在一起。但,是不是像熊玠所說,紀思道目擊解放軍徒手從長安街西邊開進,武器放在軍車上,槍枝被學生搶劫,學生開槍掃射解放軍,打死一百多名解放軍,解放軍神勇過人,「奇蹟」式地徒手奪回槍械,對學生開槍,約打死兩、三百名學生呢?

虛構記憶症候群(False Memory Syndrome)?

小肉球找到熊玠在《中時》所刊文章中提到的紀思道《紐約時報星期日雜誌》專文報導,我們看看紀思道這位六四目擊記者有沒有看到熊玠說的「學生搶槍殺解放軍」情事。

* CHINA UPDATE: HOW THE HARDLINERS WON
By Nicholas D. Kristof; Nicholas D. Kristof is chief of The Times's Beijing bureau
Published: November 12, 1989

... JUNE 3. Thousands of troops have infiltrated into the capital, and people are growing accustomed to them - even in the Tiananmen Square area. The demonstration itself has lost much of its impetus, with many students from outside the capital returning to their homes. Fewer than 10,000 - probably considerably fewer - are still living in the square.

During the early hours of this Saturday morning, thousands of soldiers are sent into Beijing from the east, probably to bolster the show of force in the capital and gradually restore order. At this hour, the streets are empty of civilians, and it seems likely the plan was for the troops to enter the city quietly, without attracting attention.

But shortly before midnight, three miles west of Tiananmen, a speeding police van had swerved out of control, killing three bicyclists. An angry crowd quickly gathered, and many of the suspicious people insisted the incident was intentional. Some also declared that since the van was racing toward Tiananmen Square, the police must be preparing to evict the demonstrators.

The news has raced around Beijing, and, for the first time in a week, people swarm out of their houses to occupy the streets. The angry, defiant crowds soon encounter the exhausted soldiers, who are just finishing their forced march into the city, confirming the public impression that the authorities are scheming to attack the students. The indignant citizens search all vehicles passing by on the roads, and beat up some of the soldiers.

The troops are unarmed, probably to insure safety during the trip; their gear and weapons are transported separately in buses taking another route. Under normal conditions, these buses would never have been stopped, but after the accident, they are halted and searched, and machine guns are found. The discovery further inflames the crowds, and angry citizens confiscate the weapons.

JUNE 4. News that troops have been beaten, and guns stolen, alarms the conservative officials now holding the reins of power. Though the capital has been growing steadily calmer during the last week, the leaders decide they have to act decisively. And so Deng and his colleagues order the Army to take control of the city, using whatever force is required.

What happens before dawn on this Sunday has been much written about, and much confused. Based on my observations in the streets, neither the official account nor many of the foreign versions are quite correct.

There is no massacre in Tiananmen Square, for example, although there is plenty of killing elsewhere. Troops frequently fire at crowds who are no threat to them, and at times aim directly at medical personnel and ambulances. Some of those who are shot have been threatening the troops - for while the students have generally urged nonviolence, many young workers carry firebombs or pipes, and they manage to kill more than a dozen soldiers or policemen. But many other civilians are casually slaughtered for no apparent reason.

An acquaintance of mine, the only son of a party member who has always believed in the Government, is riding his bicycle to work in northeast Beijing that morning when a detachment of soldiers sees him. They shoot him in the back, killing him. He becomes simply another data point in the tragedy of 20th-century China...

中國現狀更新:強硬派如何勝出
紀思道,《紐約時報》北京分社主任
1989-11-12刊載
... 六月三日.  成千上萬的解放軍已經滲入首都,市民也逐漸習慣他們的存在──甚至在天安門廣場區內。學運本身已經失去大部分衝勁,來自首都之外的許多學生開始陸續返鄉。少於一萬名(可能還少很多)的學生還仍然住在廣場裡面。

在這個星期六的清晨時分,成千上萬的軍人又從東邊被派入北京,也許為了強化首都裡的武力展示,然後逐漸恢復秩序。在這個時分,街上空蕩蕩看不到老百姓,軍方似乎可能計畫悄悄進城,避免招人注目。

但是緊在午夜之前〔譯按:即6/3零時之前,警車暗夜撞人揚長而去,眾傳媒俱報導過此事〕,在天安門以西三哩處,一輛疾駛的廂型警車急轉彎失控,撞死三名騎腳踏車的學生。 一批憤怒的民眾立刻聚集起來,多名可疑民眾堅持警車故意撞人,有些還宣稱廂型警車朝天安門廣場方向疾駛,諒必警方打算驅逐抗議學生。

這則消息如火燎原傳遍北京,然後,北京一週以來原已逐漸平靜,市民卻首度再從他們的家裡蜂擁而出佔據街頭。憤怒、抗議的群眾很快就遇上士兵,這些士兵已精疲力竭,因為他們被迫長途行軍,才剛剛進城,可是群眾看到他們,卻正好印證群眾的疑慮:當局密謀攻擊學生。民眾憤慨,搜查所有路上經過車輛,還毆打一些士兵。〔譯按:請注意這裡講的是民眾,不是學生〕

