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2006/11/10 08:44:14瀏覽306|回應0|推薦1 | |
在泛藍選民的質疑聲中,宋楚瑜決定投入被視為政治生涯最後一搏的台北市長選舉。他在選前接受城邦出版集團執行長何飛鵬的專訪,暢談台北市政,呼籲選民「放下藍綠,要選能力」。以下是專訪內容: 何飛鵬問(以下簡稱問):過去這段時間,你跑遍台北市每一個角落,從你的角度看來,台北市可以有什麼樣的改變? 宋楚瑜答(以下簡稱答):台北市有四百四十九個里,我不僅是跑遍了這些里,而且是真正去了解台北市現在面臨的很多問題。跑完後,我認為我可為台北市民做兩件大事,一是台北市必須突破一些瓶頸,二是台北市必須從態度上做根本的改變。 先從態度說起。從民國三十八年開始,台北市就不是以中央政府所在地為其定位,反之,是一直被定位為一個「省會城市」,這是地方政府的格局。為什麼我說台北市被定位在地方政府格局?民國三十八年中央政府遷台,當時中央政府和很多的外省人,從來沒想到會留在台灣這麼久,所以台北市一切的建設,因陋就簡,遷就現實。 看看今天大家在包圍的總統府,是國民黨建造的嗎?不是。包括行政院、司法院、立法院、監察院都不是。因為歷史的因素使然,台北市一直被降格為地方政府,所以雖身為中華民國的首都,五十年來,卻沒有以首都的格局來建設。因此,都市景觀和地象(image),既比不上全世界一流的城市,甚至趕不上大連、青島、廈門。 相反的,因為歷史因素使然,也使得台北市有很多土地,五十年來一直沒有被好好規劃利用。民國三十八年,中央政府一下子要在台北市安置上百萬「逃難」或「大規模的移民」而來的中央政府大軍及眷屬,所以就產生很多為解決此一瓶頸而遷就現實的做法。從台大校園旁辛亥隧道第二殯儀館對街邊上開始算起,包括現在的南區憲兵隊、大安國宅、信義國宅、龍門國中一直到空軍總部,都是當時安置軍隊與眷屬的地方,當然當時全是稻田。我查了一下資料,台北市類似這種用途而隸屬於軍方的土地,至今還有四千四百四十九筆,所占的面積高達 這些從戒嚴時期沿用至今的觀念、法令與做法,五十年來,一直在影響台北市的都市計劃與發展,現在已形成台北市發展的瓶頸;作為一個首都市長,倘使無法將這些戒嚴時期以降的做法與觀念鬆綁,長期就會變成台此市發展的死結(deadlock)。 大家看到這些法令最大的影響,是限建問題。我從台北市最高的湖田里、大屯里、湖山里,一直看到萬華這些地方,很多地方,一個里裡面,百分之八、九十都是違建。陳水扁當選市長後,曾經在八十三年一月下了一個命令,亦即八十三年以前的違建,只要有航照圖、空照圖的,我不拆你,其它的都要拆。但是,這個做法仍舊只是「就地合法」,只是不再是違章,但是之於這個都市而言就OK了嗎? 我在陽明山遇到一個八十多歲的老太太,她的家族在民國六年(日據時代),就已經設籍於此地,所居住的房子在民國八十六年被颱風吹垮,就找人來修,結果被判違建,要拆除,她兩眼紅紅的問:拆了我房子,我跟我孫子要去那裡?請問這樣死守法令合理嗎?合乎人性嗎?所以我能夠做的,就是調整與突破這些瓶頸,不合理的法令要修,不合時的政策要改。 過去民進黨反覆在講,不要重北輕南,一直在拉低台北、拉平臺灣,他們認為貧富差距太大了,要台北不要太好。但是我是倒過來看,應該要「提升台北,拉起台灣」,亦即台灣要突圍,台北要先行,而解決土地問題,突破都市發展的瓶頸,就是台北市要突圍的關鍵。 依法行政?不講道理就把國有土地劃為納骨塔 問:這些問題都牽涉到中央政府的制度與法規,不見得是做為一個首都市長所能決定的,你要如何突破? 