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噶瑪蘭廳志 |
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2013/01/09 00:20 |
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小肉球(meatball2) 於 2013-01-09 03:33 回覆: |
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您引述的, 小肉球已經看到厭煩, 因為它被綠營朋友廣加張貼, 下面連結代表此論點, 引述 "重纂福建縣誌" 下的 "噶瑪蘭廳誌", 來證明釣魚台未列入清朝版圖.
為什麼釣魚台是日本的 【踢爆】釣魚台在清朝不屬於宜蘭縣! (噶瑪蘭廳)
小肉球覺得寫這些的, 不知道懂不懂中文? 綠營的英文不好, 扭曲英文報導, 已為事實 -- 難不成綠營的中文也不好嗎? 下面就是 "噶瑪蘭廳誌" -->
那位作者硬要強調該段之首的 "蘭界外", 說釣魚台在噶瑪蘭 (即宜蘭) 界外, 所以釣魚台不屬於大清版圖. 但是小肉球看的是此段之尾, "噶瑪蘭廳誌" 說:
「臺灣縣志」謂: 舟從沙瑪磯頭盤轉而入卑南覓諸社, 山後大洋之北, 有嶼名釣魚臺, 可泊巨舟十餘艘.
小肉球試譯一下, 俺的國學不好, 煩十方大德不吝指正: 我們 (清朝) 行船, 從屏東那裡轉入台東/花蓮的後山諸番社, 過後山渡海往北行, 有一島名喚釣魚臺, 可以停泊巨大船隻十多艘.
俺請問您, "泊巨舟" 當然指我方巨大船隻, 若是日本船或荷蘭船, 會說 "可泊番舟十餘艘". 懂不懂讀撰文者的行文語氣呀, "崇爻" 指花蓮, "奇萊" 也指花蓮, 見花蓮新舊地名考.
坦白說, 俺小肉球從來沒見過如此不知做學問者, 這些綠民死扒住 "蘭界外", 其實 "噶瑪蘭廳志" 的 "蘭界外" 是在說宜蘭以外毗鄰花蓮 (奇萊), 根本與那段段尾所提到的釣魚臺沒有關係.
更請參考俺在緊樓下的文章回應 -- 釣魚臺在清朝, 更在日本宣稱它為無主地前, 已屬於台灣.
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又變各說各話了。 |
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2012/10/05 14:16 |
又變各說各話了。逆風相送是指甚麼?不是順風相送嗎?
http://www.modernchinastudies.org/us/issues/past-issues/56-mcs-1997-issue-1/396-2011-12-29-17-45-11.html
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小肉球(meatball2) 於 2012-10-06 07:49 回覆: |
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沒有 "逆風相送" 啦, 俺是在諷刺中系保釣派老愛提明朝的《順風相送》, 說鄭和下西洋曾經過釣魚台, 所以釣魚台屬於中國 -- 那根本不構成證據.
謝謝您又提供一個連結, 那是「关于钓鱼台主权争端之史实的一封信」, 作者丘宏达. 小肉球來評它一下:
* 慈禧太后将钓鱼三岛赐予盛宣怀的诏书 -- 已證明偽造了吧? 不用提它.
* 日據時代的釣魚台是否屬於 "台北州" 不重要 -- 您要知道, 日據時代的日本政府對台灣的行政歸劃共經過十次變動, 一下子這樣, 一下子那樣, 詳見 台灣日治時期行政區劃, 我們可以確定的是 (1) 1895 年甲午戰爭前, 日本逕宣稱釣魚台為無主地而劃入琉球 (2) 馬關條約未提及釣魚台. 然而, 通過馬關條約, 台灣到手後, 日本是否將釣魚台重劃入台灣, 是台灣耆老的歷史認知, 台灣地方誌亦有所記載.
但, 堅持劃歸台灣者, 目的在證明釣魚台為台灣附屬島嶼. 小肉球認為這點並不重要, 日據時代歸沖繩或台北州乃日本的事, 主權都屬於日本. 我們中系要攻日系, 我們的主張是釣魚台屬於中國, 不管過去釣魚台曾被中國政府劃歸福建省或台灣省 -- 這是同樣的道理.
* 您提供的連結, 寫得落落長, 小肉球簡述之:
(1) 作者不相信基隆市渔会理事长谢石角在 1971/8/4 作的證詞. 謝石角說 1937-1940 年間, 台灣漁民與琉球漁民在釣魚台發生漁業糾紛, 台人被琉球人打傷, 鬧到東京裁判所, 東京裁判所判決釣魚台漁場屬於台北州, 而最重要的是(請注意這一點), "此后台湾北部渔民亦经常至该列屿拣拾鸟蛋, 琉球人民或许因受距离及洋流的影响,因此自始我就很少发现".
俺倒認為謝石角所言可信: 漁民就是漁民, 哪裡可以自由捕魚決不會忘記. 自東京裁判所判決以後, 台灣北部漁民得以無憂無慮地去釣魚台謀生, 直到 1972 年美國將行政管轄權交給日本為止, 台灣漁民才再度失去釣魚台漁場 -- 這是事實.
作者引述郭明山, 郭明山又引台湾《日日新报》, 台琉漁場紛爭發生在 1939 年, 您瞧, 光就時間而論, 這位耆老謝石角就沒記錯.
