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鬥嘴民主 — 台灣獨立宣言
2013/11/06 06:50:46瀏覽1304|回應16|推薦42

引用文章台灣獨立宣言
引用文章回向陽春訪客簿留言
引用文章請來教教LKK「臺灣獨立」的實質意義
引用文章鬥嘴民主 — 中華民國註銷論
引用文章台獨,是你對這片土地永續經營的思考——回覆LKK對台獨的質疑

由於向陽春格友在LKK訪客簿一則留言﹐惹起LKK和向兄的辯論鬥嘴﹐當然題目就是「臺灣獨立」。LKK喜歡沒事找事﹐有事再生多事﹐和向兄交換了四十多個回應。撰文(連本文)四篇﹐從各個角度提出問題﹑質疑﹐辯證。這是民主政治中的第一步﹐公民辯論。LKK期待這第一步能夠開花結果﹐達成一個共識。但是溝通有很大的障礙﹐來回言辭牛頭不對馬嘴﹐看來向陽春格友已經快要氣癟停擺了﹐所以只好自說自話﹐擺下擂台公開邀請藍綠江湖好漢俠女﹐隨時發言挑戰﹐只要就事論事﹐推理清晰﹐言之有理﹐鬥嘴謾罵﹐一概歡迎。

LKK在美國時﹐同事有許多是臺獨人士﹐也常辯論﹐重點是拋棄情緒言語﹐據理力爭。四年前加入UDN部落﹐曾在「天下縱橫談」城市舌戰中共特務﹐在偏綠的「全民之音」城市(已關閉)和死硬綠民辯論﹐也曾和獨立黨派「家國主義」城市交換臺灣何去何從的意見﹐最近想找回舊有發言﹐發現「全民之音」已經掛了﹐很可惜在「全民之音」城市發言也全刪了﹐要不然可以提供更多「臺獨」定義的資料給大家參考﹐以便快速建立辯論的平臺﹐強化溝通效率。

LKK撰文辯論政治議題已經停息很久﹐這次LKK重新和格友們辯論政治議題﹐還是要感謝向兄承蒙看得起。網路上交鋒﹐也是有緣﹐政治理念很難完全相同﹐各自說理﹐夾雜嬉笑謔罵﹐得罪之處請大家多多包含。無論何方豪傑英雌﹐駐足留言﹐皆是在下榮幸。

民主議政貴在參與﹐採納多方貢獻﹐最終達成共識。而臺灣民主最大的問題﹐就是無法達成共識。在這裡辯論﹐無論過程如何﹐有理無理﹐LKK最終要求各位提出你能夠認同的觀點﹐儘量達成共識。如果從頭到尾大家都只是自說自話﹐鬥嘴辯論結束﹐毫無長進﹐那就是白白浪費生命。

言歸正傳﹐以下是向兄的「台灣獨立宣言」全文和LKK逐句評論︰

台灣人民要在這塊土地上,建構屬於我們自己的桃花源;
[LKK會改成中華民國人民﹐不過會尊重。]

一個沒有被威脅恐懼的環境、一個尊重自然的環境、一個預留子孫發展空間的環境,可以讓世世代代子孫在這塊土地上安居樂業、永續經營的環境。
[LKK覺得最大的威脅和恐懼是七級以上超級地震﹐不知可有任何方法去除LKK的恐懼。除此之外﹐中共打壓﹐飛彈瞄準﹐有什麼好怕?LKK關心的只是身邊的親人﹐至於那些還沒出生的後代﹐子孫自有子孫福。父母和子女觀念都會不同﹐有代溝。LKK現在認為最好的﹐後代不一定會認同。所以現在的永續經營再好﹐未來不一定適用。話說回來﹐永續經營是個務實的想法﹐但是LKK在宣言中沒見到什麼永續務實之舉。]

台灣人民擁有人權、民主的基本生存權利,不容任何國家或政治勢力干預破壞。
[如果LKK沒人權﹐無法生存﹐LKK同意這句話!LKK人權充分﹐行使民主參政權﹐愛選誰選誰﹐沒見過任何外國人包括中共干預LKK!就算他們干預﹐LKK也照投LKK的票。不過很久以前LKK倒是看過金髮碧眼老外替民進黨候選人站台!]

台灣人民要求獨立跟中國人無關,即便我們來自中國。
[除非現在的中華民國不是獨立自主的國家﹐LKK尊重言論自由﹐但是反對毫無根據的空話。]

我們是冒險者的子弟、開拓者的子孫,先民們數萬年前、數千年前、數百年前、數十年前,先先後後來到這寶地,為生活而奮鬥。
[冒不冒險是個人自由抉擇﹐贊成!]