答:馬市長經常強調一句話叫「依法行政」,其實,嚴格講來應該是「依法不行政」。我在省長期間,一樣面臨很多這類問題,但是,我的態度是「只要不違法,就去想辦法」;但現在台北市的做法卻是「只要不合法,就依法不行政」。 舉個例子,我當新聞局長的時候,當時我才三十多歲。有一天,一個鄉親來見我,希望新聞局還他地。原來是民國三十八年政府來台後,為安置新聞局的員工眷屬,就向他租了一塊地蓋\宿舍,那時打契約時,對方說他不要金圓券,他也不信任舊台幣或新台幣,就要了 問:後來你怎麼解決這件事? 答:我講了八個字:「於法有據,於理不合。」用一句現在的話來講,就是「吃人夠夠」。 那個鄉親告訴我,那塊地周圍後來發展起來了,位在永和最繁榮的文化路,他準備蓋\十幾層樓的大樓。我就說大家來商量,可不可以照顧原來的住戶,讓大家可以優先承購?他說當然可以。後來我們還主動跟人事行政局協商,因為土地雖是私有的,但上面的建物卻是公家的,三十多年了,已十分破舊,也該改建了。後來就解決了,皆大歡喜。所以很多事是方法的問題,態度的問題。 我算過,台北市有六萬一千七百六十三筆的土地是國有土地,占了一共 雖然很多法規都是中央政府訂的,但是我認為,市政府有市政府的手段。依照都市計畫法,地方政府擁有規劃都市計畫土地用途的權力,都市計劃細部計劃的決定權是在地方而不在中央,我把這些公有用地規劃成公園、綠地,中央不就賣不掉了嗎?你賣不掉,雙方不就好商量了嗎? 問:你的意思是說,你會運用市長「應有的權利」,去跟中央政府協調? 答:對,再舉一個簡單的例子。總統府前面北一女和聯合大樓中間,不是有兩塊大的廣場?那是台北市政府的土地,很多市長都想將之規劃成廣場,後來都跳票。如果我當市長,溫和一點的話,將這兩塊地規劃成建築用地,狠一點、開中央政府一個玩笑的話,規劃成納骨塔區好不好?中央當然會覺得不行,那你在別的地方占了我台北市的地,大家要不要來協調一下呢?所以我說,台北市最大的瓶頸是觀念問題,過度墨守成規,就會缺乏協調,自然不可能有所突破。 台北市的用地依「土地使用分區管制規則」去分,一共分十二類,住宅區、商業區、工業區、行政區、文教區、倉庫區、風景區、農業區、保護區、保存區、行水區及特別區,但是各區劃定的方式很主觀,沒有什麼定義和標準,市政府的行政裁量權很大。我開玩笑說,如果我當選市長,你對我很不好,把你家定為保存區,你就慘了。內湖工業區至今仍列為輕工業區,許\多法令都不合時宜,應該大刀闊斧去改革。市政府也是被我們在年初罵了一頓,才趕快提出個特別管理辦法,但現在連市政會議都還沒通過。 問:所以你認為台北市的都市更新,已經迫在眉睫? 答:對,而且需要一步到位,好好的調整,尤其是觀念的調整。當年我們實施都市計畫容積率,是怕人口大幅度往台北市集中;結果這幾年來台北市人口不但沒增加,反而逐年下降,反倒是新店板橋等台北縣人口增加。結果週邊繁榮起來,台北市反而沒落了,從板橋到萬華是最明顯的,對岸像是國際都市,萬華反倒像地方鄉鎮。話說回來,蘇貞昌為什麼能做出這樣的成績?就是因為他放寬台北縣的容積率,甚至可以放寬到五百,所以為什麼林口的未來城和板橋,到處都在蓋\房子,就是因為放寬容積率。 反觀台北市,八年來共提出了兩百零九個都市更新案;到現在為止,通過的只有二十六個,軸線不但沒翻轉,東西差距反而愈來愈大,根本問題就卡在市府的觀念跟態度。 問:都市更新的瓶頸,當然法令是一個關鍵,但我們仍看到零星的開發案,為何會有這種選擇性做法?是否也跟公務員心態有關? 