主題：聯合文學 府城新人文義座談

時間：3月15日星期日早上十一點

地點：大菜市西門市場內的謝宅

對談人：蔡漢忠(草祭二手書店負責人)╳葉東泰(奉茶負責人)╳游智惟(府城老房子達人)

主持人：鄭順聰

攝  影：蔡宗昇

紀  錄：郭漢辰

列  席：若   驩  黃小黛

會談場合，在囂鬧大菜市內的一棟老房子裡，它匿藏在菜市入口處。

光光要走上那幾乎垂直90度的老樓梯，就讓人膽戰心驚，又暗自竊喜，有著歷經挑戰的膽識磨練。

我們低頭攀越光線幽微的梯子。

走進二樓的客廳，天光一下子從改建過的窗外列隊進入，屋內的老桌子、老櫃子，現出輪廓，老房子獨特的味道四溢。從客廳往外走去，是一片改建過寬廣的陽台，探望出去，是一片鐵皮屋形成的府城天際線。

順聰和我先來到會談現場。理著平頭極有朝氣的游智惟，先和女朋友走了上來，他們帶了好幾杯從奉茶那邊買來的好茶。蓄留絡腮鬍的蔡漢忠接著也很性格地進來二樓，人還不到，就聽到他爽朗的笑聲。略帶俠氣的黃小黛，是漢忠與智惟的好友。在台文館服務的詩人若驩來得較晚，他一派斯文，與女友靜靜地坐在長凳子上聆聽。

老房子達人智惟，一口府城老房子經，先與大家閒聊一番。

主持人聯合文學執行主編鄭順聰接著帶領大家，展開對談。     

對談內容:

在府城做夢、幹活、戀愛結婚

主持人鄭順聰:

我們從大家共同尊敬的文學大師葉石濤的話開始談起:「這是個適於人們做夢、幹活、戀愛、結婚悠然過日子的好地方」，我們就從做夢、幹活、戀愛結婚三個層面來講。之前遠見雜誌進行全國城市的大調查，有些城市人口外移，台南市人口卻一直增加，原因是台南生活機能很好，台南市遷入人口愈來愈多，像智惟是宜蘭人、漢忠是嘉義人、葉東泰是澎湖人，都不是本地人出身，我想問大家為什麼會想來台南做夢?

蔡漢忠:

當初來台南很單純，我1992年因就學就業來到台南，在台南住了十幾年，其間也在不同城市台北、高雄待過，覺得台南市的味道很適合我，很對味，住在台南覺得很舒服、很貼切、很自然。

游智惟:

我也認為住在府城是很自然的事。很巧的是，我也與漢忠一樣，1992年來台南讀書，畢業後留在這裡。我覺得府城是屬於城市的自然。它在城市和自然中間，擁有一個城市的自然。

百年古城的隨性晃盪

蔡漢忠:

我非常喜歡整天待在台南晃盪，很純粹的感覺。台南讓人很舒暢，尤其氣候，台南氣候是最讓人舒服的狀態。台南人習慣早起早睡。像我平常9點起床，開始盡辦法找書，並且在府城街上晃盪。

(黃小黛笑指蔡漢忠說，他的工作就是晃盪。)

鄭順聰:

我們來切入談談台南的「晃盪」，智惟就是一個台南典型的晃盪者。

游智惟:

在台南，我們拿空閒的時間，做晃盪的事情。

黃小黛:

在市區晃盪，成了府城人的生活一部份。

鄭順聰:

如果有閒一天，你會如何在台南晃盪…，一般人多半是古蹟、小吃，你們會有什麼選擇?

游智惟:

我覺得在台南晃盪，沒什麼目的，比較隨性。我習慣走不一樣的路，我在台南晃盪了17年，路還沒有走完，台南有太多的巷子，還沒有辦法完全發現它。我最近想進行府城的街巷調查，再沒有紀錄，走過就會遺忘。

在老房子裡孵造人文的夢

鄭順聰:

    剛剛講到做夢，你在台南，覺得可以做怎樣的夢?或者你正在做怎樣的夢?