這批解放軍並無武裝,也許為了確保行軍過程中的安全,他們的裝備和武器全都使用軍用巴士分開運載,並且還另走不同的路線。在正常狀況下,這些軍用巴士永遠不至於受到攔截,但是在這個星期六清晨,不久前午夜才剛發生警車撞人致死事件,它們受到攔截和搜查,民眾發現多把機關槍。這項發現更進一步激怒民眾,憤怒的市民沒收了武器。

六月四日.  解放軍被打、槍枝被偷的消息,令當今掌權的保守派官員驚懼起來。雖然過去一週以來首都已經穩定地逐漸變得較為平靜,領導階層決定他們必須果斷行動。於是鄧小平和他的同儕就命令解放軍中的陸軍接管首都,只要達成目的,不必顧及手段。

這個星期日黎明前發生何事,已為多方撰述,也為多方淆惑。根據我在北京街上的親身觀察,官方的記述或多家外媒版本都不完全正確。

舉例來說,天安門廣場內部並沒有發生大屠殺,雖然在別處卻有很多的屠殺。群眾對解放軍不構成任何威脅,解放軍卻頻頻掃射群眾,有時候還直接射向醫護人員和救護車。解放軍射擊的人當中,某些曾經造成解放軍的威脅──因為雖然學生一般都反對暴力,許多年輕工人攜帶燃燒彈或管式彈,他們也成功殺死十多名士兵或警察。但是許多其他的市民被若無其事地屠殺,卻看不出任何殺人理由。

我認識一個朋友,他是獨子,父親是共產黨員,對黨赤膽丹心,他在那個清晨騎自行車去上班,地點在北京市東北區,一支解放軍分遣隊看到他。他們朝他背後開槍,他斃命,只成為這場20世紀中國悲劇中的另一個數據點。

小肉球評:紀思道這篇文章太長,內容並非六四,而是六四事件中的中共鷹派與鴿派鬥爭,從 1989-04-18 胡耀邦去世,學生開始示威,直到鷹派決定血腥鎮壓結束六四學運為止,以日誌模式呈現中南海高層的政治角力。小肉球只迻譯六月三日和六月四日兩天。

熊玠今年《中時》文章講他在六月四日「目擊到解放軍武器被學生搶劫,學生掃射解放軍,打死一百多名解放軍,解放軍神勇超人,徒手奪回槍械,對學生開槍,約打死兩、三百名學生」,他說紀思道證實他的話,我們現在讀過了,反而證明熊玠胡說八道,他把六月三日和六月四日誤認為一天,更胡亂加油添醬像寫小說,真不知道是他英文閱讀能力不好,還是記憶力有問題,還是故意亂寫胡謅。

* Kristof: 15 Years Later, Tiananmen Square Remains 'Elephant' in Chinese Politics
Interviewee: Nicholas D. Kristof
Interviewer: Bernard Gwertzman, Consulting Editor
May 28, 2004

     ... If you’re the Chinese government, you can kill Chinese peasants and get away with it, but you can’t kill Chinese students and get away with it. At some point, that is going to have to be redressed. ...
     ... When the troops began firing and we were all driven back, there would be a pause in the shooting, and it was those rickshaw drivers who would pedal their rickshaws out toward the troops, at incredible risk, and pick up the bodies of the kids who were killed and injured and drive them back with tears streaming down their faces to the hospital ...

紀思道:15年後,中國政壇仍對天安門廣場保持「否定和失憶狀態」
受訪人:紀思道
訪問人:諮詢編輯伯納葛茲曼
2004年5月28日
   ... 如果你是中國政府,你可以屠殺中國農民而逃過罪責,但是你不能屠殺中國學生而逃過罪責。在未來某個時間點,它將必然獲得平反 ...
      ... 當軍隊開始射擊,我們全都被逼退,射擊會有短暫間歇,卻見那些黃包車伕踩著黃包車腳踏板騎向軍隊,他們冒著驚人的危險,抬走死亡和受傷孩子們的身體,再踩著腳踏板騎到醫院,一路眼淚狂湧,滑下他們的臉頰。

好,這是六四事件的15年後,紀思道接受訪問,談六四,諸位看倌不信可以去看英文全文,紀思道通篇沒有一次說到學生搶奪槍枝向解放軍開火。

* Bullets Over Beijing
Op-Ed Columnist
By NICHOLAS D. KRISTOF
Published: June 3, 2009
  