經歷歷史的狂風暴雨,先民有爭鬥、有奮鬥;血、淚、汗交織,只為後代子孫有更好日子過。先民先烈先賢努力奮鬥,民主的花蕊已在這寶地上綻然開放,
[先民奮鬥LKK敬佩﹐LKK尤其敬佩是那些在八二三炮戰阻止中共佔領金門而犧牲的先烈們﹐今天民主的日子實在寶貴﹐這是國父孫中山先生建立中華民國的偉大理想﹐今天的民主也是臺灣有史第一次。]我們向世界驕傲的宣示:

台灣獨立是歷史的必然!
[突然冒出這個這個無厘頭的宣示!LKK實在不懂台灣獨立有什麼歷史必然性?在專制和日本歧視統治下了四百年﹐如果不是亞洲第一個民主國家退守臺灣﹐臺灣怎會變成獨立民主國家?為何這是歷史的必然性?LKK倒覺得臺灣成了獨立民主國家是歷史的偶然事件。]

我們的訴求是:生活在台灣這塊土地上的人們,要求跟世界上其它的人一樣享受自由平等的權利。
[今天在臺灣的人沒享有自由平等的權利?LKK今天所享受的自由平等比不上世界上其他人?行走歐美國家十數年﹐LKK還覺得比其他國家多呢!至少在臺灣LKK街頭遊行抗議﹐可以打警察﹐最多就是被錄影﹐事後罰款了事。在美國做同樣的事﹐搞不好就一槍斃命了!]

我們今後世代子孫們,將發揮最大的智慧、勇氣,讓奮鬥標下逗點,使爭鬥劃下句點。[今天停止無謂的對立內耗﹐LKK贊成!但是這和獨立有什麼關係?]在這寶地上營造建構美麗新桃花源,我們向世界驕傲的證明[難道中華民國在臺灣實施的民主政治還需要向世界證明?證明有何目的?]

台灣獨立是歷史的必然。[中華民國獨立自主﹐已經是事實啦!持中華民國護照可以免簽證入境一百三十四個國家﹐還不夠獨立自主?要換成臺灣才算獨立嗎?]

LKK認為在中華民國民主政治框架下﹐要國家有國家﹐要政府有政府﹐要人權有人權﹐要自由有自由﹐要平等有平等﹐除了外交上受到對岸的打壓﹐已經好端端獨立了一百零二年﹐還有什麼需要再獨立的理由?如果獨立到底是能夠消除還是加劇對岸外交打壓呢?只會喊永續經營打高空的話﹐向兄盡情自己享用﹐LKK覺得把今天今生的日子過好﹐負責照顧好親人的生活﹐更實際!

臺灣的政治﹑社會﹑文化都在改變﹐國民黨也不是兩蔣時代的國民黨﹐民進黨也不是兩蔣時代的台獨﹐臺灣從民國七十年代李燈灰掌權後﹐為了培養本土意識﹐硬把毫無準備的臺灣推上今天的民主。老百姓到今天還不懂民主是怎麼一回事﹐以為握著選票﹐待價而沽﹐競選時兩黨對罵﹐選完後罵政府﹐不爽上街遊行抗議﹐丟鞋嗆總統﹐就是民主!卻茫然不知地被政客操弄﹐讓臺灣民主淪為政客謀取私利的工具。原來應該是你我老百姓享受的資源﹐在兩黨惡鬥﹑空轉內耗下﹐消失的無影無縱。今天國民黨失去思想重心﹐與民意脫節﹐空有抱負﹐毫無作為﹐辜負選民振興的期待。民進黨更惡劣﹐包藏禍心﹐貪贓枉法﹐藉著本土意識的保護﹐胡作非為﹐毫不負責﹐有錯硬拗﹐只要往國民黨一推﹐往中共一推﹐就能解套。三十年的民主竟然消耗掉三十年專制留下來立國百年的輝煌基礎﹐全世界飛速進步時﹐臺灣還在蝸牛慢爬﹐能不好好反省嗎?

