立法院第7屆第2會期院會總質詢會議紀錄
時　　間：97年10月28日 

主席：現在請蔣委員孝嚴質詢，詢答時間為30 分鐘。
蔣委員孝嚴：（9 時3 分）主席、行政院劉院長、各部會首長、各位同仁。昨天我們看到兩岸有一個新的發展，這是高副董事長在記者會中提到的，他說有4 個協議要簽，目前院長還沒有完全證實。雖然不一定有新的突破，但是有這樣的成果，本席感到很安慰。後來我們海基會也接到海協會針對毒奶事件傳來的道歉信函，劉院長在前幾個禮拜毒奶事件發生後，曾經很清楚的表示一定要大陸政府對這件事情表示歉意，昨天收到對方海協會表示歉意的傳真，請問劉院長覺得滿意嗎？
主席：請行政院劉院長答復。
劉院長兆玄：（9 時4 分）主席、各位委員。自從我在國會殿堂正式表達希望大陸就毒奶事件向我們道歉後，我覺得昨天的傳真是一個遲來的正義，雖然晚了一點，但是畢竟大陸表示了歉意，我個人認為是一種善意的表達，對於陳雲林先生來台及今後的協商，在氣氛的營造上會有正面的幫助。
 
蔣委員孝嚴：你對於這樣的方式是感到滿意了？
劉院長兆玄：當然，如果這個道歉能夠更明確的來自政府層次，我會更滿意。 

蔣委員孝嚴：本席的看法是，第一、有關時間點，就像你所說的，稍微晚了一些，江丙坤先生也有這樣的感受。第二、在表達的方式應該可以做得讓國人感到更有誠意。坦白說，在國際上的道歉少有用傳真的，當然這是兩岸關係，也可以不要扯到國際，可是依照慣例都是由政府代表出面，比方說在昨天兩岸協商的場合，若由海協會副會長或發言人宣讀一份聲明稿，我覺得都要比傳真好，因為國人如果能從鏡頭上看到，感覺是不一樣的，所以，不知道在協商過程當中，我方有沒有作這樣的提醒？你認為如何？
劉院長兆玄：我同意蔣委員提出的方式會讓台灣的民眾覺得更有誠意，不過，可能陳雲林先生來台灣時，他個人會親自的針對這件事情作些表達。 

蔣委員孝嚴：如果陳雲林先生來台期間能夠公開的、口頭的把同樣的內容作一陳述，表示歉意，相信會對整個會議進行的氛圍更有幫助。關於這一點，請繼續的和對方作一建議。當然他們的訪問團馬上要來了，牽涉的層面非常廣，大家都在看是否有「牛肉」。其中有一項關於兩岸空運協議的簽署，我相信已經定案了，它是從春節包機、節日包機到週末包機一路演變過來的，現在航點已從5 個增加到21 個左右，每週班次也增加到110 班之多了，你認為這是包機常態化嗎？
劉院長兆玄：我們如果從頭回顧一下這件事情，其實可以看出兩岸之間的互動是循序漸進的，先跨出第一步，然後到一定的程度之後持續加深，早期的包機在當初蔣委員的努力之下，現在可說是慢慢的在開花結果了，即將到來的江陳會的簽署會有很大的擴大，但是還沒有到regular flights的程度，基本上已變成平日包機，就是每天都會有飛機來往，我想這也是很重要的。至於什麼時候完全正常化，還可以再往前走。 

蔣委員孝嚴：事實上，每天的包機就是schedule flights，不是charter flights，charter flights 是沒有班表的，所以簽了兩岸的協議，其中就要講清楚航權的事情，而且簽了航約以後，還要向國際航空組織報備及聯繫，這就是一個schedule flights，什麼時候可以開始飛呢？
劉院長兆玄：這個簽了以後，我想應該會很快，剩下的就是一些行政上的後續措施，可能交通部長比較知道詳情。我們現在是定位為平日包機，以外交用語而言，就是訂班次的，我同意您的意見。 

蔣委員孝嚴：劉院長要注意一下，飛機的事情就是一個主權的問題，這種演變是非常重要的。
劉院長兆玄：其中最重要的突破，我認為就是飛航時間大幅度的縮短，跨過海峽的一日往還，於一日內把該辦的公事辦好，在一日裡就可以來回，過去大家談這種想法已經很久了，似乎現在就可以實現了。 