請您細讀之, 癥結在紛爭地點, 台方認為在公海, 台民認為在釣魚台, 琉球方面則認為非公海 (釣魚台) , 琉民認為在與那國和西表島. 這裡, 判決有問題:
经协商后新渔场问题经于四月中解决,决定由双方共同开采该渔场之海洋资源。基隆、苏澳之渔船五十只,为开采冲绳西表岛新珊瑚渔场之资源,乃于五月一日起先后出海采捕,但协议后五月二十日出海采取珊瑚之台湾渔船,仍有被八重山警察没收之情形,基隆渔会乃提出严重之抗议。
俺認為這個判決及根據官方的報導大有問題, 因為它不合邏輯. 俺請問您, 假如按照琉球方面的說辭, 屬於琉球漁民的海洋資源憑什麼要判決 "共同開發"?
作者還作出他的結論: "综观上列各项,纷争地点系在与那国暨西表岛之间,而非在钓鱼岛附近。而经日本中央政府农林、拓务两省调停并经双方协商后,认为新渔场系在公海上,应由台湾琉球双方共同开采该地区之资源" -- 小肉球要說, 俺根本不相信台灣日日新報, 它由薩摩派主導, 薩摩派本來就偏袒琉球. 琉球漁民打人撞船搶漁貨, 若在釣魚台發生, 釣魚台若屬台北州, 琉球漁民必須擔負刑事與民事責任, 所以最好寫成發生在公海.
真正的鐵證
邵漢儀研究員 - 中華民國國際法學會 csil.org.tw/home/wp-content/uploads/2012/06/邵漢儀研究員.doc
前述清朝時效管轄的證據應視為我國主要的焦點,可以做為一項鐵證。我國雖然在舉證上犯下許多錯誤,但應強調日本政府錯在先。
釣魚台隸屬於中國,實際上始於清朝,並非「自古」。今天現存的清代歷史證據中,最具權威性的官方文件主要可分為「使琉球錄」與「台灣方志」兩種。前者描述了中琉兩國的境界為史稱「黑水溝」之處,後者體現了清代視釣魚臺隸屬台灣,並實效管轄。
從清代《使琉球錄》可知,黑水溝成為「中外之界」始於清代,而非明代。另外,綜觀諸多清代地方志中,如1722年黃叔璥的《臺海使槎錄》及1871年陳壽祺的《重纂福建通志》等,不僅顯示釣魚嶼於清代納入海防巡邏點,更重要的是被正式列入「海防・各縣衝要」,屬於噶瑪蘭廳(今宜蘭縣)。
從方志的「存史、資治、教化」性質而言,清代地方志書除了是歷史記錄,亦為清代持續不斷的政策依據,足以證明釣魚台為噶瑪蘭廳衝要,並受之管轄,為臺灣的一部份。由於釣魚台不僅是海防巡邏點,亦納入台灣行政劃分,充分表現了中國的「實效統轄」。
今天琉球博物館有以黑水溝為界線的古圖。日本外交史料館中發現的原始文件可以證明日本並未再三調查釣魚台;由外務大臣發布的文件:「近時清國報導我國欲佔領台灣地方清國所屬島嶼……」事實上,有一系列共四十幾份文件可以證明日本在當時其實知道「有清國所屬之跡象」,這些也都是鐵證。
1722年《臺海使槎錄》
清朝首任巡台御史黃叔璥在康熙年間平定朱一貴事件後被派來巡視台灣的朝廷大員,1722年到了臺灣,將所見所聞寫下《臺海使槎錄》,是臺灣史研究不可或缺的重要史料,這部書卷二《武備》列出臺灣府水師船艇的巡邏航線,並稱「山後大洋,北有山名釣魚臺,可泊大船十餘」。明確把釣魚台當成水師巡弋、停泊的休息站.
你的海軍巡弋那裡, 在那裡停泊, 顯然那地方就是你的地方, 這叫做有效佔領.
1871年的重纂福建通志
(1871年)出現的重纂福建通志(當時台灣隸屬福建),更是直接把釣魚台隸屬在噶瑪蘭廳(今宜蘭縣)。
重修福建通志卷86,海防,噶瑪蘭廳部分記載:蘇澳港在廳治南,港門寬闊,可容大舟,屬噶瑪蘭營分防。又後山大洋北有釣魚台,港深可泊大船千艘。
(按: 陳壽祺早就寫好福建通志, 滿清末年腐敗, 拖了幾十年, 直到 1871 年才付梓刊行)
結論
中國人要攻, 攻日本1895年的無主地主張, 其實, 古賀早就要求日本政府宣稱釣魚台為國有, 日本內閣不批准, 外務大臣發布的文件:「近時清國報導我國欲佔領台灣地方清國所屬島嶼……」, 怕引起清國疑心, 直到它發動甲午戰爭前夕, 才宣稱釣魚台為無主地, 明知清國將忙於戰爭, 無暇顧及釣魚台.