統獨是臺灣政治大事﹐中共勢在必得。不論哪個黨主政﹐問題是臺灣能挺得住嗎?拿什麼當本錢與中共對抗?今天的臺灣不是兩蔣時代的臺灣﹐既不團結﹐又有內鬥﹐經濟不振﹐公權不張﹐人心亂離﹐國庫空蕩。民主造成的混亂恰好給了中共政權最好的理由繼續極權專制。朝野兩黨惡鬥﹐立場搖擺不定﹐與中共談判﹐怎會談得好?民進黨一天到晚吆喝臺獨﹐對內強硬﹐對外臉戴笑意與中共湊近。現在和中共外貿比重超過美國﹐如果沒有中共的貿易順差﹐臺灣的薪資水準還要再退!經濟依賴人家﹐自己又沒本錢﹐請問臺灣拿什麼獨立?臺灣能靠什麼主導兩岸關係?臺灣能拿什麼做為談判的籌碼?就靠著像上面這樣自我蒙蔽的「臺獨宣言」!對不起﹐說到痛心處﹐LKK還真想罵髒話!

「臺灣獨立」的根本理念就是通過任何手段建立臺灣共和國。這是從有這個名詞至今都沒有改變的臺獨理念。直到今天的民進黨章﹐仍然保持這個目標。只是手段改成通過中華民國的民主程序達成目標。這是打著民主反民主﹐浪費國家資源﹐欺騙全國人民的無恥行為。很可笑的是阿扁執政八年﹐竟然放棄大好機會﹐任由中華民國繼續。大概是阿扁當時太忙於貪錢﹐忘記了臺灣共和國的臺獨目標。或許「臺灣共和國」根本就是個騙取選票的幌子。最令LKK好奇的是怎麼這麼多優秀的民進黨員﹐竟然也和阿扁一樣無聲無息﹐甘願當「中華民國」的子民了?!既然那時候心甘情願﹐怎麼換了個執政黨﹐反「中華民國」擁「臺灣共和國」的想法又甦醒了?!LKK說過﹐不反對通過民主程序﹐為中華民國改名﹐但是每個老百姓要清楚了解改名的動機目的利弊得失﹐做出明智的抉擇。在沒改名之前﹐中華民國就是臺灣的正式國號。中華民國就是在臺澎金馬諸島﹐在這些土地上的人民﹐人民選出的民主政府﹐正大光明在這些土地上行使主權獨立自主的國家。的確﹐LKK不能強迫別人愛國﹐但是LKK有權力唾棄那些不愛中華民國的「人」。

中華民國萬歲!

向兄﹐根據聯合國對國家的定義和國際外交慣例﹐臺澎金馬是中華民國現在的領土﹐在臺澎金馬諸島定居的人民是中華民國的國民﹐民主的中華民國政府是執行中華民國主權的機構。世界上有一百三十四個國家接受持有中華民國護照的人民入境除了有些國家官方不能用「Republic of China」稱呼中華民國之外﹐中華民國被國際註銷了嗎?如果要反對中華民國﹐追求臺灣獨立﹐再找些更好的理由吧!

( 時事評論公共議題 )
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楊過
等級:6
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2013/11/19 14:52

Worth reading: http://www.brookings.edu/research/papers/2013/01/14-taiwan-bush

日月光明 LKK (fresh4start) 於 2013-11-19 15:11 回覆:

http://www.infoplease.com/world/statistics/state-country-nation.html

This is a website that defines independent state according to the definition commonly used by United Nations, of course, both US and China don't recognize Taiwan as an independent state.

The essential question is why people in Taiwan follow either US' or China's claims? If you feel like to follow, then Taiwan is not an independent state. However, in the eyes of the other 193 countries in the world, Taiwan is an independent state.  

LKK前面回格友說:兩岸對壘﹐一邊貫徹「一個中國」﹐一邊混亂到搞不清到底是「兩個中國」「一個中國」「不是中國」! How sad we are! We are the only state on earth so confused about who we are. 

日月光明 LKK (fresh4start) 於 2013-11-20 06:47 回覆:

感謝楊兄提供的網址連接﹐那一篇文章﹐四平八穩﹐看起來臺灣官方政論味道很濃!LKK正奇怪時﹐查了查作者﹐原來是辜振輔研究基金在布魯金斯研究院支持的學者。布魯金斯研究院是個比較中立但是相當保守的政治研究機構。當然比起LKK看過對臺灣極不友善的政論﹐這篇文章對臺灣好多了﹐是否能夠影響美國對兩岸的政策﹐實在看不出來。至少文內建議和美國目前的外交施政有些差距。LKK曾瀏覽過一些國會四五年前的外交研究報告﹐那些報告中的觀點和目前對兩岸政策相符更多。