答:我有兩個競選口號,「台北市不能只有一個一零一,台北市鄉親家裡分不到零點一」。現在台北市的許\多老社區發展不起來,都市更新推不動,就是因為他們的容積率受到相當大的限制;但是,為什麼士林官邸的土地可以鬆綁?就是只要有辦法的人,他去打通特定的關節,就可以放寬。這就是中央帶頭炒土地,只給財團或特定人高的容積率。 再舉個例子,我在陽明山當過憲兵,負責美軍電台(後來改成ICRT)的安全,當時我的營房宿舍附近,有一個兩千多坪的教練場,原來是被劃為保護區,不可以蓋\房子。但現在卻推出一個台北最大的豪宅區,叫「過院來」,平均一戶最便宜九千萬。殷琪的三億元的豪宅,也蓋\在那附近。里長問我,為什麼這些人可以蓋\,而他們這些從滿清時期就住在陽明山的人卻不能蓋\?事實上,到處都是土地的問題,所以台北市第一個要調整的就是土地使用的觀念問題,應該要逐漸合理地放寬土地的限建,提高容積率;要主動的去整區規劃,而不是消極地去限制。 然而,有很多原本應是都市發展的手段,現在卻全被綁住,關鍵在哪裡?的確也跟市政府工作態度有關。公務員的心態就是:我幹嘛要冒著圖利他人的風險幫你們發財?只要跟你的親戚有點關係,人家隨便一告,我還要去上法院。 所以台北市的問題,不是藍綠的問題,是能力問題、魄力問題、經驗問題。只要態度不變,法令不變,觀念不變,方法不變,台北市根本不會有進步。 問:上述種種問題並不是今天才發生,可以說都是由來已久,你為什麼有把握,在你的手中可以改善? 答:因為我了解台北市的歷史發展背景,我來自國民黨,了解那個時代有其時代背景,要知道這些背景,才找得出解決方案。相對的,民進黨和國民黨,身上都有包袱,國民黨是不敢亂動祖宗家法,民進黨是逢藍必反,卻又抱著換人作莊的心態,享受前朝特權,結果都解決不了問題。幾十年來,哪一個國民黨的市長敢跟軍方及國民黨的中央政府挑戰?陳水扁當市長,也沒徹底瞭解這些來龍去脈,找不到解決辦法。所以我用的口號是「TP」─Think Positive,與其去批評、去羨慕別人,不如去參與、去改變、去迎頭趕上。「TP」也正好是台北市的簡稱。 其實,現在,抱怨的不只是本省人,外省人也在抱怨,包括我媽媽。媽媽就跟我說,兒子啊,你不要抱怨說為什麼我們來台灣五十年都不置產,你看,這是中央銀行的庫銀,民國三十八年政府以發黃金、銀元作遣散費,當時來台灣, 台北市有太多地方五十年不變了,像萬華、大同、士林、北投、南港、六張犁、政大附近都是這樣。其實,不論透過都市更新、區段徵收或是市地重劃各種手段,市政府根本不必花一毛錢,就可以取得一半以上的土地,解決土地問題。重點是觀念要不要改變,願不願意去協調。 問:你在新書中提到很多省府經驗,這些經驗,能夠沿續用於治理台北市?建設台北市跟建設台灣省,有哪些思維是一樣的?哪些是不同的? 答:我在台灣省做了很多事,是歷年省主席沒有做過的。我有個根本思維,就是台灣省與台北市有根本的落差,你要拉起台灣省,就要先把基本建設做好。所以第一,我全面拓寬台灣省的道路,而且做系統化的規劃,國道、省道、縣道、鄉道都銜接起來,標誌統一規格,監理站全面自動化。 第二,把教育全面提升,我任內修建了十五萬間教室,縣的教室不夠,老師的薪水發不出來,就由省來補助,使所有的小學生不用分上下午兩班制,所有小孩都可以早上上課。而且補助營養午餐\,縮短城鄉差距。 第三,社會福利與民間配合。當時我開始注意到老兵逐漸凋零,但很多榮民之家因為占地很大,反致經費不足導致設備老舊。我就主動跑到退輔會,你把一半的地撥給我,改成省立療養院,那我補助你改善照顧設備,主動照顧設籍在台灣省的老兵。