蔣委員孝嚴：解決截彎取直以及國防部禁航區的問題，都是非常重要的，可以節省到一個多小時左右，本席非常給予肯定。這次很重要的一點，就是要讓民眾看到牛肉，現在10 位銀行的行長都要過來，很多人都在關心，因此本席希望他們來了之後，不要以座談會來虛晃一招。我相信劉院長的心裡有一個底，由於他們的外匯存底最高，將近有兩兆美金，希望他們此次來訪，對目前的金融困境能有一些具體的幫助。你可不可以告訴國人，這種期盼不是空虛的，而是這方面一直在進行中，兩邊就這個問題也在接觸及交換意見中，並能在陳雲林的停留期間會有一個具體的成果。換句話說，就如媒體說的，給我們一點甜頭，而我們現在也是有需要的。我們可以有這個期盼嗎？
劉院長兆玄：我非常坦誠向蔣委員說，有關江陳協商需要簽署的部分，都在事先經過非常多次的協商，因為他們到這裡的時間非常短，不可能再繼續討論，所以，大致上一定會有結果。至於安排的一些其他會談及會商，雖然事先會備有議程，也會有一些期待，但在沒有談完之前，無法預料一定會有什麼結果。我想從政府的立場而言，我們還是不要講太多。 
蔣委員孝嚴：當然不用講太多，我相信你的意思是說，這個期盼是合理的期盼，我們的確也需要看到一個具體的結果。
劉院長兆玄：我可以講，至少在這個會談當中，在雙方有充分的討論及瞭解之後，對一些共同有興趣的事情，既使在當時只是提出來討論，雖然沒有具體的結果，但一定會變成後續協商的重點。 

蔣委員孝嚴：在陳雲林先生停留期間，大家所關注的問題還沒有得到一個答案，就是在台北期間會不會跟馬總統會面？另外，就是在什麼地方會面？劉院長是不是可以稍微降低此一懸疑呢？能不能告訴我們，他們會不會見面及見面地點大概在哪裡？至於稱呼方面，我想也有一個圖案，能不能夠比較明確告訴我們？因為民眾對此好像是吊在半空中，也讓在野黨藉此而有一些操弄。事實上，這個問題並不是很難，在外交國際場合上，稱呼可以有一些變通的方式。
劉院長兆玄：在我們的規劃當中，首先我必須很謹慎回答這些問題，您剛才問的幾個問題，依我的訊息，還有待雙方最後的確認。 

蔣委員孝嚴：會面這件事情還要再確認嗎？
劉院長兆玄：我可以透露的就是到現在為止的規劃當中，是有會面的計畫。 

蔣委員孝嚴：也就是已有規劃，地點可能在圓山嗎？
劉院長兆玄：地點是不是等確定以後再來…… 

蔣委員孝嚴：這個團要住在圓山，有沒有可能在圓山？
劉院長兆玄：沒有可能。 

蔣委員孝嚴：為什麼沒有可能？
劉院長兆玄：在規劃當中並沒有規劃這個地點。 

蔣委員孝嚴：為什麼要排除圓山？你應該講出很簡單的一個理由，因為是我們的總統接見陳雲林，如果是我們的總統去拜會就不對了。
劉院長兆玄：是接見，不是拜會。在儀式及程序上，我們的總統不宜去圓山飯店，因此在規劃當中並沒有這個地點。 

蔣委員孝嚴：這樣講就對了，如果他們住在圓山，我們的總統怎麼可以去拜會他呢！對此應該明確做一個確定。
劉院長兆玄：從來沒有這樣規劃過。 

蔣委員孝嚴：我對地點可以提出建議，現在總統已經搬進他的寓所，如果能在那裡會面，我相信是比較恰當的地方，其他的飯店未必是那麼適當。至於見面時的稱呼，你認為有那麼難嗎？
劉院長兆玄：也不是那麼困難的事，關於細節方面，我還是等最近確認以後，自然會公諸於世。 