     It was exactly 20 years ago that I stood on the northwest corner of Tiananmen Square and watched “People’s China” open fire on the people.
     It was night; the gunfire roared in our ears; and the Avenue of Eternal Peace was streaked with blood. Uniformed army troops massed on the far end of the square, periodically raising their assault rifles and firing volleys directly at the crowd I was in, and we would all rush backward in terror until the firing stopped.
     Then the volley would end, and in the deafening silence we would stop and look back. In the hundred yards between us and the soldiers would be kids who had been shot, lying dead or wounded on the ground. ...
     Troops had already opened fire on an ambulance that had tried to collect the injured, so other ambulances kept their distance. Finally, some unlikely saviors emerged — the rickshaw drivers.
     These were peasants and workers who made a living pedaling bicycle rickshaws, carrying passengers or freight around Beijing. It was those rickshaw drivers who slowly pedaled out toward the troops to collect the bodies of the dead and injured. Then they raced back to us, legs straining furiously, rushing toward the nearest hospital.
     One stocky rickshaw driver had tears streaming down his cheeks as he drove past me to display a badly wounded student so that I could photograph or recount the incident. That driver perhaps couldn’t have defined democracy, but he had risked his life to try to advance it.
     That was happening all over Beijing. On the old airport road that same night, truckloads of troops were entering the city from the east. A middle-aged bus driver saw them and quickly blocked the road with his bus.
     Move aside, the troops shouted.
     I won’t let you attack the students, the bus driver retorted defiantly.
The troops pointed their guns at the bus driver and ordered him to move the bus aside. Instead, he plucked the keys from the ignition and hurled them into the bushes beside the road to ensure that no one could drive that bus away. The man was arrested; I don’t know what happened to him.
     So, 20 years later, what happened to that bold yearning for democracy? Why is China still frozen politically — the regime controls the press more tightly today than it did for much of the 1980s — even as China has transformed economically? Why are there so few protests today? ... 

北京城的槍林彈雨
社論版專欄作家紀思道
2009年6月3日刊載
  剛好20年前,我站在天安門廣場上西北角,眼睜睜看著「人民的中國」在向它的人民開火。
  那是夜晚,槍炮聲在我們耳邊呼嘯;長安街血流成河。制服軍隊集結於廣場遠端,週期性地舉起他們的攻擊步槍,朝著我所在的群眾直接掃射,我們全都驚駭地向後急衝,直到槍聲停止。
  然後掃射聲確實會停止,在那恐怖的寂靜中,我們會往後探看。士兵和我們相距幾百碼,中彈的孩子們就在其間,或死,或傷,躺在地上。
  一輛救護車曾試圖抬走傷者,軍隊已經向它開火,因此,其他救護車都不敢靠近。到最後,你想像不到的救星居然冒出來了──黃包車伕們。
  這些人力車伕屬於農工階級,靠踩黃包車載運人貨在北京市糊口。這些人力車伕踩著腳踏板,慢慢騎向軍隊,抬起屍體和傷者。然後,他們急速騎向我們,兩條腿拼命狂踩,衝向最近的醫院。
  一位矮胖的黃包車伕騎車經過我,給我看車裡一名嚴重受傷的學生,好讓我拍照或追述這段事件,他的眼淚像決堤一樣滑下他的臉頰。該名黃包車伕也許不清楚民主政治,但他已經冒著生命危險試圖推進它了。
  全北京都在發生同樣的事情,同夜,在舊機場路,一卡車、一卡車的解放軍從東邊進入北京市,一名中年公車巴士司機看到他們,立刻用他的公車巴士擋住他們的去路。
  移開,解放軍喊道。
  我不會讓你們攻擊這些學生,巴士司機大膽回嘴道。
  解放軍的槍對準巴士司機,命令他把巴士移到路邊。他不聽命,反而拔起車鑰匙扔到路邊樹叢裡,確保沒人能把巴士開走。司機被逮捕;我不知道他的下場。
  20年彈指已過,中國當年那充滿膽氣的民主渴望到哪裡去了呢?為什麼中國仍舊政治僵化──這個政權今天箝制其媒體,比1980年代還嚴厲許多──即便中國已然經濟轉型?... (以下從略,沒再談六四了)

好,這是紀思道在六四事件的20年後所寫的文章,歡迎諸位看倌去看英文原文,你們必會和小肉球同樣發現紀思道沒有一次說到學生奪槍殺兵──此足以證明熊玠說的學生奪槍殺兵純屬子虛烏有。

「終身教授」(Tenured Professor)

熊玠(見下圖)自稱「紐約大學終身教授」,害小肉球查了半天,以為他是「Professor Emiritus, New York University」,原來只是泛泛無奇的「tenured professor」。在美國和加拿大,教授與副教授多屬「tenured」,意思是已通過七年試用期,學校若無正當理由不得隨便解聘。因此,「Tenured Professor」真正的意思是「職位固定,不必定期簽合同」,並不是「終身教授」,他們退休後就不能保有教授頭銜。

只有少數傑出的教授在退休以後仍舊保有教授頭銜,直到去世為止,他們才是名符其實的「終身教授」(Professor Emeritus)。
(圖摘自http://politics.as.nyu.edu/object/JamesCHsiung

熊玠,河南省開封市人,祖籍江西,1935-07-23出生,1949年隨家前往台灣,1958年移居美國,1977年入美國籍。台灣大學外文系畢業。美國南伊利諾州立大學新聞系碩士,哥倫比亞大學政治學系博士,美國紐約大學政治系教授。