然後,再跟社福單位或天主教等民間團體配合,BOT,由民間團體幫我去照顧,亦即統合整理這些資源的運用。 省府時期,我花小錢做大事,多做雪中送炭,少搞錦上添花。有一次我趕到台北參加國宴遲到,一位曾在省府任過高官的官員就跟我說,你幹嘛那麼忙,上面有中央政府,下面有縣政府,哪有省主席那麼忙的?我說,我剛好相反,是中央不做的我也做,地方做不了的我也做。人民絕不會問你誰沒有做好,他只曉得政府沒有做好,因為政府只有一個。 以前是中央管政策,省管執行;現在廢省後,變得千瘡百孔。我當省長時,每個月一定到每個縣市跑一遍,不必縣市長到中興新村來找省長,而是省長定期到縣市去見地方首長,瞭解省政府能為地方做什麼?以宜蘭縣為例,宜蘭縣政府哪有能力養一個專修公路的專責機關?所以只要是兩線道以上的道路,都由省公路局來代養、代包、代管,而相同的情形,其他縣市政府也普遍存在。為什麼民進黨的縣長這麼肯定我?因為他們做不到的事就由我來做。這些依法都不是我的事,比如縣有河川的整治,沒有一個縣府有能力,既沒錢也沒人,若是依法行政,那誰來做?反倒現在是中央地方都在說「依法行政」,把所有事情推得一乾二淨。 我為何對台北市有興趣?因為民進黨這六、七年的施政,台灣已經垮下去了;我們要把台灣拉起來,必須把台北市拉起來。要把台北市當成台灣對外的窗口,作為其他政府的典範。 省府團隊為何受人尊敬?那是因為我們的做法有一個基本概念,這是我 以前國民黨做的愈多,民怨愈多,因為國民黨一直有一個傳統的概念,「犧牲小我,成全大我」,我要建設就徵收你家的土地。以前我去台中,有一個老鄉就來找我說,他家的地全都被政府徵收去當公園,政府給他的錢還不夠買一個廁所,這樣有道理嗎? 教育、醫療?資源重新分配 問:除了市容、建設、土地外,你對台北市民切身的子女教育、醫療及社會福利問題,是否也有所規劃? 答:我認為台北市的教育問題,跟都市開發一樣,同樣也面臨重大關鍵點。 我第一個要解決的是學費問題。去年蘇州市委書記告訴我,他們在推動九年義務教育,亦即國中以前的孩子就學免學費、免雜費、免課本費;今年四月溫家寶總理在人大宣布,兩年內大陸農村全面實施免學費。他們認為蘇州兼負大上海地區的資訊發展大任務,如果這裡留不住人,就會跟不上台灣,追不上日本跟韓國。 反觀台北市,很多里長經常要開清寒證明,讓中低收入戶的小孩一年有一千五百元的補助。假設一年有十萬的小孩需要補助,一年也不過一億五千萬元,比起台北市一年一千多億的預算,只不過是個零頭,為什麼不全面補助這些弱勢的小朋友呢?所以我要做的第一件事,就是讓中低收入戶免學雜費課本費,我們不能讓貧窮世襲,要讓窮人子弟有透過良好教育翻身的機會,我們要讓台北市先做台灣的表率。 第二,台北市應該率先推行一綱一本政策。不是由台北市長來決定哪一綱哪一本,而是由台北市推出一個機制,由校長、學校老師決定。至少從國小開始,不要給他們那麼大的負擔。 第三個是解決學區問題。五年內,台北市的國中國小要減掉一千班,原因有兩個,一是不生孩子,二是外來的人口進不來。台北市整體人口在下降,但南港、內湖兩區人口呈正增長,需要加蓋\學校;而松山、大同等區則是學校過剩,必須廢校、減班,這就造成了資源分配不均,這些資源應該好好重新調配,不見得要減班,但要提升教育的效率與品質。尤其要尊重好校長、重視好老師。 問:台北市有很龐大的市立醫療體系,而台灣的醫療系統,過去這段時間,因為健保制度的衝擊,本身正在進行很大的結構轉變。你認為市立醫院在整個醫療系統中,應該如何定位,最能符合台北市民的期望? 答:台北市有一個很大的優勢,亦即好醫院的密度是全世界最高。