蔣委員孝嚴：現在不管有哪幾個方式，比如陳雲林先生碰到馬總統，叫他馬總統的可能性非常的低。或者馬總統說，我是中華民國總統，很高興跟你會面，而陳雲林先生不吭聲，這也可以，就是吭聲也可以。事實上有一個可以迴避的地方，國際上有幾個稱呼，你可以參考一下。比如與英國女王見面時，我們不一定要叫她Queen 或類似Mother Queen 等，也可以叫她Your Majestic。如果是約旦的King，我們也叫Your Majestic。至於王儲、皇后，是叫Your Highness，也就是殿下。在國際場合中，院長見外賓，他們不一定叫你Prime Minister，他們跟你握手時，會叫你Your Excellency，即稱呼你閣下，這都可以迴避一下職權上的敏感，你可以思考一下。陳雲林先生碰到馬總統，可以叫他閣下，大陸也懂。有時候朋友之間在開玩笑，我們也可以尊稱為閣下。事實上，在國際場合中是有一定的位階，有時候稱部長為Your Honorable，這也是一種稱呼。你覺得這部分是否可以作為參考？
劉院長兆玄：首先謝謝蔣委員以豐富的外交經驗，提供我們一些稱呼上的建議，我想總統府幕僚小組對於這些可能性都會做慎重考量，選擇最對等、最尊嚴的方式來接見陳雲林。 

蔣委員孝嚴：這非常重要。
劉院長兆玄：我想可以一再聲明的基調是，我們一定在對等、尊嚴的情況下接見，而在談論的過程中，會以全民最高利益為優先考量。 

蔣委員孝嚴：劉院長一再強調平等、尊嚴，這是非常重要的，事實上，這4個協議對我們整個國家是有幫助的，所以這部分並不會有太大爭議與問題，反而是在尊嚴、國格部分，會有很多人作文章。另外，本席再藉這個機會請教院長，陳雲林馬上就要來了，而外交部曾建議今年APEC非正式領袖會議的參與人選應該在他來之前定案，原來8月22日說9月底會定案，現在離APEC會議都不到1個月時間，11月22日就要開會了，依照往例，開會前1個月或之前就決定好人選，但到今天我們的人選還沒有確定。外界的講法及期盼，非常希望能由提升層級的連戰先生代表出席，但好像產生了一些意想不到的周折，請問院長是不是有這麼一回事？
劉院長兆玄：據我了解，這些傳言是不實在的，而人選也已經確定，但這不應該由行政院長宣布，很快的，總統府就會宣布。
 
蔣委員孝嚴：人選一定不會讓我們失望吧！是否可以這麼講？是不是跟我剛剛預期的很接近？劉院長兆玄：我相信大家會覺得是個非常好、非常適當的人選。 

蔣委員孝嚴：差不多的意思我們可以理解，我想人選議題大陸方面的態度是非常重要的。另外，昨天馬總統提到外交休兵這件事，在我認為，以目前兩岸情勢，外交上是不必打打殺殺，而應該有所調整、改變，但是在我擔任部長時，我絕口不提這個議題，因為行政部門給民眾的感覺應該是往前衝，委員可以提，行政部門則看情勢再作必要調整。有人說，我做部長時是章孝嚴，做立法委員時是蔣孝嚴，蔣孝嚴可以否定章孝嚴！我認為可以的，因為第一，角色不同，第二，兩岸關係也不同。本席現在的主張是外交不需要虛耗資源，但不能由行政部門一再強調「外交休兵」這4個字，這也是為何我們的施政感覺上和民意是有距離的，因為既然是外交休兵，為何還需要那麼多預算？又國家尊嚴、國家主權要擺放在哪裡？雖然這次江陳會談可能來不及，但本席建議下次會談時，應該把「兩岸外交和解協議」也放在磋商內容，院長是否也認為應該透過這樣的過程，達到兩岸外交和解，也就是diplomatic reconciliation，而不是讓人家覺得我們單方面說外交休兵，大陸卻講都沒講一句話！昨天馬總統接受中央社訪問時也說，這件事還沒有跟大陸商談，問題是我們這邊已經沸沸揚揚，當然，這是應該要做的事，不要浪費資源，但行政部門提到這樣的策略時，必須讓民眾能接受。在程序上及說明方式，院長是否同意應該作這樣的修正？
劉院長兆玄：首先我針對這個問題表達一點意見，然後再請外交部夏次長回答。當初提出所謂「外交休兵」這個政見時，「休」字的意思其實就是reconcile，我想這和委員所說的diplomatic reconciliation 是同樣的意思。至於行政部門，尤其是負責外交的行政部門，如何將這樣一個政見用最好的方式表達，蔣委員的意見，我們會納入參考。 