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是《重纂福建通志》吧? |
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2012/10/05 10:29 |
陳壽祺編纂的《重纂福建通志》怎麽完成時間有1835,1839 和同治10年(公元1871年)/ 咸豐21年(公元1871年) 難道是杜撰的? 日本是有可能列釣魚臺為無主地,清廷在1884年之前使用釣魚臺證據很薄弱,沒有古賀那麽實質的利用,海防巡邏據點 只能說船過水無痕。
1944年,東京裁判所では台湾台北州に属すと主張している。尖閣諸島は台湾台北州に属し 這是爲了什麽判決?爲什麽要做這樣的判決? 日文wiki已消失了。
我們的報紙/文件和對岸的報紙在1970年前都曾有主張釣魚臺不是我們的,日本方面卻沒有這樣的證據。
還有,我還是覺得上國際法庭是最好的,但臺灣有權利上國際法庭嗎?
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小肉球(meatball2) 於 2012-10-05 12:44 回覆: |
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* 台灣有無權利上國際法庭 -- 不知道, 要看中共. 小肉球想到此事涉及主權, 又涉及中國主權, 小肉球揣測台灣恐怕不能為釣魚台上國際法庭, 而大陸去上國際法庭又沒了台灣, 打國際官司不會打嬴日本, 畢竟二戰後關鍵時刻的中國主角是中華民國.
* 中共不會讓台灣上國際法庭 -- 上段已詳述. 此事和奧運不一樣, 奧運已簽約, 台灣以中華台北能夠列席, 因此, 台灣跆拳選手在廣州亞運被大陸教練告發栽贓, 亞運附屬於奧運體系, 台灣可以去海牙提告國際官司.
* 日文 wiki 消失 -- 根本用不著查, 俺就猜到日本網友必會讓那段消失. 中國人笨, 自己不去存檔, 並且沒就該段去研究和挖掘. (小肉球更正, 中國人沒有那麼笨, 應該有存檔者, 有研究者, 要同心協力去挖出來.)
* 1944年,東京裁判所では台湾台北州に属すと主張している。尖閣諸島は台湾台北州に属し -- 您問 "這是爲了什麽判決?爲什麽要做這樣的判決?" 您問俺, 俺問誰? 中系保釣人士在睡覺嗎? 只管鬼叫鬼叫嗎? 只有本事發作憤青情緒嗎? 自己去找出來! 請你們用功一點好不好?
* 俺就替您找出來, 小肉球根本就一個單純至極的流浪狗愛心媽媽, 為什麼任何事都要俺親力躬為?
釣魚台到底是誰的? (by 李明華 2011/01/31) 2011年1月31日 ... 日據時期,釣魚台主權問題並無爭議,治權劃歸台北州。當台北州與沖繩縣在釣魚台漁權上發生爭執,東京高等法院明白判定漁權屬於台北州。
怎麼樣?
梅圖美兄, 您引述那位日系保釣派文章 "釣魚台為什麼是日本的", 俺沒有時間, 還以為中系保釣人士必能逐一駁倒對方, 因為此子根本漏洞百出.
敗拖, 別要求小肉球這一個忙到極點的流浪狗愛心媽媽去做所有的事, 俺, 真的期望中系保釣人士能夠成材! 別要求俺迫不得已出來駁這篇文章! 請用功一點吧.
* "我們的報紙/文件和對岸的報紙在1970年前都曾有主張釣魚臺不是我們的,日本方面卻沒有這樣的證據" -- 報紙根本不是重點, 提都不必提, 什麼時候報紙變成主權證據. 講這種話, 簡直和 "逆風相送" 一樣! 重點是, 民國政府的某小官員, 在日本1895年片面宣稱釣魚台為無主地後, 曾致給日本政府一個感謝狀, 內容承認釣魚台屬於日本. 但無妨, 俺相信這點可以擊破 (目前尚沒去研究), 但俺自信是最好的辯論師, 假如俺想辯倒它, 無論怎樣都能做出公眾可以信服的結論. 嘻嘻, 神啊, 給我時間吧!
* 日本論點 -- 老兄, 想想骨牌理論吧! 日本在1895/1/14宣稱釣魚台為無主地, 古賀辰四郎的利用在那時間之後. 前提無效, 其後推論必然如推倒骨牌般地無效. 此外, 古賀家族亦因無利可圖而拋拋釣魚台, 釣魚台又變成無人島. 此外, 二戰後, 薛岳的砲兵連駐紮釣魚台, 釣魚台又變成有人島, 但該砲兵連又撤兵.
* 福建通誌 -- 1871 年, 清朝重纂福建通誌, 陳壽祺(1771年-1834年)已死. 請見:
《道光福建通志臺灣府》介紹 一、作者簡介與纂修背景
關於清代纂修福建通志,始於康熙二十二年(1683)年,繼修於雍正七年(1729),後來在乾隆三十三年(1768)又有續纂本。繼之在道光九年(1829),閩浙總督孫爾準、福建巡撫韓克均奏請開局重修,並延聘鼇峰書院主講陳壽祺為總纂,並以沈學淵、王捷南、馮登府等十七人為分纂。因此,目前的最新版本的福建通志臺灣府是由陳壽祺所纂修的。...
