保釣大將項武忠和他的狀元夫人郭譽珮(4) - 阿丁正傳

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保釣大將項武忠和他的狀元夫人郭譽珮(4)

2013/05/08 10:46:18瀏覽2579｜回應0｜推薦2

保釣大將項武忠和他的狀元夫人郭譽珮(4)

賢伉儷舊金山出席溫州老鄉的喜宴

• 保釣運動中的其他著名人物

孫正中、花俊雄

李雅明：孫正中你怎麼認得的呢？

項武忠：就是因為要搞所謂的統一啊，也是保釣的。李雅明：因為他那時候是住在華盛頓DC。項武忠：他那個時候在IBM。李雅明：對，他那一陣子在搞410遊行的時候，是住在華盛頓DC的。我跟他認得，他那時候已經在做事，可是來幫我們的忙，他是左派的幫我們的忙。項武忠：基本上釣運的事情因為這個完了以後我就遠離了，我沒有再參加。然後像阿花（花俊雄）他們，我相信《群報》變成了後來的《僑報》，事實上拿的是中共的津貼。李雅明：你說《群報》後來變成《僑報》啊？項武忠：《僑報》根本賣不出去嘛！他們往左邊的那些人，因為中共有這個本事，想辦法買你。所以我今天問林盛中這個話有原因的。什麼做政協委員啊，這些做官了，每一次都到好地方、拍照片、大官一大堆，所以我就問今天這個問題。我真正全心投入釣運是在那兩、三年，往後就斷掉了。李雅明：花俊雄你熟不熟？項武忠：就那時候熟。李雅明：他不是後來也進了聯合國嗎？項武忠：他是非常奇怪的，他是許倬雲的學生，在匹茲堡（Pittsburgh）。許倬雲是大右派，結果他（花俊雄）沒有畢業，沒有完成論文，非常左派。更厲害的還有一個人，我認為不是完全正派的人啦！這個人叫做程君復。程君復李雅明：程君復我知道，我很知道。項武忠：整天講那些黃河大學，整天亂鬧一氣。我相信程君復在天普大學(Temple University)教書，他實際上沒有拿到博士學位，教數學的，相當流氣的。所以我說我怎麼搞的，怎麼項武忠變得這麼下流，整天跟他辯論呢？受不了。李雅明：你跟他辯什麼東西？他非常左，簡直左的不得了。項武忠：我怎麼花這個時間跟你辯論這個事情，他完全沒有邏輯嘛！所以怎麼可以辯論。所以我就說，有中國事情我參加是可以，整天花時間開這會沒有意義所以我不參加。我過了那個以後我就停掉了，然後我到80年再回去中國看。李雅明：所以你第一次到台灣以後再回大陸是什麼時候？項武忠：1980。李雅明：非常晚了。項武義李雅明：那你弟弟是1972年去大陸。項武忠：他去了好多次，以後還去了好多次。李雅明：那你跟你弟弟說，你去的地方都是楊振寧去過的，顯然就是同一個地方。項武忠：他也同意，可是項武義stuck in much deeper。我在中學是爛學生，完全不唸書的，假如我大學考不取就完蛋了。我根本不唸書，我說只有笨蛋才唸書，我只要唸一天，月考就可以敷衍過了，我說為什麼唸書呢？我整天不唸書。李雅明：你那時候考台大是台大單獨招生嗎？項武忠：對，單獨。李雅明：你考取台大物理系那時應該成績很好啊。項武忠：不，你知道嗎？所以我唸了三個月的書大概就可以了。我發現我以前的中學沒有唸書，我以前考試還可以，我只要唸一天就可以了。年輕的時候是過目不忘的，而且我的科學邏輯很好，最難的事就是理化嘛？難不倒我。所以我唸一天書過了。我們那個時候沒有分科的，每樣都要考，不得了我忘光了，三年時間完全是空白一片，所以我就狠狠唸了三個月的書，就進了台大，還不錯了。進了台大以後就很用功，物理系進去的人很好，所以我很快的變成大概比他們讀得好一些。像那些人都很有名，郭子克他們都很有名的。李雅明：都是跟你同學啊？項武忠：跟我同班，可是我到了以後開始唸書了，而且我唸書唸得很仔細，唸很多遍。可是項武義不一樣，我在台大唸書，項武義在中學就跟我差不多一樣。李雅明：他比你低一屆還是兩屆？項武忠：兩屆，他小我一歲半。他書唸得非常好，中學就好得不得了。有些人唸過他寫的中學書，他認為中學教育很重要，一天到晚要找我合寫書，寫了一大堆微積分，各式各樣的書擺在我這。他跑到我家來，我第一頁都沒翻開，根本沒理他。他就大吵，你怎麼不理。他在大陸也寫書，他認為教育要從高中就開始。