熊玠早年極護國民黨,1977入美籍,後來轉為中南海座上賓,現仍為美籍,批評美國批很大、批評台灣也不小、對中共情有獨鍾。熊玠批自己國家美國如下:

* 熊玠語中評:美國在台灣仍玩制約策略(2013-05-09)
美國紐約大學終身教授熊玠指出,美國當年打中國牌對付蘇聯,現在打台灣牌制約中國大陸;當初在台灣島內用黨外力量制約國民黨,現在用民進黨制約國民黨,「西方人玩政治、玩外交就是這樣」。

* 大陸網民的傑作
恭喜熊正式榮登2010-2011年度《媚共榜》:《媚共榜》是非中籍華裔學者著名人士的一種特殊榮譽,以表彰他們無恥媚共的丑惡言行。熊教授以數篇橫跨2010--2011年度的媚共言論而成為第一位正式榮登媚共榜的人。

熊玠六四人在何處

* 熊玠教授的手錶壞了!? 三日說成四日 局部看成全局 (1989-06-20, 陳若曦)
  ... 熊玠說他住在北京個把月,看來他消息不大靈通,只知照搬官方論調。眾多記者和目擊者都能證明,這是一場先鎮後暴的預謀事件。早在六月二日晚上十點,警車撞死三個市民時已暴露鎮壓信號,而三日晚上十點左右,一支軍隊在西便門行進受阻,便開槍殺人,正式拉開了血腥鎮壓的序幕。日本留學生拍下了九歲男童被士兵打死的照片,便是無可辯駁的證據。
  當然,鎮壓發生在西城,熊玠身在東邊的北京飯店,看不見而說錯也還可以理解。我們還是舉出他強調的四日凌晨所發生的事實。...
  四日凌晨,辛元站在天安門下金水橋上,親眼目睹前後兩批共四部廿七軍的坦克,來回在長安街上掃蕩,一路無堅不摧。第二批坦克從木墀地開過來時已輾死多人,民憤極大。文匯報記者報導,一部坦克甚至在建國門撞死自己的士兵。正是如此血腥鎮選,才激起部份(也僅是部份)市民的反抗。如果熊玠四日凌晨站在北京飯店涼台上,他應該看到坦克,也聽到槍聲才是。但他所說的,卻是前一夜的現象。 (Memoir Tiananmen/89)
      這場面一直持續到四日晚上九點,當軍人成排又叫又笑地衝向人群,如狼入羊群地隨意射殺,老百姓才四散逃亡
  ... 熊玠所言牛頭不對馬嘴,人們不禁要問,他四日凌晨時分,究竟站在哪裡呢?據說他在美國大使李潔明家裡。此事已傳遍了紐約華人圈子

( 時事評論政治 )
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遊客
2016/01/28 13:47
偶然間路過,您的觀點我不作評價,但是您由於一言不合而對熊玠教授抹黑性發言這件事令我觀感極差。熊教授係紐約大學終身教授,emeritus則並非title,您的發言表明了您對美國大學學術頭銜系統瞭解甚微、卻信口貶損他人,望在網路上放厥詞之前對自身言行謹慎再三。(g_the_lady@yahoo.cn)
小肉球(meatball2) 於 2016-01-28 14:01 回覆:

謝謝回應.  你觀感不佳, 隨便你, 姑奶奶小肉球俱就事論事+實事求是, 你受不了事實是你的問題.


溫哥華 千里傳音
等級:8
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對小姨婆舉抗議牌
2013/07/09 23:02

說我『小腦袋』痛哭

這詞除了內指腦容量小,形於外則是尖嘴猴腮

Amy是頭大面四方、肚大度大積財王。(跟Taiga秀一下經典台語奸笑

小肉球(meatball2) 於 2013-07-10 04:44 回覆:
唉!  雞蛋裡挑骨頭.  那就收回來, AMY沒有小腦袋, AMY有巨腦.  小東西, 小腦袋, 是愛憐的說法, 怕您厭倦政論.  AMY的巨腦圖示-->

溫哥華 千里傳音
等級:8
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針對Taiga先生的總結
2013/07/09 14:25

原來Taiga是住中部鄉下,您不會剛好是彰化縣人吧?得意

1,您好像把二二八當成族群間的衝突。當初民進黨為選票,故意把二二八說成外省人欺負本省人,事實上,那是擁有政權的統治者,不當使用國家軍隊,鎮壓殺害平民。所以李登輝的本省身份在此沒任何意義,重點在於他是國民黨主席、中華民國總統,他因為政治責任而道歉。

2,六四的真相大致清楚,中共怕天安門聚集示威的學生影響外國資金的投入和政權穩定,所以調動軍隊要驅散學生,在天安門外對阻擋的群眾開火,造成傷亡。不明的只是確切死亡人數,官方說數百人,民間傳上萬,但這部份不是重點。單是政府開槍殺害平民又不認錯的這一事實,任何有點人權意識的人都能分辨其中是非,指責這政府。

3,別忘了台灣與中國有"特殊關係",中共可不當台灣是一般外人。它的民主與否,將大大影響台灣的前途,我們怎能不關心中共的民主化程度!當然要監督、要責之切!