陳壽祺(1771-1834),字恭甫、介祥、葦仁,號左海、梅修、隱屏山人。生於乾隆三十六年(1771),卒於道光十四年(1834),享壽64歲。壽祺為閩縣(今福州市)人,在嘉慶四年(1799)中進士,授翰林學院庶吉士[2],散館授編修[3]。先後主講敷文書院、鼇峰書院、編修《海塘志》;其品行課文並重,造就人才,關心鄉里建設。道光四年(1824),陳壽祺倡修《福建通志》,終於道光九年(1829)始得開局修志,其擔任總纂,立義例,更自撰〈形勢〉、〈山川〉、〈儒林〉、〈文苑〉後傳;道光十四年(1834)書成,共計四百卷。道光十五年(1835)又由程祖洛等續修、魏敬中重纂,刪補為二百七十八卷、首六卷、附一卷。同治七年(1868)付刻,後來刊行於同治十年(1871)。
臺灣銀行經濟研究室所編纂的臺灣文獻叢刊第八十四種,《道光福建通志臺灣府》,即根據陳壽祺所纂之《重纂福建通志》,摘錄與臺灣直接相關或間接相關之內容,整編成書,內容也就成為總集臺灣府廳縣舊志之記載,且又以案牘司冊補其所未及之事,幾乎可視為一本新修之「臺灣府志」。不過因為要有別於前已出過《康熙福建通志臺灣府》,所以此書名前特地加上「道光」二字,名成《道光福建通志臺灣府》。後來遠流圖書公司再與行政院文化建設委員會合作出版清代臺灣方志,其中《道光福建通志臺灣府》亦有重編,其由洪燕梅重新再點校,全部分為上、中、下三本出版。
★清代纂修《福建通志》共四次
1 金鈜、鄭開極等纂 康熙二十三年 (1684) 2 郝玉麟等修、謝到承等纂 乾隆二年 (1737) 3 沈廷芳修、吳嗣富纂 乾隆三十三年 (1768) 4 孫爾準主修、陳壽祺纂 同治十年 (1871)
二、特殊之處:
《道光福建通志臺灣府》全部加卷首為三十六卷。卷首是詔諭,收錄大量與臺灣相關的詔諭文書,這一點即予臺灣當地的方志有所不同。接下來是關於沿革方面,比較特別是將臺灣地區的行政區域用表格來呈現,並不是如一般即用文字帶過,用表格的優點可以讓人一目了然與易於瞭解。而且後面還附上有關請求地方設治的相關奏疏。另外在章節排列上,也跟一般的方志不太一樣,如錢法、鹽法、封爵、方外,這些似乎都與臺灣當地的方志不盡相同,或許是纂修格局不一樣有關,畢竟福建是「省」的纂修,臺灣在設省之前僅是一個「府」而已;而且也因為臺灣範圍不大,可以寫進的內容並不多,所以在分類也就沒有如此繁複。
另外在對於纂修的引用資料上,內容是相關豐富的,可謂博引群書,以官方的往來奏疏為主要大宗,然而私家著述亦多有徵引。如《臺海史槎錄》、《裨海紀遊》、《東槎紀略》、《赤崁籍》、《蓉洲文稿》…等十餘種。
再者,對於內容而言,雖然在水利、戶口、田賦、倉儲、職官的部分並不是相當完整,不過在詔諭、山川、壇廟、古蹟、風俗、宦績、人物、雜錄等章節,尚稱完備,而且尤其以山川與人物部分,更是比臺灣舊志更為完備。(趙健佑 整理)
[1] 陳壽祺總纂,《道光福建通志臺灣府(上)、(中)、(下)》,臺北:文建會、遠流,2007年
[2] 庶吉士,又稱為庶常;是一種在中國明、清兩朝時,於翰林院內的短期職位。主要是由科舉進士中選擇有潛質者擔任,其目的是讓他們可以先在翰林院內學習,之後再授各種官職。換言之,類似於現在見習生或研究生。
[3] 明、清時翰林院設庶常館,新進士朝考得庶吉士資格者入館學習,三年期滿舉行考試後,成績優良者留館,授以編修、檢討之職,其餘分發各部為給事中、禦史、主事,或出為州縣官,謂之「散館」。
在 1871 年第四次新纂福建通誌出爐時, 所謂的孫爾準 (1770-1832) 和陳壽祺 (1771-1834) 都已死.
請您去閱讀相關文獻, 那時候是在清廷, 依俺看, 這是 "追溯", 孫爾準和陳壽祺早就當時福建省孜孜矻矻地做好他們本分內的紀錄, 但清廷昏庸, 直到1871年才付梓及追加功勞.
1871 年第四纂, 有無杜撰, 中國學者應該別睡覺吧, 用不著俺這個業餘的流浪狗愛心媽媽.
嘻嘻! 真是的!
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我覺得可以補充。 |
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2012/10/04 18:25 |
http://www.tianya.cn/publicforum/content/free/1/2763281.shtml 【不愿面对的真相】 对中国最大的致命伤是从来没有对日本取得的行为有任何异议,连最基本的抗议都没有。而且还公开承认属於琉球:战后也没有主张是中国的领土,要求日本归还
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拜讀您的文章後,我覺得這個寫的更詳細些。你可以再補充一些資料。台灣和中國在很多時間點上都沒有作爲,甚至就只是發現了石油才開始有小動作的。
我也很不捨,我多麽希望石油是台灣的,可惜石油不是台灣的,漁權也不是台灣的,是1968年的聯合報之後證明我們的漁權是像琉球政府申請來的。
還有一點我不明白,爲什麽日本不願上國際法庭?上國際法庭,日本肯定贏定了,日本國内可以安靜些,也能讓中國心服口服,減少戰爭的可能性,共創經濟雙贏的局面。除非怕中國有影響國際法庭的可能性?