我跟你講，你要寫書、要教書，一定你是一個好學生你會懂，不但是你要懂哪個對不對、要知道學生心理怎麼樣，像莎士比亞。你要做演員，要知道觀眾怎麼看，我完全不知道觀眾怎麼看。我認為高中不需要唸，我從來沒唸過書，高中不需要存在。所以我跟他講，他氣極了。每個人跟我講他寫的書，我說我從來沒寫過那種書，我根本不知道高中幹什麼的，我所有唸書都是從大一開始。李雅明：你的弟弟既然1972年就已經去大陸了，而且你又告訴他這東西是假的，那他是什麼反應？項武忠：我還沒講完，講一半。他就回大陸去在那邊寫書，然後他是唯一見過三次到四次胡耀邦。我沒見過胡耀邦，胡耀邦是青年團的，中國共產黨裡面最好的共產黨員大概是胡耀邦。非常熱忱，而且他說胡耀邦講講話的時候，手一按，就像蔣經國一樣，講「中國人站起來」，居然就站起來！整天跟他談中國教育，要請他做顧問。項武義簡直不能自已，他去了以後回來跟我打電話，一定要告訴我胡耀邦講什麼，結果搞到以後丘成桐就怒起了，他說「你憑什麼？我們名氣比你還大，怎麼整天胡耀邦問你什麼什麼」。所以後來我跟丘成桐吵翻了，事實上是為了項武義跟他吵翻的。後來項武義還跟他講話，我跟丘成桐不講話了。李雅明：丘成桐是我同班同學的先生，郭友雲是我們同班的。項武忠：丘剛拿博士後基本上住在我家，除了早飯不在我家吃以外。回到正題，基本上我的釣運生活非常激情，大概有三年。過了兩、三年以後我又回到象牙塔去，沒管這事情了，一直到後來我80年去了中國，我去了以後就變成他們科技大學的名譽教授。李雅明：我再稍微回到之前的問題。剛剛那個問題我好像沒有問完。項武義他知道好像也有點假，可是他大概跟胡耀邦聊得很好，胡耀邦對他很器重，然後他就替大陸寫書做這些事情，可是他也不能這樣完了嘛？他還是會有一些…。項武忠：他認為這是文革，因為可以解釋成文革。李雅明：就把它放到文革上去？項武忠：他可以解釋，他對中國有些官僚相當不滿意，可是他認為他可以做事。所以就像現在很多「滋耕」的人、林孝信他們一樣去教小學生，他是去寫書，跑到科學院幫人家寫書。所以他想幫中國的忙。關閉 • 釣運後的中國見聞與重新投入六四李雅明：那你是1980年第一次回大陸，能不能麻煩您講一講你第一次80年回大陸的時候你的印象怎麼樣？項武忠：第一年我對大陸的印象，事實上我也認為可以tolerate，雖然我認為是假的。因為我去了科學院以後，因為他們找我很久，我全家都去了，住在友誼賓館，還有我的前妻跟我兩個孩子一起在中國，然後出去參觀時，都有陪同跟隨。我去以前他們跟我講一句話說：「我們是社會主義的國家，所以我們是不發薪水的，來了以後不發錢給你的。」所以我自己買了飛機票去，他不出這麼遠的飛機票的。去了以後發現，招待簡直不得了，他不但給我一個車，是給我兩個車！所以我老婆四處跑的時候，汽車回來回去，每天一大桌。我說不能有這麼多菜，這不是浪費的不成樣子嗎？第二天講完又來了一大桌菜。我說你們為什麼搞的一定要這樣子弄這麼多菜。他們說，我們不敢不用這麼多菜，因為有人，有兩個人，你們不妨聽之，一個叫牛滿江，一個叫何炳棣，給的菜少了就倒掉、砸掉。你買東西他給你零用錢，那一塊錢不曉得當多少錢用，而且我們跑到合肥去，科技大學給我名譽教授，天哪！住的房子叫稻香村，那裡面一大堆房子就我們幾個人住。我說這個社會主義國家怎麼會這樣子？那個時候我都還能忍受，我認為他們大概知道我們唸了很多階級不平等的書，也許可以慢慢的幫他忙，所以我還回去過幾次。回去幾次之後，我儘量想辦法去教書，可是到六四以後我就不能忍受了。我對中共一直懷疑他們講的平等，當中有一次我回去的時候我說我坐火車好了，我要看看蘇北究竟是怎麼樣子？北京坐到合肥那個火車大概坐十幾個鐘頭，他給我掛了一節車廂。所以就像當年羅素(Bertrand Russell)跑到莫斯科以後，你知道嗎？他等黑麵包，結果招待以後就發現這個階級劃分之深，你應該知道。李雅明：我曉得，羅素到了蘇聯以後回來就寫批評布爾希維克的書《布爾希維克之理論與實際》。項武忠：這個不能這樣子搞，我這些都可以原諒、都可以忍受，最後中國人對自己這樣開槍，我不能忍受！