基本上這篇文章提到的兩個觀點很具體實在﹐一個是美國外交的成本效益﹐一個是中共崛起的因應。這就是現在美國外交策略思潮方向。作者順應美國外交思潮企圖提出他的建議和結論﹐不過作者的看法似乎沒什麼創意﹐立論說服力不足。雖然文中提及人權和民主價值﹐和臺灣人民的選擇去向﹐但是這些早已不是美國外交的考量。作者以此認為放棄臺灣會影響美國對其他亞洲盟邦的關係﹐有些唱高調之嫌。

美國在大部份時間的政策是避免戰爭維持區域和平。對於兩岸之間﹐美國還是希望維持現狀﹐並非大力鼓吹臺灣回歸。統一的中國﹐對美國的競爭壓力更大﹐更增加外交成本。所以美國會很關切臺灣的存在和對中共的牽制效應。這些效應不只限於軍事和外交﹐更包括了文化和政治層面。因應中共崛起﹐美國很明顯的就是外交和軍事圍堵﹐尤其是海上圍堵。對臺基本外交政策也是基於成本效益的考量﹐如果成本無法直接轉嫁臺灣﹐或臺灣無力無意願負擔時﹐臺灣關係法的存在和必要性﹐一定會重新評估。這些考量作者雖未明言﹐但是作者並未違背美國的基本利益。

美國早已將外交投資分散各國﹐增加美國在這些國家的政治影響力。民間資金的流向一直跟著政府走﹐臺灣外資(大部份是美資)自美國房貸引起金融海嘯後﹐就一直處於低潮。如果美國的戰略和外交考量﹐確立臺灣很重要﹐須要爭取﹐在美國積極部署第一島鏈的狀況下﹐應該有大量資金流入﹐或是更緊密的合作項目﹐臺灣經濟應該蓬勃發展。目前臺灣的經濟狀況顯示和美國貿易比例逐年降低﹐當然這也和臺灣國際競爭相關﹐但是這和沒有新資金新技術的投資﹐無法再創造新經貿互動更息息相關。所以合理判斷臺美關係自馬政府以來﹐有所改善﹐但是並未升溫。也就是說兩岸狀況正處於美國期待的低成本平衡狀態。或許有一天臺灣不得不倒向中共﹐那時美國才會有些更明顯的動作吧!

只是一些LKK胡說八道之見﹐楊兄請笑納!


楊過
等級:6
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2013/11/19 14:36

Think about it: What the definition of the word "independent"? What does the word "independent" mean? Can you honestly say Taiwan is independent?

日月光明 LKK (fresh4start) 於 2013-11-19 14:53 回覆:

Believe or not, according to the common definition of "Independent State", Taiwan is an independent state. Also, if you ask ROC government, the answer is still ROC is an independent state, and Taiwan is only a forced name of ROC.  Recognition from other states is not a requirement for an independent state. Taiwan is not the same as Scottland or Ireland, Taiwan is an independent state.

If you answered my questions  in what regards you consider Taiwan is not independent, then I can go furhter to give you a good response without dribbling a lot of meaningless words. 


楊過
等級:6
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2013/11/19 14:07

No! Taiwan is not independent simply means Taiwan is not independent. Get it? It's the same if I wrote: My two kids are not independent.

Sovereignty and independence have different meaning. Please look them up in your dictionary.

 

日月光明 LKK (fresh4start) 於 2013-11-19 14:28 回覆:

Would you please explain why Taiwan is not independent? In what regards,  politically? Economically? Domestically? Territory control wise?

If there is no confusions about the semantics of both sovereignty and independence, we can drop it, I know perfectly their meanings both in spoken English and in political science terminology. My apology, I thought you were using these words in exact and academic senses.

Thx,


楊過
等級:6
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2013/11/19 13:15
My statment was "Taiwan is not independant". 
日月光明 LKK (fresh4start) 於 2013-11-19 13:28 回覆:
Please explain why Taiwan is not independent?
日月光明 LKK (fresh4start) 於 2013-11-19 13:49 回覆:

OK, I think I understand why we are crossing each other here. My Chinese typing is very slow. Please pardon me. You are welcome to write me in Chinese. Sovereignty is independence in English. However, independence is only a generic English word to mean Sovereignty which is a formal word. When you said Taiwan is not independent, you were saying Taiwan is not 臺獨, right? If not, please explain.


楊過
等級:6
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2013/11/19 12:37

In my opinion, China and Taiwan are both sovereign states. However, unlike China, Taiwan is not independent.

日月光明 LKK (fresh4start) 於 2013-11-19 13:06 回覆:

Sovereign state but not independent?? Sovereignty means independence. How do you define independence? Partial sovereignty? If so, which part of Sovereignty is missing in Taiwan?