游智惟:

我覺得老房子比較特殊，老房子是大的古董，讓人進入時代的背景及空間。我提出老房子俱樂部的概念，剛好古都協會也想做老房子的專題，他們提出老屋新立的概念，用商店的模式經營老房子，商店的模式人家才接觸到，那些老房子經營的店家，如果生存得下去，其他人才有更多機會，看到台南不一樣的地方。

蔡漢忠:

我覺得在生活當中，真正影響的我們的就是這些建築物。尤其老房子存在回憶的過程中，不斷激盪內心，讓人感覺很溫暖。走進老房子，嗅聞的味道就不一樣。

在北部求生活、在台南過生活

蔡漢忠:

我深刻感覺，去台北求生活，在台南過生活，我和智惟都因工作偶而去台北顧三餐、求生活，不過，真正過生活，還是要回來台南。

鄭順聰:

有人說台南應該有像高雄市一樣的城市光廊，有些台南人聽了就很生氣，說台南市會有自己的東西，為什麼一定要像高雄一樣?我感覺台南徘徊過去和現代之間，它有很多選擇。

蔡漢忠:

台南人偏向實實在在地做，做了再說，所付出的努力，其實不會輸給北部。在台南隨性自在，生活得更加紮實。

游智惟:

台南人雖隨性自在，做事一樣認真努力。我認為台南人看事情的角度比較寬廣遠大，默默地全力以赴，東西才會留下來。

豐沛的人文冠居全台

鄭順聰:

台南有沒有什麼東西是全省最獨特的?

蔡漢忠:

台南是台灣以往發展最主要城市，雖然後來整個重心往北發展，城鄉差距拉大，整個文化距離愈來愈遠，但在這整個過程中，台南人豐富的文化教養，都被完整保存起來，這種保留下來的文化，不用過度開發，單單以人衍生出來的府城文化生活，包括注重吃的、讀書、遊樂，就非常具有特色。

游智惟:

台南最大的本錢都在文化這塊，包含文學、藝術、建築產業、吃的文化、企業、政治以及台灣歷史最大量的移民移入，都是從台南市開始，尤其文化基礎厚度方面，占有舉足輕重地位。

蔡漢忠:

從老一代傳承下來豐富的人文教養、閱讀習慣，都傳承到下一代，成了一代又一代愛讀書的人，也因為上一代的教養，因而培養出下一代的內涵。比方很多中年人喜歡讀日文書，此外，本土的書籍也受到歡迎。

鄭順聰:

智惟你之前帶很多人來台南，進行導覽，你遇到很多人對台南的反應，可不可以談一下?包含你帶人參觀老房子的過程。

游智惟:

大部份國內的主流媒體，介紹台南的東西，集中古蹟、小吃，基本上這些東西還是很美好。我們在台南待得時間比較長，對生活品質要求愈高，愈找更具特色的老房子，吃更好的小吃。事實上，我發現不管是台南原本的住民，或者是外地遷入台南的人，或者是以前在台南念書的人，當你帶他走進一條不曾走過的巷子、或者不怎麼有名的小吃店，吃到好吃的小吃時，都會讓他們驚喜不已，發揮的力道更強。

黃小黛:

    府城真的有味道，每個地點的味道，還真的不太一樣，尤其包含嗅覺的細緻感受。像你走進大菜市那個位置，從不同傳統的那塊走進來，和賣食物走進來的味道就是不一樣。它更需要味道的誘導，我也是昨天回去的時候，發現自己的家有獨特味道。

讓人垂涎的小吃文化

鄭順聰:

府城這樣的情形，感覺有些像京都，不少行業一代一代傳下來，只是想把這些東西延續，而不是在店面花很多錢、吸引人家注意。

游智惟:

說台南一代代傳下來，其實算一算沒有幾代。

黃小黛:

新的一代接手，都以小吃開始，小吃容易形成第幾代第幾代，像某家土托魚庚，從我小時候五、六歲吃到現在，傳承了兩三代，都沒什麼改變。

黃小黛:

講到食物的事情，台南人只吃固定的一區，觀光客就吃很多點，涉獵很廣。府城人一直吃同一個地方，紮根紮得深。判斷府城小吃好不好吃，可以從他的店只賣一種東西，土托魚庚只賣土托魚庚，小捲米粉只賣小捲米粉，。

若 驩:

對啊，我吃小吃很隨興。不過，台南很多小吃到了晚上六、七點，業者就很驕傲地說「賣完了!賣完了!」 

蔡漢忠:

在台南吃東西，不知道要吃什麼，因為有太多最好的選擇，而不知道吃什麼。在台北不知吃什麼，因為沒有好吃的東西。

鄭順聰:

有人說外地的店，很難在台南生根?