那時候我剛認識Vicky(按：指項武忠教授夫人郭譽珮女士)，為六四找了上千人一起買了一頁廣告刊載在New York Times上。那個時候你知道嗎？原來八千塊錢一頁，六四時是八萬元，因為六四，我又好久不唸書，完全不唸書，整天搞六四。李雅明：你說六四之前還是六四之後？項武忠：我六四以前幾個月我們就開始搞，搞了好久，我們去買一頁的時候，完蛋了，那時候五月，錢已經交進去了，要登報了，三十一號的樣子，趙紫陽去天安門好像要和談，好像六四事件不會發生了。這是很好的事情，可是我們八萬塊錢好像交到水裡面一樣，交了八萬塊錢進去了。李雅明：那時候廣告已經變成八萬啦？項武忠：八萬。李雅明：原來八千，現在變八萬。項武忠：所以中國人苦難真多。李雅明：六四那時候我們也是，我那時候在Case Western Reserve University教書，天天就看電視，整天就看北京的發展，一兩個月的時間天天看電視。項武忠：我們有個朋友，以前也是搞過釣運的，也很好的。為了去做生意，那段時間做很久生意以後，她再三講：六四沒有殺過人。他們就住在旅館前面沒有看過殺過人，長安街沒有殺過人。所以人啊，要出賣人格太容易了，給你錢一疊，你就願意出賣人格。所以今天我想林盛中他一定非常不高興被我罵，他吃早飯的時候就講說他老早就回中國去，這一定很不錯。我想我對劉志同這麼兇，他這個事情我不講，我對不起我自己也對不起劉志同。我就問他：你整天跟那些領導、政協委員照相，大家到了各個地方去玩。所謂的保釣的reunion。李雅明：他們說是台灣同學會，在大陸的台灣同學會。項武忠：這個都是招待的，這我確實知道。假如這個都是招待的話，你想想看，我們有資格罵愛盟的人嗎？愛盟做的事情、拿國民黨的錢，你在那做共產黨統戰的事情一樣的。李雅明：一樣的，只是兩個不同的黨而已。項武忠：所以我跟你講，我沒有辦法不罵台獨。我想我這一輩子唯一聲音還可以大的原因，盡量的不與官方有牽連。我假如願意的話，抬高我自己，我從60年代開始可以做很久的官、做很久的部長之類的。所以你看那天曾志朗坐我這邊，劉兆漢坐那邊，基本上也懶得招呼他們。我認為我至少可以叫得響聲音大，那些做官的人，他們是學乖的，也並不是怎麼樣了不起，做著學著學乖罷了。所以這當然是我的毛病，我對做官的都不相信，沒有一個相信的。基本上我看不出來。以前李遠哲回來的時候其實有來找過我的，後來他不能找我的原因，一半因為沈君山告訴他：「你把項武忠找來，你麻煩就多了」。李遠哲回來，把自己基本上毀掉了。人做官，除非你非常非常的有抵抗力，受這引誘，太容易了，永遠太容易了。沈君山李雅明：我再回過頭來問一下，您跟沈君山是怎麼認得的？項武忠：因為我在唸大一的時候。李雅明：他屆數跟你差不多是不是？項武忠：他大我三歲，大我三屆。他有一個好朋友叫蘇競存，是由物理改學數學的，早我三、四年。我在大一念物理系的時候，數學教授有一個叫周鴻經你不曉得知不知道這個人。李雅明：聽過這個名字。項武忠：那個時候因為周鴻經教數學系，你們電機系大概也是。李雅明：我那時候也是讀物理。項武忠：他已經過去了，他是在台灣學數學比較好的。他那個時候是中央研究院數學所的所長，那個時候中央研究院數學所在台大二號館上頭有辦公室，所以我在學微積分的時候，初等微積分是他教的，他覺得我不錯。然後那時王九逵跟蘇競存他們退伍下來，在中央研究院做助理員，就是助教。那時候沒有什麼學數學的人，所以他們沒有到南港辦公，都在台大辦公。李雅明：都在台大辦公？項武忠：台大數學系辦公。我是大學一年級的學生，我就是用他們的地方，做我做功課的地方，我住的宿舍麻煩得不得了。所以在那個時候我就整天跟他們在一起。事實上周鴻經就認為我也是跟他們一樣的。所以我那時候整天在那邊，因為這個關係認得，沈君山在大學完全不唸書的，他所有唸的東西都是蘇競存的筆記(蘇競存原是物理系的)，蘇競存是他班上最好的學生。所以他整天在一起混，下棋，那時候認識，不熟啦！到後來我在普林斯頓做研究生，他在馬里蘭，所以你應該熟吧？李雅明：他比我高太多屆，當時我不認得。項武忠：蘇競存先在馬里蘭唸書的，後來就到了賓州大學(University of Pennsylvania )。