最讓我不解的是獨/竹島可以上國際法庭,爲什麽釣魚臺不可以呢?不過,上國際法庭的話,台灣就沒戲唱了。
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小肉球(meatball2) 於 2012-10-05 08:01 回覆: |
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先聲明, 小肉球一片白紙, 俺是隨著證據寫釣魚台, 寫此文時尚未發現1871年福建通誌. 俺十分厭惡中系保釣派大玩印象主義, 俺寫此文的目的在希望中系保釣派提供鐵證, 別給俺什麼中國人發現命名、浮生六記提到、順風相送吹到、某某人看到.
謝謝梅圖美兄提到那篇 "為什麼釣魚台是日本的" 文章, 小肉球約一個月前讀過它. 俺很仔細地讀它, 還讀了好幾遍 -- 它有漏洞! 小肉球一直想反駁它, 可惜一直抽不出時間來.
* 日本在1895年發動甲午戰爭前夕, 內閣宣稱釣魚台為無主地而將釣魚台編入沖繩行政區, 它這個無主地的前提便是錯誤的前提. 俺同意不要提元代或明代的順風相送/逆風相送, 不要提中國人先發現和命名, 這些都不是證明主權歸屬的力證.
您去查清代1871年新編的福建通誌, 它是地方官方文獻, 將釣魚台編入葛瑪蘭廳 (今宜蘭縣), 根據現行國際法, 既曾被別人編入行政管轄區, 日本就不能夠在24年後片面宣佈釣魚台為無主地.
這第一個前提被證明虛假不真, 根據此前提所作的結論與行動都俱如山倒.
* 無異議不等於承認 -- 那是因為戰爭: 甲午戰爭. 清廷忙於戰爭, 又戰敗, 馬關條約沒提釣魚台對中國有利. 中國一直陷入外侮與內亂, 沒時間抗議並不等於中國承認日本1895/1/14的片面舉動.
* 抗議 -- 您說 "战后也没有主张是中国的领土,要求日本归还", 抗議是有的, 根據維基解密, 您去查, 小肉球沒騙您, 俺現在忙於私務沒有時間: 美國託管釣魚台, 於1971年將行政管轄權 (行政管轄權不完全等於主權) 交給日本, 在台灣的中華民國政府確實即時提出抗議, 美國置之不理.
* 發現石油 -- 發現石油後才嚷嚷, 又怎麼樣? 發現石油與釣魚台主權是兩碼子事, 日本在1895年宣稱釣魚台為無土地, 而 1871 年清廷的福建省已將釣魚台編入葛瑪蘭, 那麼, 釣魚台在1895年就不是無主地, 而馬關條約沒提釣魚台, 釣魚台沒被割讓給日本.
* 您說 "獨/竹島可以上國際法庭" -- 您弄錯了, 獨島在南韓手裡, 日本要上國際法庭, 南韓不肯上國際法庭 (見日本計劃就竹島單方面提訴訟南韓說不應訴) .
* 爲什麽日本不願上國際法庭?-- 釣魚台現在在日本手裡, 中國要上國際法庭,日本卻不肯. 嘻嘻, 您問為什麼呢? 這是 "Possession is nine tenths of the law 原則".
甲乙兩方在搶一塊肉, 甲方搶到肉, 乙方叫你搶我的肉, 咱們打官司去. 俺請問您, 甲方幹嘛去打官司? 肉已經在甲方的手裡, 去打官司的話, 甲方必須放開肉, 把肉擺在法官面前, 由法官判定這塊肉究竟屬於甲方或乙方.
* 日本打國際官司並不一定贏定:
(1) 它的 "1895 無主地前提" 就屬於無效前提.
(2) 你不要聽那位日系保釣人士寫的 "釣魚台為什麼是日本的" 文章, 它表面上證據充分, 其實漏洞百出, 例如他說釣魚台在日據時代屬於沖繩管轄, 但:
1944年(昭和19年):東京裁判所では台湾台北州に属すと主張している。尖閣諸島は台湾台北州に属し。(引自日文wiki, 譯 "1944年東京裁判所判決釣魚台是屬於台灣台北洲的、也就是台灣的附屬島嶼")
1895年時, 釣魚台被日本劃入沖繩, 甲午戰勝拿到台灣, 日據時代則將釣魚台劃歸台北州. 二戰後既然歸還台灣, 釣魚台為台灣附屬島嶼, 釣魚台就屬於台灣, 並不屬於日本. 那個勞什子舊金山和約只是美日私相授受, 排除關係人暨當事人中國參與, 它並不合法.
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看起來小肉球的說法好像比較合理 |
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2012/07/01 19:17 |
雖然不捨, 不得不認.小肉球, 大道理.
-- 看起來小肉球的說法好像比較合理
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世界一家, 遙不可及.
距離台灣比較近的與那國島是日本的.
距離大陸比較近的金門,馬祖, 是台灣的.
東沙, 南沙又是誰的?
無解. 也不希望它有解.
