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CIA刑求事件觀察
2009/04/25 22:34:49瀏覽2331|回應18|推薦9
關於CIA刑求事件,我們看到的新聞大概都是先描述刑求的手段有多可怕,大罵美國沒有人權,然後都有這樣的結尾“歐巴馬表示,未來將揚棄這些酷刑,走出歷史上痛苦黑暗的一頁“。真是偉大。

問題:如果刑求幾個恐怖份子,可以拯救美國數千條無辜生命,你贊不贊成這樣的刑求?兩害相權取其輕?還是有人真的天真到相信布希政府邪惡到以虐待人為樂?

這件事至今第一盲點就是,我們現在只看到刑求的手段,而完全忽略刑求的效果。根據華盛頓郵報報導,CIA相信這些加強質問手段,成功取得情報,因而阻止2005年恐怖份子計畫攻擊美國西岸第一高樓,洛杉磯的Library Tower,而且是計畫劫持來自東亞的飛機。除此之外,CIA也因此在過去幾年內取得數千條重要情報。這些情報均尚未公開。

The CIA's Questioning Worked
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/04/20/AR2009042002818.html

國會議員的反應,民主黨Nancy Pelosi一開始當然很生氣,說這件事需要組真相委員會來調查,可是同黨的Harry Reid竟然說不用了。同時,共和黨John Boehner說,911之後,許多反恐的作為都是兩黨共同為之,Pelosi和其他民主黨領袖不但早在2002年就知道這些刑求手段,而且還支持。然後昨天Pelosi又改口說,布希政府的確向她提過刑求手段,只是沒跟她說什麼時候開始用,而且她只是“被通知,沒人問她的意見“。當然有人說她只是在找藉口。

Reid splits from Pelosi on torture
Hoekstra: 'Lame' excuse by Pelosi
Democrats Supported CIA's 'Enhanced Interrogation' Techniques, Says House GOP Leader

另外有一些我也沒有答案的問題:

對恐怖份子而言,看到美國公佈CIA報告,你認為他們會感到美國的“誠意“,從此不再攻擊美國,還是從此更了解CIA的伎倆,使他們以後技術更加精進?也就是說,公佈這些備忘錄對美國安全到底有好處還是沒有好處?如果恐怖攻擊再來一次,這次的CIA檔案公佈事件會不會也有間接責任?最後最重要的問題:為什麼美國政府非得在這時候公佈這些CIA刑求報告不可?不公佈會怎麼樣?若非得公佈,為什麼只公佈一部份?

網上各位先進,您又有什麼高見?
( 時事評論政治 )

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引用
引用網址:https://classic-blog.udn.com/article/trackback.jsp?uid=martinique&aid=2885762

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小點兒
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Double Standards
2009/04/27 04:21
America cannot have its own double standards anymore. I think that is what Obama is trying to say. Even though torture techniques may be necessary at times, when we criticize another country for human rights abuse, we should think about our own behavior first. Honestly, I think all of this is newest  media frenzy will blow over. CIA on the surface will get rid of their torture techniques, but under the table it is not going away.  When we are criticizing another country such as China for their human rights abuse, shouldn't we stop and think don't we have the same abuse as well? 
阿卡迪亞斯基(martinique) 於 2009-04-27 05:00 回覆:
如果2005年那次,那架東亞的飛機很不幸來自台灣,上面正好有你關心的人,你今天大概會改口說“美國政府和CIA保護美國不力“。如果是這樣的話,有雙重標準的是你。

還有,你最好好好祈禱恐怖組織看到CIA刑求報告後,從此真的“原諒“美國,以後真的不會再有恐怖攻擊事件,如果真的有,也別發生在你自己或其他你關心的人身上。

我個人是認為,從此CIA 的任務大概會變成這樣。他們抓到了恐怖份子,會請他們喝咖啡,再好好禮貌的請教他們,下一步到底要攻擊哪裡。問完了再帶他們去吃牛排,體驗美國風情,促進種族和諧。過兩天他們又殺了三千人,就會有人出來說“對喔,他們是恐怖份子,我怎麼忘了?OOPS!“

基本原則是,政客的話一定要小心解讀,不然會一下子就變成“紅衛兵“。


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虚伪至极的人权
2009/04/27 01:39
如果“恐怖份子”抓获美军对美军刑求,大概就是你这种人大谈人权的时候。
双重标准的“人权”,虚伪至极。
如果现在同意美国政府的做法,以后就不要指手划脚,对别国的人人权大加指责。

阿卡迪亞斯基(martinique) 於 2009-04-27 04:22 回覆:
如果我認為數千個美國人的生命比幾個恐怖份子的人權重要,那也是我的判斷,而且是合理的判斷。

有時候我才羨慕你們這種人,不必自己動大腦,政府告訴你們什麼就是什麼,真是輕鬆愜意。我想起羅大佑那句歌詞:“你戴著面具如何面對自己?“。
阿卡迪亞斯基(martinique) 於 2009-04-27 05:49 回覆:
這是你的第二篇留言,斷章取義,不知所云。將你列入黑名單一星期。