沈君山畢業了以後是在普林斯頓做了一年博士後(post-doc)，他做博士後的時候，我那個時候是第三年的研究生，項武義是第一年的研究生，我們兩個合在一起租了一個小房間。然後他要下棋，他不能吃洋飯的，一定要吃中國飯。李雅明：那時候他結婚沒有？還沒結婚？項武忠：沒結婚，我那個時候跟我前妻在一起。我前妻最好的朋友叫Nancy謝。所以他的前妻是我介紹的。李雅明：謝渝秀是不是？項武忠：謝寧秀。李雅明：安寧的寧？項武忠：寧是南京嘛！因為這個關係，我跟他一直很熟。然後這個人是很聰明的，可是他一輩子要他深入任何東西很難，他文章寫的很好，很清爽。你一定要深入到什麼地步，很難，他可以唸三個博士學位沒有問題，可是你要他做一個好的研究論文，可能性很少。李雅明：這個我稍微問一下。我看過他的發表論文目錄，他在普度（Purdue）的時候還有一些文章，回了清華好像就沒有做研究。他原來在普度的時候做研究做的怎麼樣？項武忠：我相信他後來轉了，他這個人聰明。他在普林斯頓做了一年以後他走了。被丘宏義拉到NASA去做事。NASA完了就到普度，他要寫些平常的論文可以，有深度絕不可能。李雅明：他是對別的東西太有興趣了，以至於對物理興趣不是那麼大還是怎麼樣？項武忠：我想沒有耐性。他棋下的很好，他最好的是他的橋牌，並不是棋。他棋下的非常好，可是棋的地位不是很高的。職業性的大概一段二段而已。李雅明：他棋是比一般非職業的好得多了，但是在職業界裡面他還是差一些。項武忠：橋牌他大概真的可以職業化了，人是非常非常聰明。然後你看他文筆清得很，好得很，他是寫的很清爽的。所以這個人是極端的聰明。李雅明：但是你說他就不太能夠專注在學術的研究上？項武忠：這是絕對不可能的，要他專注不可能的。因為他的想法，他認為他可以扮演一個重要的角色。舉例講，我為了釣魚台跟他吵一塌糊塗啊！可是他還是可以到我家來。你講邵玉銘好了，我一講就被氣走了。馬英九進來就被我氣出去了。沈君山嘻皮笑臉的進來就進來了，一點辦法都沒有。李雅明：你也可以說這是他的好處，他就是比較隨和一點。項武忠：他非常喜歡出名，所以很可憐，舉例講他寫了《浮生再記》、《浮生三記》，這裡面對曾麗華太不公平了。李雅明：你跟沈君山在安娜堡的時候夜裡面吵的很晚是吧？項武忠：他一來我們就開始吵，吵的最厲害的時候是開會，就站在兩邊。你跟沈君山吵架的時候也吵不了，我可以聲音很大，他可以嘻皮笑臉的。這是沈君山的好處。你罵了他半天，不像我的脾氣，我怒起來我三字經就出來了，他不幹這種事，所以這個是他的好處。而最大的壞處，此人極端的沒有責任感。李雅明：為什麼這樣講呢？項武忠：因為你今天跟人約好了任何事情，他完全沒有守時守信的習慣。他當年做清大校長的時候，你在不在？項武忠：別人叫的，他可以嘻皮笑臉無所謂。所以搞得人家可以氣到罵他一頓。劉鍾鼎，數學系的，還有唱戲徐露的老公王企祥，簡直當場侮辱他嘛！李雅明：不過王企祥很早就離開了，他還沒做校長老早就離開了。項武忠：他做理學院院長。基本上沈君山……他們認為在這裡可以有貢獻，而且他們有些人際關係在這裡。我不曉得XXX如何，他們大概是都有人際關係。沈君山在這裡，別人講他四大公子，他做第四大公子是很勉強的。他爸爸不是真正做官的人，他是因為蔣彥士的關係。所以他要回來，他認為可以在這裡做事，因為他覺得他可以用這個人際關係，可以扮演一個重要角色，所以他要回來。你知道嗎？劉兆玄做校長在他之前，他理學院院長做完以後，他的地位本來的時候不比毛高文低，只有比毛高文高。為什麼不給他，因為人家不能信他。可是另一方面，他有他的好處，舉例講，我後來回來是因為他能把我搞回來，之前我回不來！李雅明：你拿不到簽證？項武忠：完全拿不到簽證。因為那個時候十年了，80年代我決定要回台灣看我父親，那個時候我又同時答應了中共過去訪問，所以我先拿了中共給我的一個簽證，那時候我已拿了美國護照，中共給一張紙條夾在裡頭，並不是真正簽證，說你到台灣去可以照樣簽證，不是真簽證，打了一個紙，打在我的護照上。那護照被我丟掉了，留著有意思了。然後我就找了三藩市的領事館，我那個時候正好經過三藩市看看我弟弟他們。那一年Texas Austin請我去，去之前兩個月要在舊金山申請我們家的簽證。