4,您所謂的叢林生存法則是完全的強欺弱、大吃小嗎?我不否認國家總是為自己國民爭取福祉,但手段已經從原始的征戰侵略進化到合作、談判。多數文明國家更能對需要幫助的地區伸以援手,救助難民,關心全球性事務的組織不斷成立....您看不到這許多友善嗎?

我覺得現在多數國家的文明、理性比20世紀之前好太多,這是進步潮流。若要逆流回到原始靠武力稱霸,就是所謂邪惡。


Taiga
等級:8
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2013/07/09 08:21
版大已下逐客令,該走人了。不過請版大容我把個人的觀點做個總結。

1.對「二二八」的看法。李登輝的道歉就好像猶太人對猶太人道歉。

2.對「六四」的看法是「真相不明」。站在公親的立場或許可行,但幫一邊貶一邊,捲入成為事主就沒有必要,也沒有效果。

3.要「制衡」中共,要中共民主化,這必須由它內部做起,外人沒有立場。尤其是站在道德制高點上拚命地指責,將「民主」做為鬥爭的工具,不妥。

4.立「國家」於世,它遵循的就是叢林的生存法則,未聞「邪惡」與否之說。
 
(回AMY小姐:我先祖從漳州平和縣來,家住中部鄉下。)
小肉球(meatball2) 於 2013-07-09 10:09 回覆:

沒有下逐客令, 在這篇文章, Taiga兄請儘量和AMY談下去, 俺收回 "到此為止". 

她是俺好友, 不涉及政論, 這位千金少奶奶常被俺調侃為 "溫室花朵", 俺疼惜她的小腦袋, 她細皮嫩肉, 不似俺山東小老粗皮粗臉厚, 所以喊停.  但是她姑奶奶嫌俺多事 -- 確實多事.

你們儘量講, 小肉球會替您傳話提醒她有您繼續和她辯下去的回應.


溫哥華 千里傳音
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呵呵
2013/07/09 00:31

我們李家祖先兩百年前左右從福建龍溪來台的。因為有位udn李姓格友告訴我,他家福建的祖譜,可溯及、證明是李淵後代,所以我懷疑『龍溪』是『隴西』的變音,我想沾親帶故一下盛唐嘛得意,雖然小肉球總說我長得比較像南島血統的。

言歸正傳。

李登輝1995年時是國民黨黨主席,國民黨在1947年犯下的歷史大錯,當然該由他代表出面道歉。1970年,德國總理勃蘭特的雙膝跪地,表達了對二戰中無辜被德國纳粹殺害的波蘭猶太人的沉痛哀悼。二戰期間勃蘭特流亡國外,從事反法西斯活動,他可不是共犯結構的一份子,但為歷史、政治責任,和弭平傷痛,他願意這樣做。馬英九的道歉也應做如是觀。至於蔣友柏,他要不要私下四處道歉,那是他的自由,但政府沒有權力拉他逼他做這事。台灣是民主法制國家,馬英九不能隨意消費人民,對,蔣友柏當然也有拒絕被消費的權力。

至於您說的:

在本省人眼中,外省人沒有道歉,賠償金也是拿本省人的錢賠本省人。
不能否認有少數深綠基本教義派,就是那類丟鞋者,繼續要抱持以上說法,但多數本省人不信那一套了。您不能以偏蓋全,現在連民進黨主流也不炒作二二八,因為那變成『沒完沒了』,徒惹本外省人厭煩,畢竟已經道歉、賠償,我說的結案了。還有,賠償金來自國庫,納稅人不分本外省。
戒嚴時期的台灣的確和現今大陸一樣,控管思想、言論。但看台灣的現況,以udn為例,紅藍綠爭鳴,沒人會因論點被封殺或遭政府刁難、這就是各自表述的事實。大陸還是一言堂,以官方認可的說法才能公開存在。這叫單方表述。
重點在政府有無伸出黑手掐住人民的喉舌!



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小肉球(meatball2) 於 2013-07-09 04:14 回覆:

到此為止, 辛苦妳了.  俺為什麼說到此為止呢? 

當 Taiga 能說出 "要向二二八道歉, 也要由蔣友柏來道歉" 的時候, 已經沒有什麼好說的了.   蔣友柏既無官職, 又無黨職, 在胡扯了.


Taiga
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2013/07/08 19:18
AMY小姐:我先談一下 和「二二八」有關的事,其它的再說。


>>>>……但台灣執政黨如今認錯、道歉、賠償受害者了,絕大多數的台灣人都知道二二八慘案是歷史悲劇,絕對不能讓它在未來又發生。我們希望中共也能做到這樣,如此才是中國人之福。二二八在台灣的確是『各自表述』,沒有誰能封殺圍堵另一方的說法,藍派或綠派可以自由論述,所有人民可以聽到兩方的說法。中共統治下的人民能聽到非官方說法嗎?