非常欣赏你的逻辑
2009/04/27 05:35

“如果我認為數千個美國人的生命比幾個恐怖份子的人權重要”

当然,几个恐怖份子是毫不重要的。

依照你的逻辑,我認為數千個台湾人的生命比幾個228恐怖份子的人權重要。我也認為數万個中国人的生命利益比幾個六四恐怖份子的人權重要。 我绝对認為數億個中国人的生命利益比幾個西藏恐怖份子的人權重要千万倍。哈哈,这样的说辞是否与中共的说法如出一徹?原来阁下经过独立思考後得到与中共一样的结论。

我这种被洗脑的真的非常惭愧,不知道阁下原来認為“人权”是纸内裤一样的东西,随时可以扔掉的。

啥啊?
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他們不是軍人
2009/04/27 00:28
所謂的「恐怖份子」絕對不是軍人。最多只能當成集團犯罪的外國或本國平民。
阿卡迪亞斯基(martinique) 於 2009-04-27 04:26 回覆:
那有什麼不一樣?防不勝防,比軍人還可怕。

金刀
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我同樣覺得很難回答
2009/04/26 22:15

儘管什麼是"必要之惡"似乎又成為一個相當令人迷惑的問題

但是 我認為這個問題沒有什麼可以猶疑的空間

因為 這些被逮捕的恐怖份子的身分 是「軍人」而不是平民

如果我們已經不認為一個軍人射殺敵軍是否須判死刑 ...是一個值得討論的議題

如果人類還是同意戰爭之中你死我傷沒有一個對價的空間 ...

那麼 刑求恐怖分子以獲取更多不利於我軍的情報 並不為過!

當然 根據日內瓦公約... 兩軍交戰是不能刑求戰俘的 ...

但是 日內瓦公約似乎也規範了 兩軍交戰不能攻擊軍事性質以外的實體或目標...

坦白說

奧巴馬政府這個決議對於CIA的專業主義是一個很大的傷害

如果CIA的行動是一連串專業的過程且獲得更高層級(白宮)的行政許可

奧巴馬這一個回馬槍 ...

不但沒砍到共和黨與小布希 反而會使CIA噤若寒蟬 更難以打擊犯罪

...

我這麼講

並非同意美國扮演世界警察的角色 或認為美國與中東的糾葛美國無須負責

甚至..我們還必須同意  在美國的帝國資本主義剝削與侵害之下 中東國家受害甚深

但是在現實主義的觀點下

我認為沒有誰真的代表正義   國際間的主權國家本來就沒有道義只論權力

這個議題 我只能說 : 我不想贊成刑求 ... 但我無法贊成奧巴馬的行動 

兩權相害 ... 我還是會選擇刑求這些可能帶來更多平民受傷害的軍人

我想 認為不該刑求的人 甚至唾棄這種刑求行為的人

有時候真的忽略了 ...

在交戰前線的軍人 面對的本來就是生與死的選擇  不是正義與道義的問題

美國今天反對刑求的聲浪 ... 跟當初反越戰的情緒應該又訊號交雜了 ...


阿卡迪亞斯基(martinique) 於 2009-04-27 11:06 回覆:
謝謝你認真的回應,有些問題你想得比我透徹,感恩。美國今天的反刑求的聲浪,是政府製造出來的,跟越戰那時候不太一樣。

下一個問題是,回到2002年,假若你是美國總統和國會政黨領袖,你有三天的時間可以考慮,你要刑求還是不刑求?如果是我,我想是會的,而且要快。要是太慢決定,萬一第二天又來一個911誰負責?


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天安門事件聯想
2009/04/26 14:43

所以當大家都在指責中國對天安門事件的作法時

我們是否應有同理心

中國政府當時實在逼不得已,為維持中國整體的安定,不得不對那群搞不清楚狀況的鬧事學生採取一些手段

民主不過是帝國主義慢性侵略他國的藉口罷了

阿卡迪亞斯基(martinique) 於 2009-04-26 21:48 回覆:
不同意。
射殺幾千無辜民眾和刑求幾個恐怖份子完全不一樣。
民主是指政治制度,制度怎麼侵略他國?你這是共產主義者要你相信的論點,聽就知道是假的,目的只是在鞏固共產政權,沒別的。

國政論
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西方和美國人的「愚善」
2009/04/26 12:39

對恐怖分子講人權,放棄刑求,那是西方和美國左派的「愚善」。恐怖分子絕不會因此感激美國,就像馬英九討好綠營,深綠絕不會領情一樣。

想像一下,恐怖分子炸毀台北一0一,台灣人死了兩、三千,意識形態頑固的恐怖分子又堅不開口招供,台灣輿論會保護恐怖分子的「人權」,反對刑求他們嗎?