-- 四不一沒有的人 (不統不獨不武不解+沒有作為).
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小肉球(meatball2) 於 2012-07-02 01:12 回覆: |
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不會無解, 咱們按照公平正義來解.
* 假如是有居民的土地, 按照 "住民自決" 原則去決定這塊土地的國家主權歸屬, 這是天經地義的道理. 拿台灣來說, 以台灣人民的意願為依歸, 辦法是 "民主多數決". 目前, 台灣民主多數決的結果是中華民國, 多數人民選擇當中華民國國民.
這裡有兩個混帳, 一個是對岸中共, 它對台灣來說是外人, 外人硬想決定台灣主權, 這叫做霸權侵略.
另一個混帳是此岸的綠吱吱, 他們想搞台獨建立台灣國, 他們是少數, 少數不服從多數, 成天吱吱叫想顛覆台灣玉石俱焚, 這叫做少數獨裁.
* 假如是無人居住的土地, 您說 "世界一家, 遙不可及. 距離台灣比較近的與那國島是日本的. 距離大陸比較近的金門,馬祖, 是台灣的. 東沙, 南沙又是誰的?", 小肉球請您記取一個很重要的觀念: 地理毗鄰之遠近, 在人類歷史上和現行國際法規上, 從來並非決定主權歸屬的必要條件.
以釣魚台為例, 它與誰近誰遠不必討論, 誰先發現它或給它命名也不必討論.
重點是中國歷代政府是否針對釣魚台作過 "有效占有" 與 "行政管理", 就算做過, 在日本內閣於 1895/1/14 正式將釣魚台劃入日本領土時, 中國政府 (即清廷) 是否: (1) 有效占有+行政管理釣魚台 (2) 對日本政府正式提出抗議.
假如以前的明朝政府曾有效占有+行政管理釣魚台, 那麼以前的明朝確實擁有釣魚台主權, 清朝末年的清廷如果沒有做這些事, 我們後人只能責怪清廷不肖, 在日本內閣宣佈釣魚台主權的時候, 中國政府已放棄其主權, 沒占有它, 沒作出行政管理, 也沒抗議.
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2012/05/22 08:28 |
小肉球:
邵氏梳理過 40 多份那時期的日本公文? 有沒有任何一份, 其中說 "我們日本知道釣魚台具有主權爭議性", 或 "中國歷來聲稱釣魚台為中國領土"? 白紙黑字這麼說?
日本外務省公文書云 "中國報紙揭載我政府占據台灣附近的中國屬島的傳聞,對我國抱以疑忌,並促中國政府予以注意。
沖繩知事在公文中寫道,「再次踏查各島之時機尚未到來」
妳認為佔據台灣附近中國屬島,不包含釣魚台?
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小肉球(meatball2) 於 2012-05-22 12:13 回覆: |
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日本外務省公文書云 "中國報紙揭載我政府占據台灣附近的中國屬島的傳聞,對我國抱以疑忌,並促中國政府予以注意。
敗拖! 老兄啊, 您自己再去讀一下.
上頭, 有哪一個字, 是日本政府自承它侵占早有主權的釣魚台?
中國報紙說的傳聞罷了, "我國" (日本) 記取, 並在意, 以免傷害兩國關係.
對不起, 解讀就這樣. 我們可以說日本政府很奸, 但, 邵氏所云絲毫沒看出有利於中國的證據, 至少到目前為止.
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日公文:釣魚台屬中國領土 變日本戰掠物 |
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2012/05/21 12:11 |
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/7072850.shtml
美國「華爾街日報意見版」四日刊登台灣政大國際法研究中心研究員邵漢儀的投書─日本對釣魚台之不合理主張,針對日本東京都知事石原慎太郎計畫由都政府購買釣魚台群島中的三座小島一事,依據日本官方文書駁斥石原主張,並強調釣魚台應屬台灣之論據。
邵漢儀在文中指出,他遍閱一八八五至九五年間明治時代的日本政府公文書,有四十份以上都顯示明治政府承認中國擁有釣魚台的主權。一八八五年日本外務省公文書中寫道:「近時中國報紙揭載我政府占據台灣附近的中國屬島的傳聞,對我國抱以疑忌,並促中國政府予以注意。我政府若此時遽爾公然建立國標,反易招致中國的疑忌」,並指此事「當以俟諸他日為宜」,且「均不必在官報及報紙揭載」。
一八九二年沖繩知事在公文中寫道,「再次踏查各島之時機尚未到來」,並要求海軍派遣「海門艦」;但結果因連繫不利及天候惡劣而未進行勘查。
一八九四年五月日本內務省也在公文中註記,「自一八八五年由琉球縣屬警部派出之調查以來,期間未再進行實地調查」。這是一八九四年「甲午戰爭」爆發之前與此地有關的最後一項連繫記載。
中國「甲午」戰敗後,日本內務省的一份機密文件記載,「今昔情況已殊」,明治政府因而依據一八九五年一月十四日的「內閣決議」,將釣魚台納入版圖。此事從未公開,而中國亦迄未知情。
到一八九六年古賀辰四郎租下這些島嶼,成為當地日本第一位居民。在他的自傳中寫道,這些島嶼是「皇國大捷之結果」。
上述文件明白顯示這些島嶼屬中國領土,卻成為日本的「戰掠物」。中國在一八九五到一九四五年間並未對這些島嶼及台灣提出主權爭議。但至二戰結束後,這些島嶼應恢復到一八九五年之前的法律狀態。
台灣與大陸均主張,明朝已有紀錄指出首度發現這些島嶼,於十五世紀時由中國人命名及利用,更進一步明確指出為台灣之一部分。
根據一九四三年開羅宣言和一九四五年波茨坦宣言,日本必須歸還所有自中國占領的土地。
邵文進一步指出,各國解決領土爭議皆有法可循,例如訴諸國際法庭,日方應陳述是非曲直以決定結果。
邵漢儀擁有芝加哥大學、哥倫比亞大學學位,通曉日文,因此能直接閱讀日本第一手官方文件,此次提出的論據為過去研究所未見,受到關注;這也可能是釣魚台爭議四十年來,美國重要媒體首度對釣魚台主權問題刊出專文。
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小肉球(meatball2) 於 2012-05-21 23:30 回覆: |
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謝謝您提出的台灣政大國際法研究中心研究員邵漢儀的華爾街日報意見投書.