答:第一、「二二八事件」賠償條例訂定是在1995年,當時執政的人是李登輝,我個人不認為李氏可以代替或代表蔣介石∕國民黨道歉,因為李先生並非表裡一致的人,他當時不得已而披著國民黨外衣,他的道歉、賠償動作是為了確立「他是台灣人領袖 」而作,意思是「你看!我李登輝終於替本島人向外省人討回公道了!」在本省人眼中,外省人沒有道歉,賠償金也是拿本省人的錢賠本省人。

你把「二二八」事件的道歉、賠償看成國民黨「經典作為」,要共產黨學習,這太荒謬了點。我不知您是否為「外省人」,不過您是站在「外省人」角度看此問題。

 

第二、及至馬英九總統時代,每次看到他一副苦瓜臉正經八百的「道歉」,我就覺得困惑,「二二八事件」跟馬英九總統應該是八竿子打不到的關係吧,誰稀罕您的道歉?我以一個台灣本島人立場誠懇地向總統報告,如果您真的非道歉不行,那就請說服並帶著蔣友柏吧,他是蔣家直系血親,又一向對蔣家持批判立場,他的說服力比總統強多了。


第三、「二二八」在台灣有「各自表述」嗎?解嚴前是「不准表述」,就當沒這事兒,到李登輝坐穩了總統寶座後,是一面倒的單方表述,民進黨時代,所有不同於民進黨的表述都被扣上賣台的帽子。馬英九上台後,畢竟他是個外省人,瞻前顧後,「不敢表述」。所以根本沒有「各自表述」的空間! 
小肉球(meatball2) 於 2013-07-09 04:15 回覆:
Taiga 兄, 再說無益, 到此為止.

溫哥華 千里傳音
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請問Taiga是台灣人嗎?
2013/07/08 09:14

譬如說「中共對六四真誠道歉,只會贏得台灣民心」這句話就一點也不現實。
馬英九總統每年都為「二二八」道歉,結果只贏來一隻鞋子。這才是現實。

如果您是台灣人就知道,十幾二十年前,各式選戰,民進黨必定利用二二八話題攻擊國民黨,那個悲劇是國民黨極大的包袱。多數台灣本省人在馬英九正式道歉後,才願意"釋懷",才肯讓它真正走入歷史。現在民進黨不再熱炒二二八,因為幾乎沒什麼票房,二二八算是結案了。政治上,沒有哪個動作能贏得100%的支持,如果有99個人鼓掌,一個丟鞋子,這事就值得做。您看到一隻鞋子,我聽到絕大多數人的掌聲。

中共對六四真誠道歉,會讓台灣人對其觀感加分,絕對無可置疑。當然不是說中共做此一事,便足以讓台灣人『迎王師』,就像馬英九只道歉二二八,不足以讓他因此就是好總統。但多做一件好事就是努力讓自己加分。

.當它的軍力超越日本,直逼美國,有必要突破「第一島鏈」以便掐住日本的脖子時,那就是拿下台灣的時候...

您以上說的話,若果真是中共的盤算和姿態,就難怪國際要疑懼中國崛起,這不是一種勢力的擴張和侵略嗎?

北美白人兩百多年前欺凌、屠殺當地原住民,是爭地掠奪,的確不義。但若要追溯過往歷史,武力強大者,很少沒犯錯。如今中國版圖,豈不也是從小小中原慢慢拓展四方,期間少得了征戰傷亡嗎?如果現代美國繼續屠殺印地安人,大家當然視其為邪惡。但它是反省、改過、不再犯。

何謂文明進步?在今日世界,那樣的行為絕對是要被譴責。別說美國絕不可能再屠殺國內印地安人,任何國家發動對他國的侵略戰爭,也不為國際社會接受。

但您說起掐日本、拿台灣,一副理所當然,這便是邪惡勢力所以邪惡的原因。


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Taiga
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2013/07/07 08:05

AMY 小姐:

>>>中共對六四真誠道歉,只會贏得台灣民心,並讓其他國家知道中共有意改善國內人權狀況,有可能朝民主法制方向前進。屆時中國崛起之勢,才不會讓世人疑懼是邪惡力量的擴展。

答:上面這一段話是你文章的重點,所以我先回答,其它的再說。

吾人討論政治問題,尤其是「國際政治」問題時,應重「實然面」而非「應然面」。
「實然面」意思是說「它實際上是怎麼運行的」。這屬「現實主義」。
「應然面」意思是說「它應該要這樣運行比較好」。這屬「理想主義」範疇。
你上面這段話講得四平八穩,一點錯也沒有,但在現實上並不存在。
譬如說「中共對六四真誠道歉,只會贏得台灣民心」這句話就一點也不現實。
馬英九總統每年都為「二二八」道歉,結果只贏來一隻鞋子。這才是現實。

中共要不要拿下台灣,什麼時候拿下台灣,取決於它的「戰略需求」和「軍力增長」。當它的軍力超越日本,直逼美國,有必要突破「第一島鏈」以便掐住日本的脖子時,那就是拿下台灣的時候,屆時,台灣人民願意「簞食壺漿,以迎王師」固然最好,不願意的人,一條路,跑!反正目前住在台灣島上的人,除了原住民外,都是逃難來的,那就再跑一次吧!
AMY小姐,這才是現實,殘酷的現實!

