曾經，林懷民與雲門在紐約吃了閉門羹、在歐洲累到躲在房裡偷哭。曾經，林百里在日本買樣品被騙、在德國枯等買主整整三天。這兩位在各自領域獨佔鰲頭的人物，是如何追著年輕時的夢？忍過這一路的痛？

林懷民：思考做為一個台灣人是什麼意思？

　　我成長在一個不可以有夢想的環境裡。在我五、六歲的時候，家人就給我一個夢想，就是進台大，從小到大唯一一件重要的事情就是要唸台大。因為我的叔叔、姑姑輩都是唸台大，然後出國唸哈佛這些名校，之後就一直待在那。

　　那是五○年代的台灣。可是這個夢想我沒有達到。我從五歲就喜歡跳舞，但是從來沒有想過要成為舞蹈家。我想你可能也不敢，因為當時的台灣根本不存在這樣的職業。當家人給了我進台大的壓力，我的叛逆便是開始寫作。等初中時，我開始讀小說、寫小說，就開始有了個夢想：當作家。同時，我拿稿費去學舞。

　　從美國回家以後要做什麼呢？那時候想得很簡單，就是美國有什麼我們也要有，不敢說可以做得比他們好，可是至少要一樣好，是抱著這樣的一種心情回來的。雲門剛開始的時候想的是：跳舞這件事可以為這個社會做些什麼？從小我的父母親給我的另一個夢想、責任、是要服務社會。在我二十五歲回台灣的那一年，我不知不覺走上他們期待我走的那條路，只不過不是走政治的路。

　　年輕的時候開始做這件事情，其實是非常棒的一件事情，因為你夠蠢！你不知道很多的事情，憑著一股熱情就一頭撞上去，之後才去想怎麼做這些事情，如何使夢想可以落實。

林百里：任何事一開始都是個夢想

　　從小其實有很多的夢想，第一次聽到愛迪生的故事我就立志要做愛迪生，因為他不用唸書、不用上台大就可以發明留聲機。後來又聽到牛痘疫苗的發明。我們小學的時候聽到天花或是霍亂，很多人就會很緊張，那時候有人發明了疫苗，我就希望自己長大以後要做病理學研究的醫生。

　　後來，高中大學混混混，每天作夢就過去。結果大學畢業以後就糟糕了，我大學成績的平均是七十二點多分，在台大算是很低分的。宿舍裡住我下舖的僑生，也是從香港來的，他在機械系四年裡、八個學期，都是全級的第一名，我們電機系的第一名也是，八個學期都是第一名。我覺得非常自卑，所以就決定不出國了，老溫（溫世仁）和我一樣，家庭狀況也都不好，人家功課好的有scholarship（獎學金），可是我們又沒有fathership（來自父母的經濟支援），那怎麼辦？所以就考台大研究所，想說在電機系裡再混兩年看看吧。

　　我讀書一定要求真理，一定要搞清楚書上的真理，我才會清楚記得住。後來覺得自己有點「思想過動」，今天想這個，明天想那個，想得太多了。後來想通了，覺得應該做實際的事，我就專心把電腦搞好就好了。電腦很簡單，就一和○而已，很容易搞定。

　　畢業之後我們決定要創業，不要打工。溫世仁就和我說：我們一起去作夢。快要畢業的一天晚上，吃完簡單的叉燒飯以後，我和他走在椰林大道，老溫說我們要做一家很好的電腦公司，要做世界第一，我笑他說，才讀了幾本書，講話口氣就這麼大。他說沒關係，我們就做，你不是烏龜嗎？

　　所以當時有個夢drive（驅使）我們去冒險、去創新，不斷努力、不斷去忍受挫折，每個人都應該要有這樣子的動力才對。所以當時的我們沒有出國唸書，就留在台灣創業。

　　我們第一個產品的prototype（原型）就是在台大實驗室裡做出來的，我記得打開開關，發現：哇，會亮！於是就很開心，也開創了我們往後的事業。

　　所以說任何事一開始都是個夢想，然後再一步步往下走。

林懷民：年輕時的苦難其實非常棒

　　很多人說：你是個男性，為什麼要去跳舞？會不會受到很大的壓力？我說我沒有感覺到。有人說：台灣沒有舞團，你辦了第一個舞團，社會會不會覺得很奇怪？現代舞在很多地方都不被接受。我說我也沒有感覺到，我真的沒有感覺到。

　　因為我進入一個事情的時候，我就進去了。很多其他的事在發生，我都感覺不到這些事情。比如說，很多人都以為我的家人反對我從事舞蹈，可是我的父母親都覺得舞蹈是一件很棒的事情，我的父親甚至跟我說，舞蹈是藝術裡面最偉大的，因為他是用人的身體去做出東西來。

　　可是他也給我一個提醒，說這可能是一個乞丐的行業。剛聽可能會有些忿忿的，因為年輕時可能經驗不足，也沒有太多的資訊，所以就一頭衝進去。可是因為他跟我這樣說，使我知道這有可能成為一個乞丐的行業，如果你做得不好的話。這些對我而言，都是一種提醒。