邵漢儀是誰不重要, 邵漢儀講的話有沒有效力才重要. 不過:
* 1885 年, 日本外務省公文書云 "中國報紙揭載我政府占據台灣附近的中國屬島的傳聞,對我國抱以疑忌,並促中國政府予以注意。我政府若此時遽爾公然建立國標,反易招致中國的疑忌" -- ,並指此事「當以俟諸他日為宜」 -- 不是證據! 真要命, 這能證明什麼? 起碼的 法律ABC 都不懂! 這公文只能證明那個時空的日本政府不願意在那時候惹事生非與中國起紛爭. 小肉球講的沒有錯, 對不對? 任何中國學者請搞清楚一點: 我們中國人要證明的是日本政府明知釣魚台有主, 假造該地無主而予以侵占的犯意.
* 1892 年沖繩知事的公文 "再次踏查各島之時機尚未到來...[要求派遣海門艦]" -- 廢話! 這算證據? 沖繩知事去踏查釣魚台而已, 在行使 1895 年日本宣佈釣魚台主權後的行政管理權啊, 時機不好, 或擔心天候, 或擔心中日關係, 或擔心他有痛風.
* 1894 年日本內務省公文註記 "自 1885 年由琉球縣屬警部派出之調查以來,期間未再進行實地調查" -- 也是廢話. 接著:
中國「甲午」戰敗後,日本內務省的一份機密文件記載,「今昔情況已殊」,明治政府因而依據一八九五年一月十四日的「內閣決議」,將釣魚台納入版圖。此事從未公開,而中國亦迄未知情。
到一八九六年古賀辰四郎租下這些島嶼,成為當地日本第一位居民。在他的自傳中寫道,這些島嶼是「皇國大捷之結果」。
上述文件明白顯示這些島嶼屬中國領土,卻成為日本的「戰掠物」。中國在一八九五到一九四五年間並未對這些島嶼及台灣提出主權爭議。但至二戰結束後,這些島嶼應恢復到一八九五年之前的法律狀態。
這些是一個一個的臆測 (speculations) 串聯起來, 企圖達成日本政府明知釣魚台有主, 假造該地無主而予以侵占的犯意的結論.
小肉球真心認為釣魚台屬於中國! 姑奶奶此文做魔鬼代言人, 指出中國人腦袋的錯誤! 例如您或邵說:
根據一九四三年開羅宣言和一九四五年波茨坦宣言,日本必須歸還所有自中國占領的土地。
這麼最基本的東西都搞混: "日本必須歸還所有自中國占領的土地", 問題就出在中國人的一廂情願! 你中國怎麼去證明釣魚台是日本自中國占領?
這位邵氏說, "各國解決領土爭議皆有法可循,例如訴諸國際法庭,日方應陳述是非曲直以決定結果" -- sorry, 光這樣, 俺以為中國 (ROC/PRC) 打國際官司會打輸日本.
邵氏梳理過 40 多份那時期的日本公文? 有沒有任何一份, 其中說 "我們日本知道釣魚台具有主權爭議性", 或 "中國歷來聲稱釣魚台為中國領土"? 白紙黑字這麼說?
假如說了, 就證明日本政府明知釣魚台非 "無主地", 已有他國對其作出主權宣示, 卻惡意地繞圈子玩手段, 片面地作出它對無主地的主權宣示.
日本的犯意必須證明, 佐以中國方面提出 1895 年以前對釣魚台的 "主權宣示+有效占領+有效管轄".
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釣魚台問題不是妳我的專長,盼勿輕易議論掀起惡浪! |
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2012/04/28 00:31 |
您不要咋咋唬唬, 小肉球混網路看多綠營寫的釣魚台文章, 他們寫得比小肉球好太多......
格主小肉球此言差矣!一不可妄自菲薄;二正因妳非綠營〔管他專家學者,只要是綠營出身,就視為掌中玩物的泛泛之論〕,寫的釣魚台文章反而容易被自大的日本人「心中竊喜」加以利用。
釣魚台是否為台灣附屬島嶼?用膝蓋想都知:當然是!