但是,功\能重疊太厲害,自相殘殺,沒有利潤,也沒有特色。所以,市立醫院的定位必須重新作區隔,調整為擔負緊急醫療及養護的功\能。 這部分,又跟整體的社會福利政策有關。現在,台北市民若要將一個老人送到安養單位,每月至少需要五萬元,這個金額不是一般家庭負擔得起的。如果將部份市立醫院闢建成安養院,收費壓低到一、兩萬元,就能大幅減低市民的負擔。 另外,還有一個問題,現在很多中低收入的孩童,安親費用實在太高,久而久之,差距就愈拉愈大。所以這部份也要好好調整。整體而言,無非是希望將台北市建造成為年輕人有工作、學生好好受教育、老人家有好的照顧的環境。 土地?放寬限建,提高容積率 問:你有這麼多的理想,所需經費想必很大。而政府財政持續吃緊的態勢,短期內應該不會好轉,要實現這麼多政策構想,你是否考量過財源問題? 答:其實台北市只要開發這些位於黃金地段的土地,就可以同時繁榮都市,富裕市民,又可增加稅收,而要開發土地,容積率是關鍵。 建商又不是聖誕老人,如果無利可圖,為什麼要拿錢出來蓋\房子?有房子的人也不是冤大頭,容積率的問題不解決,房子改建之後變小,怎麼會有誘因?所以,區塊檢討,放寬容積率,是第一件要做的事。 都市更新之後,土地增值,政府就會有稅收,又可因此讓出公共設施土地,讓政府以低廉的工程費做出建設。所以,社子及關渡平都應詳加規劃,不能拖著不處理。好好地開發解決土地及都市計畫問題,是一個建商、住戶、市政府三贏的做法。 最後一個大的做法,就是要全面檢討台北市的單行法規。比方說,大家都去過五分埔的成衣店,五分埔幾乎有五分之四都是違規營業,這是因為舊法規的限制。事實上,台北市充滿各種不合時宜的法令,闢如地下室不能開餐\廳,但是市政府和市議會地下室都是餐\廳,它是用別家店的名義在開發票。市政府都沒有辦法守自己的法,因為自己的法就不通。 市場問題也是一樣,市府迷信專家學者,一心搞美式超市,不聽當地攤商的意見,結果市場改建,一改就死。其實,這也是市府的態度問題,如果能重視攤商的需求,結合停車場等公共設施,再給他們開發自有財源的空間,推廣成功\的管理經驗,改建市場不但有生機,還可一舉數得,同時解決週邊社區的停車問題。 台北市有很多這種觀念不通的問題。我先前批評了容積率,官員的回覆是說,台北市不能隨便放寬容積率,因為台北市人口太多,這樣生活品質降低。如果是這樣,乾脆在台北市的門口掛個牌子,說「為避免影響居民的生活品質,非台北市民不要進台北市」,有這樣的都市發展官員嗎?事實上,人口一向是商業發展與都市繁榮的關鍵,有人,才有錢,我們要歡迎人來台北市住,而不是把人往外推。 去年台北市承諾要開的道路有三百多條,但只編了三條道路的預算,就是因為徵收問題無法解決。可是只要透過都市更新、容積率建蔽率提高,大家就可以談,我讓你房子高一點,但你要把路讓出來,問題不就迎刃而解? 我在台灣省拓寬了很多道路,沒有一個人說,宋省長開道路是強迫充公我的土地。但台北市才妙,巷子要拓寬,現住戶要捐出容積率給政府,要求大家犧牲小我,這合理嗎?我的做法是,巷子拓寬了,我讓你向上多蓋\兩層,還讓你挖地下室。市政府有很多政策手段可以用嘛!因為怕圖利他人,所以都市計畫的審核嚴得不得了,這種觀念是不合理的。 像現在北投最漂亮的三二行館,其實它的土地,是屬於台北縣政府的,現在台北縣政府,在台北市還有八百八十二筆土地,那是因為民國五十六年省和台北市分家時,土地沒有過給台北市的緣故,像新公園、植物園等等,也全都還是省有土地,但是廢省後就變成國有財產局。在大同區雙連里,很多里民是向台銀租用土地,但台銀為什麼擁有這些土地?