日前一個「低級台灣人」發瘋,「只不過」把一名女嬰扔進熱鍋裡,而且犯後「態度良好」,自責得要輕生,台灣的輿論都受不了了,要他死。怎麼能想像九一一事件降臨台灣後,台灣人還能保護恐怖分子不受刑求的「人權」!

阿卡迪亞斯基(martinique) 於 2009-04-27 12:32 回覆:
感謝回應。大致同意。現在的問題就在這裡。反對刑求的人,911對他們來說只是一個八年前的新聞而已。反正又不是發生在自己身上,風涼話誰都會說。

對你的“愚善“兩字有一點點意見。放棄刑求決定的人是歐巴馬總統,他會放棄刑求應該有兩個目的。第一,這樣才符合他個人的道德標準,第二,這樣如果再有一個恐怖攻擊,他可以怪罪給布希政府(就是你們亂搞,才會讓他們這麼生氣)。也就是事先消毒。“愚善“可以用來指看到新聞就直接說歐巴馬很偉大的白目人民。

cjs
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.
2009/04/26 09:26

I like the conversation in the movie shooter,
Attorney General Russert told Bob Lee Swagger;


We can't shoot the bad guy on the street like Wild West,
even sometimes it is necessary.”

That means "do it then I will close my eyes."
Especially when you have to protect something you care about.

阿卡迪亞斯基(martinique) 於 2009-04-26 09:58 回覆:
this is very likely why those enhanced interrogation techniques were done so. after losing 3000 innocent lives in 911, many people may have done the same if in that position.

啥啊?
等級:7
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那這算什麼邏輯?
2009/04/25 23:12
假使美國入侵每一個伊斯蘭國家,把所有穆斯林抓起來一律刑求,豈不是連巴格達的汽車炸彈都可以完全避免?

因為到時候巴格達只剩下美軍,連半個伊拉克人都不剩。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
阿卡迪亞斯基(martinique) 於 2009-04-26 09:17 回覆:
您講的這個也太恐怖了吧。“幾個恐怖分子“跟“所有穆斯林“根本就是兩回事。

再次說明,我沒有說CIA刑求一定是對的,我自己也還在思考。我這篇的目的是想讓大家知道還有哪些可以參考的有趣消息,還有什麼可以考慮的問題。每個人看完之後,應該做自己的判斷,或是起碼不要一下子就直接跳到結論。
阿卡迪亞斯基(martinique) 於 2009-04-26 22:05 回覆:
你的第二篇留言在這裡。對於這樣同意恐怖活動,同意天安門屠殺事件的言論,超過我認定的言論自由範圍。

網路的發言自由不得濫用,這種文章回去你自己的部落格寫。暫時保留你的發言權。

我的觀點跟樓下差不多
2009/04/26 15:58

相同的部份就不多說了。我認為當時中國與外國的勢力在賭中國敢不敢動手,結果中國敢。這個結果很好。因為學生知道中國敢,而且外國只肯出可樂、汽水,很快就想通了。從此以後學生開始專心讀書,不談那些有的沒有的五四三,很快就成為有用的人,直到今天全國都蒙受其利。

外國人無法鼓動中國學生,中國人才能安居樂業。

跟中國比起來,台灣的學運世代就差多了。這批廢物有些成為 2185 犯罪集團的幫兇,有些嫁不出去(但是會比中指),最爛的就是落選後連撿垃圾的資格都不夠。由此可見所謂的「學運世代」普遍沒有實學,如果不混政治,就會馬上被社會淘汰。

如果你認為美國可以犧牲某些外國平民,換取國內安全,大概就沒有資格對中國說三道四。你所講的恐怖份子只是嫌疑犯,其中有些人是無辜平民。你也知道這是事實。

但是回過頭看,柯林頓當政八年,WTC 也被炸過一次。但是柯林頓沒打過伊拉克,也沒侵略阿富汗,更沒成立「大型恐怖份子刑求量販店」,美國本土遭遇過幾次恐怖攻擊?在海外又遭遇過幾次恐怖攻擊?那八年間發生過沙烏地阿拉伯跟蘇丹的大爆炸案,還有索馬利亞的軍事失敗。如果連海外的軍事衝突都要預防,請問要抓多少外國人?

我忘記北約在南斯拉夫的軍事行動。好像也沒蔓延到美國國內。

雷根時代有多少美國人在海外遇難?如果恐怖份子不能在美國國內動手,海外難道不行?為什麼柯林頓的八年原則上沒有大恐怖活動,換人上台馬上就出事?你以為 911 需要多少年策畫?這種大型攻擊,在多少年前就要預備,參與的人也可能按兵不動很多年。為什麼換人上台馬上就出事?是不是跟換人上台以後,全面親以色列的政策轉向有關?

很不客氣問,美國國內有多少種族、宗教的極端 militia 民兵組織,你算過嗎?找個很可能不是生在夏威夷的黑人當總統,他們已經很不高興了。我看美國真正的恐怖威脅,不在海外而是在本國。 
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