相關資料不少,可找台大、師大、成大、清大歷史系協助。
釣魚台問題不是妳我的專長,盼勿輕易議論掀起惡浪!
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小肉球(meatball2) 於 2012-04-28 01:20 回覆: |
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您說俺非綠營, 寫網文反較易為日人利用 -- 了解您的顧慮, 但咱們應該向日本人學習! 俺正在看一位叫做井上清的日本學者的主張, 他認為釣魚台屬於中國.
小肉球並沒有預設立場, 哪邊有理就信服其道理. 我們網友談談說說, 不必學有專長, 我們可以現學現賣.
您說: "釣魚台是否為台灣附屬島嶼?用膝蓋想都知:當然是!"
小肉球問您為什麼, 您沒講出道理來嘛! 太陽從東邊出來, 用膝蓋想都知, 釣魚是否為台灣附屬島嶼, 用膝蓋想並不知, 需要證據.
放心, 俺等有時間, 會寫反命題 "釣魚台又好像屬於中國呢!"
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妳為既得利益者辯護,所為何來? |
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2012/04/27 20:57 |
我生氣妳喝過洋墨水,卻和KMT的權貴子弟越來越像,不問是非,只為立場辯護。
KMT的權貴子弟為自己立場辯護,是既得利益者的人性必然,但是妳所為何來?
真正的台獨,是思考、發現台灣人民與土地的永續發展關係。也唯有當妳(你)用心思考、發現這種關係之後才能明白:妳(你)的未來在哪裡。 |
小肉球(meatball2) 於 2012-04-28 01:07 回覆: |
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向兄, KMT權貴子弟指小肉球? 俺是既得利益者? 亂來!
姑奶奶從沒沾過任何好處, 咱們家窮到鍋底, 是那種最低級的眷村, 窗戶用木板釘的, 家裡是泥土地的, 牆壁用筷子挖一挖可以偷看隔壁的, 俺沒讀過幼稚園, 沒錢去讀. 本省人才有錢呢! 以前在北一女和台大, 班上同學多是有錢人, 本省人很多, 都很富裕, 因為他們有錢去補習, 有錢人的子女擁有較高的競爭力.
原來向兄在嫉妬富人啊, 您更誤認為台灣的權貴都是kmt和外省人啊.
告訴您, 小肉球一向沒有權, 也沒有錢, 但俺卻不嫉妒權貴, 包括俺過去的班上同學, 好多本省權貴 (好幾個大財團家族的千金) 和外省權貴 (有做到部長和名女人者) 呢, 小肉球從來不羨慕或嫉妒.
姑奶奶喜歡做窮人, 喜歡沒有權力, 因為這樣最快樂, 最自由!
至於 "只有立場, 不問是非", 向兄呀向兄, 您有沒想過這正是小肉球如此看您, 但俺不認為您是既得利益者, 俺只認為您太固執了.
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釣魚台不過是解放軍侵台的遮羞布罷了,有甚麼好痛心的? |
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2012/04/27 11:28 |
釣魚台不過是降共遮羞布罷了。 2012/04/27 11:21 我比較關心的是,藍營甚麼時後才肯對支那人發表「上海主權所有論」或是「海南島主權所有論」,或其它有關「大陸主權所有論」。
因為,既然藍營有膽量對美日喊出釣魚台或南海主權論,那麼對支那重申「大陸主權所有論」,應該也是有的。
所以對於現狀上,藍營與支那人同聲一氣的高喊「釣魚台所有論」「南海島嶼所有論」的表現,久遠僅能視為是一種變相的賣台藉口與表現。
看著吧,支那先喊出釣魚台與南海主權論,之後就會有人倡議兩岸軍事合作論。如果兩岸軍事合作,下一個就是解除國軍武裝,迎接解放軍登台。支那喊著南海與釣魚台這樣賣力,說穿了,是為了侵台而造勢罷了。
說到這,小肉球姊妳會對釣魚台痛心,說的好像妳去釣魚台的魚罐頭工廠當過女工或是廠長一樣。釣魚台之於妳,有那麼多回憶嗎?
話說回來,小肉球姊妳對上海與南京主權,或是海南島主權就不痛心啦?那妳祖籍地的主權,妳有比較多祖籍故鄉回憶的地方《山東?》,該地主權沒有在台北的掌握中,妳也不痛心對嗎?
小肉球姊的冷酷出乎意料,與支那人意外相合唷,哈哈哈~
今之三民主義,實吾先民所留。
因之對於認外學馬列主義為師之共產奸人,顯非漢族。考其根源,乃是外來蠻夷耳,因之認同其所建立之中華人民共和國為祖國者,皆為認賊作父之漢奸叛逆。
故以驅逐韃擄漢奸方為真正漢民族人之所為!_______________ |
小肉球(meatball2) 於 2012-04-27 11:43 回覆: |
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久遠兄, 您講話不要顛三倒四.
您的回應標題是: 釣魚台不過是解放軍侵台的遮羞布罷了。
但您又說的話是: 釣魚台不過是降共遮羞布罷了。
請問, 您意下如何? 您究竟在講什麼!
您支那支那的, 搞不清楚您此帖的政治立場. 久遠兄, 談論政治, 如果摸不清對方的政治立場, 根本談不下去嘛.
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