我先打電話到紐約簽，全部簽不出來。李雅明：他怎麼跟你說？什麼理由？項武忠：沒有講理由。我父親同時去找了邱創煥、錢復，完全不能理。最後告訴我父親：項武忠簽證一定要到劉少康辦公室(按：劉少康辦公室為當時執政的國民黨情治系統之一，王昇辦公室的代號)。他們認為我十惡不赦，一定要蔣經國同意才行。所以等不到，我過一陣子決定我不要回台灣了，我打了個電話給沈君山，那個時候我們左右已經吵了很久了。他一來了也看我們，我也還可以打電話給他。我說你到外交部去看一看，我簽証簽不出來。我說你把我護照還我，過一個禮拜我要到中國去，你假如禮拜一不給我護照的話，我們紐約時報見，我要寫信到紐約時報說你人權的問題，我要告洋狀。禮拜五晚上就來了，送到項武義家裡來給我。沈君山講這個護照是劉少康辦公室簽出來的。那個時候他們恨死我了，所以我來了以後第一次回來這裡三個月，在清華住三個月。住在毛高文那個老房子裡面，毛高文跟沈君山房子兩隔壁的。李雅明：你原來認得毛高文嗎？項武忠：毛高文跟項武義同班的。李雅明：我回清華兩次，第一次回來是1972年，我剛剛博士畢業就回來，就跟毛高文一起回來。那時候工學院剛成立，就跟毛高文一起回來。不過我後來在清華待了三年又走了。你剛才提到沈君山，你說他對曾麗華很不公平。李雅明：我兩個月前去看他。你這次大概沒有時間去看他，也沒有辦法看，完全沒有感覺了，看了也很傷心。項武忠：為什麼不拔管？李雅明：誰有這個權力可以拔管？項武忠：他簽過字的。曾麗華也同意要拔管。李雅明：但是台灣現在好像沒有這方面的法律。我們稍微回過頭來討論保釣方面的事情。所以你1989年六四發生以後就不能再容忍中共。項武忠：他們認為講特殊的社會主義的…。李雅明：有中國特色的社會主義。項武忠：那完全是謊言，而且貧富不均到…。郭譽珮：中國特色的資本主義還是社會主義？李雅明：社會主義，當然是社會主義。項武忠：那完全不是社會主義，所以今天邱立本坐在我旁邊，我很同意他。大家覺得辦小學，做了很多事情很好。可是中共花多少錢做別的事情，為什麼自己不能處理這種事情？李雅明：我也覺得很奇怪，又不是說政府沒有錢，怎麼鄉村教育搞的這麼差。項武忠：你把人搞到這個地步不是找死嗎？李雅明：而且基本教育就應該是政府的責任。項武忠：一方面講：我自己大老爺多有錢！一方面還同樣的貧富不均到這個地步。你知道嗎？他講他有兩千五百萬人失業，真正錢不夠用的有兩億人。台灣吵失業一萬五千人吵死了，可是台灣的貧富不均比起美國都還好。李雅明：1989年以後，你就沒有再去過大陸了？還是去過？項武忠：去過，我大概2000年又去了一次，數學會開會的時候。我沒有在北京開大會，我沒有進北京城，我們去了新疆一趟，帶了幾個朋友，所以我們去過。我們甚至於到了韓國，每個人都講：你又不來了，你又擦邊球。我說我基本上不要到北京去了。李雅明：不想去北京，別的地方還可以忍受，北京不想去了。項武忠：我不要去了，不是不去，將來我可能也去，何必要裝模作樣講自己多有錢，而且貧富不均到這樣。我這個人反叛啊，每個人都要往A地方走，我不一定往A地方走，我往B地方走。李雅明：您對未來中國的看法如何，你也經過這麼多了，也曾經左過，也曾經批判過中共，現在當然對中共也有很多事情不能忍受。您對台灣也很熟，也是從大陸那邊來的。我想請問一下你對中國未來的看法是怎樣？項武忠：雖然台灣大家覺得亂得不得了，台灣有些問題，譬如說我們看電視都是地方新聞、星光大道搞了以後亂七八糟的，大陸也是一樣。可是在台灣我發現我們的外頭這麼乾乾淨淨的，是少有的乾淨，空氣也好。所以我們在台灣買了兩棟房子，我想假如我們有時間可以到這來玩，我這麼想的。我跟楊振寧這麼講就大吵起來。台灣雖然鬧到這個地步，大家吵成這樣子當然令人擔心。現在看不出來哪一個政黨可以真的上來對老百姓好，雖然都非常不滿意。可是像我們今天開會那些人，大家很多人還是想為台灣做點事。這個社會要比別的地方還公平一點。我們大概不會長住，現在每年就這個時間，假如空閒一點會住一些時候。這裡我們住了舒服，我也不是不要去大陸，將來我要當然也可以去，可是我希望台灣可以影響大陸。可是馬英九這個做法，他這麼太傾斜，我想某種形式台獨是好的，只要這裡維持，有個比較，你要是完全併進去的話他就不理你了。