蔡漢忠:

我認為加盟的店面很難打入市場，就算生意好，也無法維持長時間。

游智惟:

事實上，在台南活得下來的小吃店，就能夠經營三十年、五十年。在台南做吃的還是有機會，台南人很早就能接受外來的食物，像日本料理店，在台南就有很多家。

蔡漢忠:

    府城很多小吃攤，擺在騎樓馬路邊，業者還用「三碗、兩碗」叫喊的方式，接受顧客的生意。在這種地方吃東西很有氛圍。

(智惟也提到那家牛肉麵很好吃，大家談得起勁，分享個人心得。小黛說，她喜歡吃雞肉飯，漢忠說，在台南吃小吃，很容易固定吃一樣的東西。當然，桌子上就有一盤竽粿擺在桌上)

守舊又創新 擁有自己的城市靈魂

游智惟:

我發現台南好像一個海邊，全都是美麗的貝殼，住在台南17年了，台南對我來，迄今還有很大的驚喜，我想鼓勵更多人回到故鄉台南，或者來台南做些事情。

如果能夠拿一個城市和台南互相參照，我認為倫敦可以和台南參照，倫敦是一個全世界公認的文化創意之都，有豐富文化做底子，他們不止守舊，還加入很多創新的點子。

黃小黛:

    我們期待學有專業的台南人，看待原有的台南傳統，才會結合傳統創意，走出不一樣的道路。

蔡漢忠:

在這個城市，守舊比求新更值得反省。當你還沒有很確定時，去動那個東西反而是危險。與其還沒有準備好，就不要去動它。

鄭順聰:

我十幾年前來台南，有些地方舊舊髒髒。現在再來的時候，雖然還是老空間，卻出現新的精神。像我們現在開會的這間老房子，讓人感到很舒服。

游智惟:

守舊要用心思考，守舊不一定要真正守著。像老房子有些部份可以留下來，但有些東西沒那麼好，可以去改變，進行空間改造，像老房子浴缸、屋頂改建，都是可以改變的部份。

游智惟:

我們坐在謝宅裡，不像墾丁看出去是海、像清淨看出去是山，但從這裡看出去鐵塔、鐵皮，貓在那邊走路，天際線都是鐵皮，它已經是發生的台南城市風貌。

一個城市的美好，不在於學習某一個城市，它擁有它自己的靈魂，不應該去改變它。

我想到一個畫面，對於植物或者台南的成長，每天要澆水就澆水，要讓它曬太陽就曬太陽，讓這個城市自然成長，有用心的態度對待它。

大夥兒在中午12點，在謝宅二樓拍個團體照，溫昫的陽光穿透智惟剛剛說的鐵皮天線，照在大夥兒身上，感受到府城新人文精神的溫暖。

12點30分，大夥伴兒來到公園路葉東泰大哥開設的奉茶總店，店裡正有人使力揉茶，一片歡鬧氣氛，我們進去拜訪葉東泰大哥，讓他談談府城茶文化的銳變。

府城茶文化的銳變

鄭順聰:

奉茶和其他店不一樣，其他店都是商業的。奉茶葉老板還特別為茶寫詩。你喜歡寫詩，小時候就開始寫嗎?或者晚上睡覺前讀些詩?

葉東泰:

其實讀書時，難免會在薄子上難抄抄寫寫，開茶行之後，會發現很多豐富的人文面，但我只會抄抄寫寫，就只好用這種方法。為突顯自己茶行特色。我開始對每一種茶寫一點東西，製作文宣、寫些詩，這樣做6年了。

鄭順聰:

葉大哥，你對茶文化的經營，跟府城的環境有沒有關係?   

葉東泰:

和環境與朋友其實都有關係，我替每種茶寫一首詩，這些詩寫下來有關這些茶的進展，除了它的味道之外，我們研發冰茶的未來就會有希望，不像熱沖，歷代以來早就玩得不亦樂乎，唐代有唐代的玩法，宋代有宋代喝茶的方式，台灣發展這個冰茶二十多年，它沒有這個精緻面，只有好喝、花樣漂亮，可是內涵文化層次都沒有，我們透過文字體的觀察，把這些想法落實，做出具體的開始，這是我投入茶行的想法。

鄭順聰:

很多朋友來奉茶這邊找你，你接觸很多外地的客人，他們會覺得台南與其他地方有什麼不一樣的地方?

葉東泰:

外地人對台南的期待，大多是想來買古老的、沈舊的東西，業者只要做到道地了，外地人就認同你。像我幫文化資產保護協會做紀念茶包，我去找專門畫神像、畫廟宇的老畫師，透過他們的手筆，為茶包繪畫，保留得更像府城的味道。台南做老味的東西，有很多故事可以開發。如今城市變化快速，新是一定會有的，但是怎樣又新而舊?是一個很大的議題。

鄭順聰:

又新而舊，葉老板有沒有什麼體會?

葉東泰:

所有舊的東西，都會有自己的想法，比方一個神像怎麼畫，要畫得很端莊，又不失傳統，透過他們的創作，你就知道那種觀念雖然是舊的，其實很新，因為這些都很道地，這些道地便是你創新的依據，再久也不會退流行。　　 

刊登於聯合文學2009.4月號  294期