其實台銀的這些土地,以及許\多學產地,很多是接收日據時代的日產、部份是因二二八受難者家屬因許\多原因多年未繳地價稅被沒入,由台灣省政府委由台銀代管,因廢省就變成台銀土地,其實在民國五十六年台北市升格為院轄市時,是應該劃歸為台北市政府所有。所以,台北市到處都是原應由台北市擁有的土地,卻都被中央各機關切得七零八落,而中央政府為籌措財源,標售原應做為公共設施的土地,以中山區為例,原可做為公園綠地或停車場之公有土地,幾乎被國有財產局標售一空,而這些土地很多是原台灣省政府之土地,造成台北市整體都市計劃發展更形雜亂。更不合理的是行政院附近,商家、政府機構混雜無章,市民大道兩側更是土地使用零亂,沒有一點首都、首善之區的氣象。 問:這麼多問題都牽涉到與中央的角力,所以你當選之後第一件事,是要去跟中央打一仗嗎? 答:不是打仗,是去講道理;你不講道理,我就把你劃為納骨塔。如果你講道理,我們可以交換、溝通、聯合開發,你一半我一半,或是我也不要那一半,而是要你讓出一些地來。 從都市更新放寬容積率,到醫療、教育、社會福利問題,都是可以著力的點,但最重要的是,首都市長的態度與方法是關鍵,不能還用以前小小的地方政府的角度來看。 所以,台北市的發展策略,先是改變觀念、態度,然後是政策及法令,從土地、都市更新做起,吸引人口,人來了就有商業活動,有錢之後,教育、福利、醫療的問題就可以隨之調整。從最大的瓶頸突破起,其他的就迎刃而解。 問:如果讓市民去想像你治理下的台北市,她會是怎麼樣的一幅圖像呢?跟現在的台北,是一個截然不同的面貎嗎? 答:我提出的口號是:「國際化的台北.人性化的都市」,國際化就是包容很多不同的文化,不是市長會講英文就好了。我到韓國首爾就印象很深刻,一進到機場,它不僅有英文標語,還有韓文、日文、中文,代表建這個機場不是只為了讓韓國人出國,而是要讓全世界到韓國來。韓國人這麼仇日,但日文標示清清楚楚,他反日,但是歡迎日本人來消費。台灣的路牌拼音,都還是用自創的拼音,那是給我們自己人看,不是給外國人看的。這不像一個國際化城市的做法。 人性化的都市,亦即對升斗小民的照顧不能跳票,要多建設、少罰款。全世界沒有一個都市會把編為歲入預算中的主要財源,交通安全不應該靠罰款,而是要把不安全的地方變成安全。攤販被開的罰單,既不合理,有時根本收不到。多建設少罰款,多創新少限制,台北市應該是一個活的城市,應該是兩岸的平台。 簡單講,古今中外,所有都市都必須具備三個功\能:一個交易的場所,提供安全的庇護,和凝聚信仰、維護道德、創造文化的精神核心。台北市之於台灣,也正扮演著同樣的角色。我們要讓台北市國際化、人性化,就是要用「便利、簡單、便宜」來創造「經貿台北」,讓台北與全世界的脈動接軌,提升台北的商機與工作機會,同時降低了貧窮與犯罪誘因,構建出一個「安全台北」,再透過社福以及各種活動的推展,創造「社福台北」、「文化台北」,讓台北變成全球華人最愛居住的都市。這一系列發展概念,起於土地的開發,法令的鬆綁,止於人性的生活,精神的提升,這不只是為了台北的繁榮,更希望以此創造典範,帶動全台灣的發展。 有人說台北市長對我是大材小用,但是台北市的問題是「小材」可以解決的嗎?我說不僅需要大材,還需要非常之材。一個老師傅,不只要自己會做,還要會訓練他的文官,創造組織文化,領導整個團隊面對人民的需求。我願意把台北市政府重新訓練成專業團隊,像當年的省府團隊一樣。
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( 在地生活|大台北 ) |