假如某種情況起來了以後，中國他非要改掉才有希望，現在糟糕的不得了的一樣事情，是這次金融風暴使得中國認為是他天經地義做這種半獨裁方案，不但半獨裁，而且獨裁。因為他們認為蔣經國、李光耀是最好的模式。所以他們應該這麼繼續下去。我希望中共能夠變。不要認為兩黨吵很麻煩，可是這裡的言論自由比哪裡都好。李雅明：這是很不容易爭取得來的。項武忠：而且我希望五一七遊行(按：此為2009年5月17日由民進黨與台灣本土社團發起的「517嗆馬保台大遊行」，於台北高雄兩地同步舉行。)不要打起來，不能夠死人。李雅明：不會啦，台灣示威司空見慣了。項武忠：因為新興的民主，沒有國家不鬧的。美國當年拔槍的，美國初期的時候決鬥的。假如這關能夠過的了，不要變成菲律賓，不要變成泰國。所以雖然我們當時很想紅衫軍把陳水扁拉下來，他沒有被拉下來有他的好處啊！因為這一衝進去，你把總統府打垮了以後，不能彌補。李雅明：是，當然不應該。項武忠：所以目前雖然我認為馬英九是混帳得不得了，他應該有很多事情可以做，他完全不做事，完全作秀。馬英九李雅明：馬英九的事情我要再問一下。你對馬英九的批判是不是太厲害了一點？項武忠：一點也不厲害。李雅明：你為什麼認為馬英九這麼狼心狗肺？項武忠：我舉例講，有好多事情，我對他心裡上最不滿意的一樣事情，他在《波士頓通訊》完全搞特務起家。他當時講話尖銳的樣子罵起我們來…今天這次搞了半天以後，所有的小雜誌都有，就是沒有《波士頓通訊》。他沒有給你們。李雅明：有吧？一期。這個倒不是說我們故意的，是因為沒收集到。項武忠：沒有，他不給，他可以給。因為這事情他當年的時候…。郭譽珮：政府機關一定有的。項武忠：因為他當時靠這個起家，他先去紐約大學，以後就到了波士頓，一年完全沒唸書，74、75年那時候。那個時候我已經不參加釣運了，他天天寫，因為我買了個八萬塊錢的房子，天天罵我「項八萬」。這沒事，叫我「毛蟲」都可以啊，可是你做這件事情的時候你不要隱瞞，後來民進黨跟你說的時候不要隱瞞。可是他每樣事情都是想好了，你以為他還會很naive，其實他都想過了。當年連戰跟宋楚瑜那個時候，他基本上不要衝進總統府，說三一九的打槍的事情，他大概要按掉，他曉得不把連戰按下來的話，他上不去。所以你不要以為他好像很憨厚的樣子，根本不是，這個人啊，我跟你講，狼心狗肺。市政你不能想像的不負責任。老實講台北市他做的最壞，陳水扁比他做的好多了。陳水扁的人壞到什麼地步，他做了總統以後才搞得一塌糊塗。台北市的區公所，那裡面客客氣氣作事情，做得很好。黃大洲比陳水扁做得還好。所以這些他一天到晚作秀。舉個例子，他這次當選，蕭萬長這做副總統的幫了很大的忙。去年開院士會議的時候，我跑到圓山去吃飯，蕭萬長根本沒有事情幹，帶了五十個總統府的衛隊吃飯，根本把他完全擋在外面。這個人然後天天講他保釣英雄，根本沒有保過釣魚台。李雅明：他去的太晚了，他到美國已經…。項武忠：要緊的事情不在這裡，他三年前當主席的時候跑去看石原。李雅明：日本的石原慎太郎。項武忠：去看石原，看了石原以後，因為我看報紙很仔細的，一看到我就抓住，寫信問他。還記得他請石原做什麼事嗎？因為他要討好李登輝。這個事是非常要緊的事情。李登輝要請石原做高鐵的代言人，他跑去請他做台北市的代言人，結果印了五千份漂亮的不得了的小冊子(brochure)，被《明報》抓住登出來，就被我抓住了。我就問他：我說你為什麼要請石原，要請他到這裡做這個事情。他講：為了談助(按：指聊天或談話的材料，語出《後漢書》王充傳)。為了談話，吃喝酒。他被我抓住好多次了，這種事情。郭譽珮：他印了之後，後來正好遇到那一年跟日本在釣魚台有一點衝突，所以大陸就發動了很多反日的遊行，你知不知道那一次？李雅明：我記得。郭譽珮：美國也有，舊金山也有遊行，台北也有。他那個時候不能發，所以這五千份就沒有發過，但是已經印好了。同樣今天報上也有一個消息，他要在總統府裡面一間房間要用個日本人的名字，那個日本人不曉得是在台灣造一個什麼的，所以我今天看到報上有一個人評論說為什麼要這樣做？項武忠：他完完全全沒有原則，而且他答應別人的事情，像沈君山一樣完全靠不住的，他嘗試討好我(try to please)。