If you said Taiwan is not a country or a state, perhaps, there is still some ground to argue about it. If you deny completely the sovereignty of Taiwan, then I am totally confused. Would you please explain?

Thx


楊過
等級:6
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2013/11/19 11:30

1. My statement was: 無法獨立的國家反映出無法獨立的人民。It has nothing to do with 狠 or not.

2. What`s 台灣角度? Please define.

 

日月光明 LKK (fresh4start) 於 2013-11-19 12:00 回覆:

That's fine, if you don't agree with my adjective. You are entitled to correct it.

What's 台灣角度? Please define.

Just was trying to simplify the question, because you can get very different answers if one asked the same question to PRC officials and to ROC officials. Anyway, if 台灣角度 is not obvious to you, I've broken the question to two, a little redundant, my apology. Please just simply answer them from your personal perspective:

Whether China and Taiwan should be considered as two countries or one country?

Whether Taiwan itself should be considered as a country or not a country at all?

Thanks,

日月光明 LKK (fresh4start) 於 2013-11-19 12:10 回覆:
You statement could upset a lot of people in Taiwan. That's why I said "狠".

楊過
等級:6
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2013/11/19 03:39
無法獨立的國家反映出無法獨立的人民.
日月光明 LKK (fresh4start) 於 2013-11-19 07:38 回覆:

哈哈哈!這句話挺狠的!

那麼楊兄認為從臺灣的角度看兩岸是︰兩個中國﹐一個中國﹐還是沒有中國?


303101
等級:8
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2013/11/10 00:36

向陽春::"台灣人民要求獨立跟中國人無關,即便我們來自中國。"

>>

大清為日本侵略朝鮮 跟日本打起來了 死傷慘重 賠了銀兩 臺灣給拿走了

中華民國 與日本抗戰八年 死傷千千萬光復了東北 收復了臺灣 韓國也復國了

A 臺灣要獨立 跟中國人無關???

B 臺灣要跟誰獨立?? 跟中華民國?? 跟華人民共和國?? 日本?? 還是只是改個名字 美其名正名 辦桌放鞭炮 就醬獨立了?




日月光明 LKK (fresh4start) 於 2013-11-10 07:03 回覆:

303101兄,

很抱歉在向兄那兒我佔了大部份版面﹐你沒有機會和向兄交換意見。LKK的想法是這樣的︰學習歷史了解歷史的目的是提供我們一個思考方向﹐真正重要的還是要我們能夠在現實生活做出對自己﹐對家庭﹐對鄉里﹐對國家﹐都好的決定。今天我們誰也不是這些歷史事 件的直接受害者﹐LKK不會因為甲午戰爭就痛恨日本人﹐但是因為甲午戰爭的教訓﹐LKK會贊成增強國防避免中華民國再受列強欺壓﹐也會努力在自己能力範圍之內﹐強化自己﹑家庭﹑鄉里﹑國家。

在向兄那兒﹐LKK只看到一堆打高空話﹐一直到最後一個留言﹐LKK還是不明白到底真「臺獨」後的國家和現在的中華民國﹐除了名號換了﹐到底有什麼實質上的分別?如果沒有答案﹐那就是沒有分別﹐那麼「臺獨」就是個空話。

303101兄可以仔細瀏覽在下和向兄的對話﹐要求向兄澄清那些尚未回答的問題。


玉桂人
等級:6
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吉祥如意
2013/11/08 15:51

(李善單: 妙得雲變/雲潑千山詩)
(作品代理:寶勝畫廊.新藝境 http://www.gpdeva.com.tw/taiwan/

(瑪馨玲: 合氣一相/金彩藍得‧魄力十足)
(作品代理:寶勝畫廊.新藝境 http://www.gpdeva.com.tw/taiwan/)
親愛的朋友   
雲有無數的相貌,有金光萬丈、霞光餘韻、紫雲祥瑞...
透過光和風動,雲在無垠的天空中,有了變化。
有人說: 看雲的人,在學會觀雲的同時,心情也會開闊了起來~~
讓我們看雲去    留住心中那一片雲彩  於此祝福您 
吉祥如意
 "南無本師大自在王佛" ( *無 要唸 mor)  
玉桂人/ 寫於2013-11月
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日月光明 LKK (fresh4start) 於 2013-11-08 21:07 回覆:
請勿做廣告!下次加黑名單。

心不老
等級:7
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2013/11/07 09:51
深有同感 !
日月光明 LKK (fresh4start) 於 2013-11-07 13:32 回覆:
謝謝謝謝謝謝
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