那台灣怎麼辦方好呢?馬英九總統現行「親美、和中、友日」的外交路線是最好的解答。(「和中」是指和中共和解)

為了「和中」,達賴喇嘛、陳光誠…等這些人,在馬英九不當總統時,他們都是「馬的最愛」,但一旦馬當總統,都得保持距離。
這跟俄、中、歐盟各國都不願庇護史諾登是同樣的道理。

古語云:「鄰之厚,君之薄也。」中國的崛起是不是「邪惡力量」的擴展,這要看你是怎麼定義「邪惡力量」的。
今日美國大地上的印第安人口的比例是微不足道的,但中南美洲各國印第安人的比例皆比美國高很多,並不是北美洲沒有印第安人,而是被殺光了。
在美國崛起的過程中,墨西哥北部三分之二的領土喪於美國之手。
你如果站在美國的對立面,你可以講美國是「邪惡力量」;反之,如果你不願意站在美國的對立面,那只好視而不見。

「理想主義」沒有錯,唯一的缺點就是「脫離現實」。

小肉球(meatball2) 於 2013-07-08 03:27 回覆:

俺會告知AMY您這帖.  不過, 小肉球覺得您不知從哪兒學的邏輯, 您把 "名" 與 "實" 打成一團蛋糊.  您站在強權主義者的立場, 對被侵略者宣揚 "坐以待斃主義" 等於 "現實主義"、"抗拒主義" 等於 "理想主義". 

俺也可以反過來講啊: 中共別成天 "理想主義", 美國國力現在仍舊比中共強大, 美國和台灣簽有台美關係法, 請中共不要 "脫離現實" -- 台灣現在因台美關係法受到美國的保護, 別成天患 "理想主義" 妄想叫台灣和美國決裂.

老兄, 嘻嘻, 您現在在做的, 正是您所定義的 "理想主義" 呀!


溫哥華 千里傳音
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補充
2013/07/02 09:15

她說她私底下希望發生「流血」,又說她會「求生」,堅持下去的理由是創造新的共和國。我說還好中共管制了這些東西,要不然讓它流入了中國大陸,「六四學生運動」的純潔性將蕩然無存。

不知Taiga怎麼解讀以上這句話。

我剛好讀過當初柴玲這段話,她的意思是,希望學生領袖中有人因此流血,好喚起更多人民注意中國的民主問題,大家一起努力創造更進步的中國。她沒有料到中共竟然會屠殺人民,她沒有造反推翻政府的意圖。
我倒認為當時的學生太純潔、太天真、太低估中共政權下,群眾運動的危險性。
24年過去了,人性或人生遭遇嘛,學生領袖中也許有墮落的、後悔的、但不要拿現在其中一些人的表現,來否定當初學生的救國熱情與理想。
您是說中共管制這些東西,是幫忙維持了『六四學生運動』的純潔性。哈哈,中共寫手污衊、抹黑他們的說法還不夠多嗎?
今天7月1日是加拿大國慶,不同種族的加拿大人一起上街慶祝這個可愛國家的生日。
中國要統一,中共不要跟台灣提啥民族情感,那不是重點。好好建設一個能讓人平安快樂過日子的國家,台灣人自然願意成為中國一省。能讓人認同的是民主與自由,不是祖先的來處。

[溫哥華 千里傳音]
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小肉球(meatball2) 於 2013-07-03 04:48 回覆:

小肉球也非常厭惡中共及其支持者詆譭六四學生, 那些參加六四民運的百萬名學生都是些熱血青年, 說他們是小笨蛋也可以.  他們原先都是鄧小平一手造就的, 鄧小平復辟執政之後, 先是平反文革, 再是積極改革, 經濟改革與政治改革雙管齊下.  在政治改革上, 鄧小平鼓勵自由思想, 鼓勵學習西方長處, 記得嗎, 那時候, 大陸的大學生好不容易鬆了綁, 他們熱情奔放, 大陸學園到處都是民主牆和大字報. 

但是鄧小平忽略計入另一個中共歷史元素: 紅衛兵運動.  毛澤東發動的紅衛兵運動時日不遠, 大陸學子記憶猶新, 不久前的全國紅衛兵可以, 他們為什麼不可以, 全國的小孩聚集在天安門廣場, 小孩要求大人改革政治, 現在, 全國的學生聚集於北京天安門廣場, 同樣要求當權改革政治.  鄧小平不是毛澤東, 他鼓勵自由開放與政治改革, 沒想到這些學生像脫韁野馬, 連他都痛批起來.

整個六四事件其實就這樣, 胡耀邦之死只是導火線, 鄧小平發現局面失控, 學生也太過分相信自己的影響力, 他們是一群純潔的小笨蛋. 