這是私人的事，她爸爸在台北市有兩間房子，位在最好的地段，在誠品隔壁，現在元大造的房子。李雅明：信義誠品，還是敦化北路？郭譽珮：敦化。項武忠：那個地段多好，那塊地以前元大買的，元大買了百分之五十一，他的爸爸房子佔百分之十的樣子，不肯賣。可是台灣有都市更新計畫，有百分之五十一可以強迫你賣。我想辦法跟他講，我說這東西不對啊，元大要吃我們啊！那個時候他跑到灣區來，他就親口答應我絕對不會讓我們吃虧。最後不但沒有幫忙，硬把這個東西賣掉了。李雅明：我沒聽太懂這個意思。就是說，有一個大樓是不是？裡面有百分之十，你說元大有百分之五十一。項武忠：不是，五十一是別的人合在一起，別的人同意簽名，每一戶、每一戶的給他買走了。可是他百分之五十一都市更新的時候強迫百分之四十九賣掉。所以他要用這種價錢強迫我們簽字。我說你不可以這樣做法。他答應我，拖了兩三年，他答應過我的事情完全沒有照做。那你就不要答應我，他答應完了以後完全不照做。他那個時候怕我，因為曉得我會罵他。他打了個長途電話給我，從波士頓打了電話回來：「項教授，我一定幫你忙！」這一些他做的事情，你看多少事情他每次承諾以後都反覆。他現在我認為已經太往大陸傾斜了。可是話又講回來，大概台灣現在已經沒有了，台灣基本上是變成跟港澳一樣了，能拖多久呢。不一定是最壞，大陸也不會對港澳壞到哪，因為大陸只做一樣事情，對你們在這住的人有好處沒壞處，他一定要把你至少有三、五年搞的蓬勃的不得了。因為香港開始的時候，剛剛97回去以後爛一大陣，後來把他全部開放了，把你完全買走了。這太便宜了嘛！因為這種方式太容易太便宜了嘛！所以他一定，你等著吧，你有錢你去買點地吧！李雅明：我們再回過頭來。您的保釣有兩三年非常積極也非常投入。那現在這些人後來怎麼樣？我們知道李我焱派去過非洲，然後家庭也有點失小兒子又死掉對不對？項武忠：大部份參加保釣的人都不太好。這實際引發了一個非常有趣而敏感的話題。舉例講，為什麼王正方不來？李雅明：我事實上前兩天在台北跟他在一起。我當面跟他講，我說：我們清華要開這個會，你能不能來？他說不能來。項武忠：為什麼劉大任不來？劉大任、郭松棻他們。李雅明：郭松棻過世了。項武忠：對。他們進了聯合國，很多人那個時候沒有辦法找工作，只好進聯合國。聯合國的退休金什麼都很好，可是你進了這個官僚系統(bureaucracy)以後就失去自己了。劉大任回來寫文章，像是劉大任，尤其郭松棻一定變得非常不開心，搞不好就是因為這樣死掉了。李雅明：郭松棻很不開心，郭松棻我看過他寫的東西，他去了大陸以後非常震撼！項武忠：所以很多人進去聯合國做事，變成為了聯合國做事賺點錢過日子，這個人生就很慘啦！李雅明：是，這個心裡面非常不愉快。項武忠：像王正方他拍了電影，搞了以後…，所以不愉快。王正方大概這個人生也不能改到哪去。李雅明：我跟王正方最近這兩年還常常見到面，他住在台北跟廈門，常常在台北，我碰到過他。項武忠：王正方當然非常聰明的人，因為你最要緊的人生都擺在這裡面了，然後沒有找回另外一條路可以替代過去，這就很痛苦了。所以我很幸運的一點是因為我的專業原來是數學，已經很成功，所以兩年沒有擺在這個地方，但我很快就回來了，而且因為我覺得自己失去兩年時間做研究，所以更努力在學術上。而且我的脾氣，因為我講話好像浪漫，事實上我也是很實際的，曉得某種地方我就是不能這麼做、我不能改變，那我管自己的事，我也不要欺負別人，不要這樣子，就回來做這個。這麼多年一直到了六四的時候，我就覺得可以做點事情，希望也許可以改變些什麼，那我就痛快了。譬如說假如我在這裡，我們紅衫軍我一定參加在裡面。所以每一個人都要找一樣事情，你真的搖都搖不動的，而且我也非常幸運，七十四歲我現在做的是非常重要的研究，所以我沒有停止，而且我也很幸運我老婆有個飯店，也可以供給我生活，根本不靠我就已經可以過日子。所以這裡面我當然是比一般的人幸運，一般人不那麼幸運。像劉大任，我前幾天拿了本書看，他以前認為自己非常有才氣，《戰報》我第一期開始看，這不是叫才氣，這是野蠻啦！他平常寫的文章也還不錯，畢竟我沒看到真的才氣。