蔣委員孝嚴：劉院長，本席的意思是，兩會協商內容應該納入國際空間議題。
劉院長兆玄：是。 

蔣委員孝嚴：相信院長應該了解，在大陸，國台辦是國台辦系統，但外交系統卻是硬得不得了，根本碰不得，我們只有一個方式，要用這個language 和他們談，擺在談判議題內，否則國人會誤會我們是片面退讓，一個好的政策執行也會變成壞的。
劉院長兆玄：蔣委員！據我的了解，這樣的思維及構想並非完全沒有交集過，只是還沒有正式…… 

蔣委員孝嚴：我知道，雙方有交換過意見。
劉院長兆玄：未來兩岸協商過程，會一步一步進行，而這些比較屬於政治層面的議題也會慢慢出現。當江陳會談有了具體確定內容後，我們會作成簽署儀式，而簽署儀式若牽涉兩岸關係條例，還必須經過國會同意，所以，我們一定會按照這個程序，循序漸進，從經濟慢慢再到政治相關議題，一樣一樣做起來。 

蔣委員孝嚴：我們期望我們的行政團隊、馬團隊、劉團隊，格局要大，當然，這很難去量測，但是我們經常跑基層，坦白說，現在藍軍的感受是有些失望，恕我必須直講，儘管我是國民黨籍立委，但民眾的反映我必須讓你了解。很多事情都是延宕、拖延，不馬上決定，不馬上執行，譬如中正紀念堂問題，所謂「自由廣場」牌匾，為何不能更換？站在法的立場，民主紀念館的組織規程送到立法院已經在教育委員會被否決了，表示這是不合法的，而國立中正紀念堂組織條例仍然有效，日前送來審查的預算書上，也是寫著國立中正紀念堂管理處單位預算，預算馬上要審查了，但是坦白講，這件事就像馬總統所說，不是要優先處理的，我們瞭解他的立場。可是國內大家都在看，如果反過來想，就因為不是那麼急的事情，所以很容易儘快處理。把牌匾換下來是於法有據的，一拖下去，小的事情就變大的事情。現在預算在立法院審查，我們會讓它通過，因為明年預算就要執行了。劉院長，很多人原來期盼在10 月31 日能夠看到牌匾換下來，現在都不敢做這個要求。很多朋友叫我提出來，我原想避嫌，但是站在立委的立場，我不能不提。本席希望劉團隊、馬團隊，整個團隊都能夠加分，民調不要再直直落，因為我們看了心裡都很難過。請院長告訴我們，是否能夠依法儘快把牌匾恢復原狀？可不可以？
劉院長兆玄：當時行政院有個希望更名合法化的提案送來立法院，現在我們已經把它撤回了。 

蔣委員孝嚴：原來是要把國立中正紀念堂管理處組織條例廢止掉，但法案沒有通過。
劉院長兆玄：對，法案還在立法院，現在我們已經撤回來了。 

蔣委員孝嚴：坦白講，你們根本不必撤回法案。法案沒有通過，國立中正紀念堂管理處組織條例就沒有廢止。
劉院長兆玄：我們不贊成這個案子所以要撤回，不能留紀錄好像我們贊成這個案子，所以我們已經把案子撤回了。至於剛剛委員提到牌匾的事情，在總統競選時曾對這件事有過指示，亦即希望能夠依法處理。毫無疑問，現在依法我們是可以做的。 

蔣委員孝嚴：本席剛剛也說過，依法是沒有問題的。
劉院長兆玄：其次，當時的政見希望能有1 個程序，讓共識能夠增加…… 

蔣委員孝嚴：劉院長，這個程序叫公民論壇，但是現在並沒有舉辦。行政院8 月份就撤回案子了，卻一直到現在都沒有舉辦公民論壇。
劉院長兆玄：在教育部…… 

蔣委員孝嚴：在教育部裡面？教育部社教司司長在教育部做了6 年，為什麼？6 年都是綠的，本席不好再批評下去。這件事沒有理由延宕，但我們的團隊非要讓民眾覺得溫溫吞吞的？昨天幾個社論都這麼講了。本席要求，年底以前牌匾要換下來，否則我們會做成主決議，要求牌匾換下來之後預算才能支用。到年底還有1 個多月的時間，請院長朝這個目標來做。
劉院長兆玄：我會責成教育部儘快處理。 

蔣委員孝嚴：請院長儘快處理這件事。
劉院長兆玄：好的。 

蔣委員孝嚴：本席認為，這雖然是小事情，但會有一些輻射性的影響。請劉院長特別費心，能夠在年底前處理這件事。謝謝。
劉院長兆玄：謝謝委員指教。