　　台灣作為一個藝術的發展地，是很難的一件事。表演藝術，不是我們生活中的必需品，我們去看是為了熱鬧，或是一種感受。但是對於歐洲人而言，藝術卻是生活必需品。

　　年輕時代有很多的苦難其實非常棒。我想每事都是艱難的，每個人都有自己的苦難，除非你只想一動也不動地坐在椅子上，所以我覺得每一天都有它的挑戰。而且挑戰的內容不太一樣，如果問我覺得什麼是最好的時刻？什麼是最好的地方？

　　就是現在，就是這個地方。

林百里：創業的過程，血跟淚可以一缸子

　　創業是一九七二年開始，工業方面是非常不清楚，只有一些外商、外資來台灣生產一些電視等消費性產品。我們創業要跟誰學？想想膽子很大，當時我們創業是做電子計算器，台灣的技術、資金、市場環境只能做電子計算器。

　　當時我們做產品，壞的很多，我曾帶了兩大包到羅馬修機器，還沒修完就又要趕到下一站，這過程都沒有人教我們，去美國連怎麼去旅館也搞不清楚。當時我們做計算機，材料一定要去跟日本買，再去作業員那邊買樣品回來，一打開，跟買的號碼不一樣，買Pentium IV卻給你Pentium II，是這樣子欺負我們的。還好台灣人韌性很夠、活動力很夠，是這樣一跛一跛走出來的。從一九七二年做了十年到一九八○年我們做到全世界最大的計算器生產工廠。

　　當然，其中很多很多挫折的，也經過石油危機，到一九八八年我決定還是要做電腦，所以開始創辦廣達。是這樣經過了很多很多的危機才能成就今天，成為第一名很辛苦，維持第一名更辛苦。我們每一年都有很多創新與改變要去達到。

林懷民：永遠要回來問　自己是什麼？

　　國際是一個無法逃避的事情，所以各行各業你不能不知道什麼是國際，以我個人來講，我二十六歲成立舞團的時候我什麼都不知道，我一個方法去找了幾位現代舞的大師瑪莎‧葛蘭姆（Martha Graham），芭蕾舞的大師喬治‧巴蘭欽(George Balanchine)的傳記，沒有一個人會寫一本書告訴你什麼是舞團，但從傳記裡我知道巴蘭欽的紐約市立巴蕾舞團是他第六個舞團，解散了五個，第六個才穩住，。巴蘭欽的舞團到了林肯中心，在每一天的演出之後，他都從頂樓徒步走下來，幹什麼？一路沒有關掉的燈，他一路關掉它，節省電費。

　　讀了這些傳記以後，我也變很認命，這個行業的真實面是這個樣子。

　　一九七七年我到了美國一年，七八年我在紐約，那時覺得雲門好像應該再往外走，雖然在亞洲都演過，可是不到紐約就不算，不算國際。紐約有五十七街，五十七街許多大的經紀人都在那邊，我那時就準備了許多雲門的簡介、照片一家一家敲門，他們就放著。

　　天天敲門和打電話還是沒有用，但是，年輕時候的挫折真棒。因為我十四歲的時候開始寫小說投稿，也不時收到退稿。聯合報退了，我就給中國時報。十幾歲開始就會玩這樣的遊戲。所以我覺得很應該。對於有順利的事情我都感到是一種恩寵，失敗我也覺得非常應該。

　　等到雲門八一年第一次到了歐洲，九十天，在歐洲七十一個城市演出七十二場。演出完坐了四小時車到旅館。第二天，坐了六小時車繼續到下一個地方。我們在巴士上過日子。哭的時候也只敢在房間哭，演出時我們則告訴自己我代表台灣，我們必需站起來。

沒錢，讓我有克服的活力

　　一直到今天，遇到挫折時我都用一個方法來解決，我就在浴室裡面用淋浴的方式一直沖，可以在那邊大哭、大叫，把所有不好的內分泌都叫出來。

　　雲門最艱難的時候應該是一九七九年從美國回來的時候，因為政府給了雲門一百萬，三個月培訓去演出，所以大家薪水都增加了。但七九年飛機落地的時候，錢已經用完，薪水通通已經增加。全體團員歡呼的時候，我真希望飛機還在空中。在沒錢的時節我們選擇到鄉間演出，只要給我們三萬塊錢我們就盡力去演。就在這樣的工作中間，沒有錢，可是看到老百姓開心了，我們覺得活得像個人，也得到去克服環境的活力。

　　為什麼雲門要去到最遠的地方，台灣才會注意到我們，才會有一些資源來讓我們做一些自己想做的事情？因為沒有人，政府也不會出錢讓我們到台東去演出，不會，可是為什麼不能這樣肯定，因為我們沒有自己文化的自信。這跟視野是有關的，也不能怪，因為它必須走過這樣子的一條路。