李雅明：我想他們來的話，也會覺得滿痛苦的。回憶這一段過程對他們也是滿痛苦的事情。項武忠：很少人能夠像林孝信一樣這麼堅韌。我原來看到林孝信非常痛苦的一面，他現在找到痛快了。你想想看他從保送進來進了物理系，算是很好的，但是卻完全放棄了，他找到另外一回事情，我今天才知道他原來在社區大學做事。他跟我講過，他教的這個東西，你教的學生不可能到那去，台灣大學這麼多，社區大學你get no where, right？台灣所有大學都被李遠哲毀掉了，毀光了。可是他能夠在這裡面找到很多人，他是個傳教的人啊！他基本上是傳教的人。弄出來以後，能夠走到這樣子，大家還跟他一起，所以他做leader並不是真正lead it，他並不是要籠罩你。所以這次看到他倒是開心。舉例講，他這次把曾志朗和劉兆漢找來，他們大概每人只花了一點點時間，最早的時候參加過《科學月刊》。可是大家因為交情存在，你看劉源俊，基本上是愛盟嘛？跟他完全不是一路的人，可是他們朋友交集，這樣的人當然會開心。一大半的釣運的人，像徐守騰，就不可能get away了。「life is cut short」。李雅明：所以我就說像劉大任、王正方不來，花俊雄跟龔忠武他們願意來，我還是蠻高興他們能夠來的。項武忠：龔忠武他把自己限制住了，他寫的東西那些研究，然後他講他的研究如何，把它看得很重。他現在還認為毛澤東了不起，怎麼解釋呢，怎麼可以解釋呢？李雅明：他現在還認為毛澤東是…。郭譽珮：他演講並沒有這樣講。項武忠：我們是在談他怎麼想。李雅明：他還是覺得毛澤東…。項武忠：你只要仔細聽那演講一聽就聽出來了，你仔細聽。李雅明：這個我覺得很奇怪，難道他還沒有從四人幫文革的惡夢裡醒過來，這個是很奇怪的。項武忠：somehow不懂。阿花可能講起來更跟中共靠在一起。李雅明：他在聯合國是…。郭譽珮：他不在聯合國。他從來沒進過聯合國，他一直是做中共在紐約那邊的一個…。他有一陣子做《僑報》吧。(按：此處項夫人記錯了。花俊雄先生曾經進入聯合國服務。) 李雅明：我一直以為他在聯合國。郭譽珮：他沒有在聯合國做過。李雅明：他沒在聯合國？他在《僑報》？郭譽珮：現在他說他也不管《僑報》了，但是他現在一定是…。項武忠：他是中共在外頭…。郭譽珮：你們跟他做過訪談沒有？阿花，花俊雄。李雅雯：沒有。項武忠：中共給錢是用非常crude的辦法給錢。你曉得趙浩生嗎？中共要買你的時候，所以今天我也一直對林盛中不客氣，我一直以為他這麼早去中國大概不錯，他把一張照片拿出來以後我懂了。中共認為他是台灣人，他可以到這來，在台盟裡面一定有地位…。因為台盟才能做政協，你憑什麼做政協呢？蘇紀蘭那時候在杭州做研究。李雅明：蘇紀蘭是誰？項武忠：那個是回歸的釣運左派裡面第一個選上他們科學院院士的叫蘇紀蘭，搞海洋的什麼。中共要買你的話，比國民黨買愛盟還要crude、那個辦法還要粗魯。李雅明：所以就是說在現代在這種時代裡面要做一個獨立的知識份子還真是不容易。項武忠：你要自己知道這個行業你可以獨立賺飯吃，要不然老實說你這樣餓上肚子的話大概每個人都…。要不然也可能出賣自己。因為你要在最後的階段之前，一定要能夠維持自己的生活。李雅明：總之要讓你自己不受別人影響之下可以獨立生活。項武忠：不管如何，我想我也很粗魯。我能夠躲得過，部分原因也是因為我不需要出賣自己。李雅明：因為你究竟有自己的學術地位嘛！這些人都是知識份子。對於學術還是比較尊重一點。郭譽珮：不過就是中國一向沒有一個獨立的知識份子的觀念，這個完全是個純西方的觀念，中國人的讀書目的是要學而優則仕。李雅明：以前我們中國社會裡，讀書人的地位還是蠻高的。郭譽珮：一向高，因為可以做官嘛！高的原因是因為他是跟當權者是密切結合的，這個獨立的知識份子就跟獨立的新聞界一樣的，在中國是沒有的，中國所有的報紙都是有權有勢的人的聲音，讀書人都是想要被他用，他也要選讀書人幫他。所以讀書人的獨立這是一個alien的觀念。我覺得項武忠他基本上相當不中國化，他常常用比較西方的觀念來做些批判。你不覺得嗎？李雅明：我贊成你批評的意見，我也贊成你批判每年開一次會都要到各個地方去旅遊。

阿丁正傳: 謝謝你的開看, 尚有一集喲!

( 在地生活｜北美 )