六四大屠殺後, 學生領袖作鳥獸散, 各有際遇, 如AMY所云, 有墮落的, 有後悔的, 有進取的, 有窩囊的, 有投機的, 但詆譭他們也改變不了中共以軍隊屠殺人民的血腥事實.  這便是小肉球為何超級不爽老姜罵他們 "非中國人" 的原因, 俺仔細觀察這些流亡海外的六四學生領袖, 沒有一個 -- 俺重複沒有一個 -- 反中國, 簡直胡說八道嘛:

http://classic-blog.udn.com/meatball2/guestbook
您說 "當年的64英雄,在國外失去了反共目標,變成了「反中國」。中國人反中國,不是漢奸是什麼!? 我稱他為「非中國人」,已很寬厚的", 俺說老姜又把中共當中國, 他們反共, 不反中國.  您自己把中共當中國, 別人不把中共當中國, 請真正尊重他們, 不要耍嘴皮子. 


溫哥華 千里傳音
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To Taiga
2013/07/02 07:38

先謝謝Taiga願意花時間、心平氣和討論彼此的觀點和想法,比起某些來小肉球處,用粗鄙語言謾罵者,您風度好得多!得意

綜觀您全文引史援例的說法,顯然您是贊成中共對六四事件的處理方式,下次中國若再發生您所言的「學生們天天遊行,這樣外資不敢進來。」外資不敢進來,他的「改革、開放」大業就要泡湯的危機時,中共領導還是可以調動軍隊,真槍實彈鎮壓集結抗議的人民,造成大規模死傷亦在所不惜?

這就是台灣人怕中共政權的地方:為了經濟發展,或為地方維穩,國家的坦克槍砲可以拿來對付平民百姓。更可怕的是,如您這般的知識份子都贊成那樣的作法,都不能成為制衡的反對力量,那中共政權更是能為所欲為了。

您提李世民的例子來說六四屠殺,真是錯誤類比!政治圈裡的個人鬥爭豈能與殘殺人民相提並論。如果小肉球今天是批評毛澤東是如何暗殺周恩來和鬥倒黨內同志,您個人認為毛的私德無害其政治成就,以李世民的例子辯之,尚可。但現在討論的是大規模殘殺自己人民,及便在古時專制帝王時代,都不能這樣做,更何況中共還說自己是人民的黨。沒有哪個進步國家可以如此傷害人民而自認沒錯。

台灣在威權時代的確封鎖二二八的資料,就如同現在中共之封鎖六四。但台灣執政黨如今認錯、道歉、賠償受害者了,絕大多數的台灣人都知道二二八慘案是歷史悲劇,絕對不能讓它在未來又發生。我們希望中共也能做到這樣,如此才是中國人之福。

二二八在台灣的確是『各自表述』,沒有誰能封殺圍堵另一方的說法,藍派或綠派可以自由論述,所有人民可以聽到兩方的說法。中共統治下的人民能聽到非官方說法嗎?

認錯就會影響政權的正當性?是中共統治下的人民無腦,還是政府的權力機制有問題?前幾天一份世界抽樣民調顯示,目前世上最受人尊敬的國家,德國名列第一。您想二戰前後,德國惡名昭彰,尤其屠殺猶太平民,更是現代史中最驚悚的一頁。但戰後德國深自反省,誠摯道歉,並教育國民避免發生同樣事。這樣的態度贏得世人的尊敬。

中共對六四真誠道歉,只會贏得台灣民心,並讓其他國家知道中共有意改善國內人權狀況,有可能朝民主法制方向前進。屆時中國崛起之勢,才不會讓世人疑懼是邪惡力量的擴展。




[溫哥華 千里傳音]
[AVの館:電老大]
小肉球(meatball2) 於 2013-07-03 04:24 回覆:

哇!  AMY 洋洋灑灑! 

重點不是人民示威遊行的訴求, 人民不一定對, 政府不一定錯, 但是政府必須捍衛人民集會遊行的自由, 不得血腥鎮壓, 中共在六四事件犯的錯必須匡正, 也就是它必須認錯, 為六四事件平反. 

如今這近四分之一個世紀, 中共不但未曾平反, 反而亟力扭曲及殘酷打壓, 對不起, 我們台灣人民不能接受這樣的政府.

記得提過刀片拒馬 (又名刀片刺網或刀片蛇籠), 百萬紅衫軍倒扁運動從2006年持續至2007年, 期間, 陳水扁命警政署火速購買大批最先進的刀片蛇籠, 要用在紅衫軍身上, 但是被阻止, 他不敢使用這批用人民血汗錢購買的兇器在人民身上. 

2009年, 陳雲林首次訪台, 台北市長郝龍斌不愧是 "軍頭" 之子, 竟然搬出這批刀片蛇籠想對付抗議的綠民, 也被人阻止, 他不敢用在人民身上.

2009年

台灣連這種刀片拒馬都不敢用, 請中共向台灣政府學習當官的分際, 否則沒人心甘情願做中共的子民.

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