　　當我們最後在國際上說雲門的舞等於是東西方文化交融在一起。西方人說，哇！林先生你真的是懂西方的東西。像我最近剛剛從瑞士回來，因為瑞士蘇黎世芭蕾舞團買了我的一個作品去跳，所以我們去教他來跳，等於像我們年輕時仰望他們的作品，今天他們買我們的作品去跳。他們說我們都只知道我們西方的文化，都不知道你東方的、台灣的文化。我說，因為我們在文化上是個劣勢，在經濟和政治上你們都是強勢，我們不得不學英文，不得不把歐美的事情弄清楚。說起來年輕人會覺得說為什麼要這個樣子？為什麼不能贏他？把英文弄好了、國際弄通了，最後的考驗是：你到國際上展示產品、作品時，你的特色在那裡？你說你在台灣長大，你就了解台灣文化嗎？學習了自己的文化，再加上對異國文化的瞭解，我們壯大了，把劣勢，變成一個優勢。

　　國際是一面鏡子，台灣做為一個海島，我們永遠在向外面照鏡子，我們要怎麼停止照鏡子，對自己有信心，那不是一個口號，或用熱血就可以營造出來，必須要一樣一樣加起來，然後覺得我們也不錯，是這樣的一個過程，這歷程可能是五十年、一百年，需要很多代的人。

　　照鏡子的事情你可以說非常的不堪，但是到最後，像林百里先生他們用產品，掌握世界的技術，然後推出自己的東西，在文化上面我們也要找出自己的特色。我用一個故事來講，我的「水月」用巴哈的音樂，我一輩子最緊張的海外首演是在容納三千人的柏林德意志歌劇院首演「水月」。因為它用了巴哈的音樂。巴哈對他們而言就如同「望春風」，等於我要參加他們的考試，演完以後，三千人站起來拍了二十二分鐘的手，從那時開始，他們的記者問，你為什麼用巴哈的音樂來呈現東方的肢體和東方的思想？我說巴哈先生就在我的起居室裡面，在我的CD裡頭。國際已經到了我們的生活裡了，我們永遠要回來問，自己是什麼？

林百里：被坑了一次又一次，才知道什麼叫國際

　　現在台灣一定要國際化，我記得到歐洲推廣產品時根本搞不清楚那一個人是客戶。

　　到歐洲，一下飛機，義大利老闆就抓我去舞廳跳舞跳到半夜，第二天說我們不是要去談生意嗎？他說我們來帶你去觀光，時間到了送我上飛機，我說你不是要給我們下訂單嗎？他說我們已經夠了，夠兩個月用了，他們是這樣浪漫的民族，這樣不在乎這個事情的。

　　到德國就不一樣，我去見百貨公司的買主，跟他開會開到四點鐘，還有兩個題目沒有談完，他說，「我要下班了。」那天是禮拜五，他說，「你下禮拜四，十一點鐘來，我再跟你談下兩個問題。」我說，「我還有下面的行程，他說不行，我已經排好了。」我說，「那下個月你到台灣跟我談。」他說，「不行，我要訂單。」結果我就等了三天跟他談，德國人就是這樣硬梆梆的。

　　去印度的話你則永遠都收不到錢，他都跟你要免費樣品，最後根本都收不到錢。所以每一個國家的民情不一樣，商業模式不一樣，每一個地方不同的文化和做法，所以有不同的風險。給人家坑了很多，最後才了解什麼叫國際。

　　回到台灣的基本面，台灣的競爭力在那裡？台灣的個性在工業裡面怎麼攻城掠地？台灣的中心競爭力在那裡？ 台灣人很勤快，至少我們那一年代很勤快，我們那時很團結，公司沒有講說下班的，下了班就穿拖鞋繼續幹，做到通宵，為了公司要的任務不眠不休，根本沒有加班費，很多幹部是這樣做下去的，所以當時台灣人非常勤快，為了公司赴湯蹈火的要把事情做完。

　　第一是我們很勤快，第二個是我們速度比較快，所以當時我們電腦為什麼這麼成功呢？因為在我們有很多華人的工程師，舉一個例子，當時英特爾要開發一個新的CPU，我們很早就知道了，我打電話給我同學，他們就在做了，日本人沒辦法，講日本話他們聽不懂，如果大家把辦公室設在台北，我們就可以最快做整合的工作，我們可以做很好的產品，也做得很快，我們有競爭力，我們願意加班，接到訂單後很多中小企業的老闆就趕快帶頭把東西趕出來，所以我們有很好的價值，價廉物美又快。

　　其實我們也忽略一件事，中國大陸當時的三十年是睡著了，大龍睡著了，所以我們四小龍就作威作福了。還有一個更好的例子，當時孫運璿院長和李國鼎先生及很多長者都把經濟放在第一位，所以很多大的建設像是工業園區、資訊科技工業的，我想李國鼎先生的功勞是非常非常偉大的。

　　這些人現在有的凋零了，有的退休了。我們上一代沒有再繼續下去了，那怎麼辦？這個是要交給各位去解決，我已經完成我的任務了。

（陳昺豪、秦嘉彌整理）

天下雜誌303期 

2004/07/15

人文反思
《迎接陽光世代》校園論壇－
林懷民V.S.林百里：青春，有最棒的挑戰

參考資訊：

公視演講廳

迎接陽光世代論壇（三） 林懷民VS.林百里

日　期：2005-01-16

主講人：林懷民、林百里

林懷民：雲門舞集創辦人

林百里：廣達電腦創辦人