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野草莓學運與酸葡萄抗議
2008/11/11 00:10:10瀏覽4871|回應45|推薦48

以「野草莓學運」命名很符合這一代的性格,靜坐的學生們說,媒體愛說這一代是草莓族,那就就取野草莓諷刺回去吧,而且這個草莓是帶刺的。

這是第一個以網路作為媒介線上直播的學運。抗議靜坐的學生不算多,但奇特的是在Y!LIVE上同時關注這場學運的人數卻有兩千人之多,其中不乏美國、日本人,同時參與Y!LIVE聊天室的人數也有八、九百人,不段刷新的發言讓人根本來不及看完,這些言論千奇百怪,內容又以批評學生居多。

在這間聊天室裡的人,大概有七成以上的人都不知道學生真正的訴求是政府危害人權的問題,他們認為不必看集會遊行法詳細條文,因為這群學生的訴求荒謬可笑,而且帶有政治色彩,集遊法違憲,有些網友是贊成的,理由是人民素養太差就沒資格享有民主,當然還有一些人認為學生批評政府作風就是倒向民進黨,也有的人叫學生為「小朋友」,快快回家別做蠢事,而當某位網友的言論沒有獲得學生回應,有的網友便會指責學生違反言論自由。

聊天室裡的多數人在試圖要求學生必須符合他們的思想標準,當學生們不想要沉重嚴肅的靜坐,而讓場子顯得輕鬆愉快時,網友又嫌他們不莊重不能稱為靜坐,當學生們接受路人送過來的便當,填飽肚子時,又有人說吃飽穿暖的抗議不叫抗議,下著大雨有人送來雨棚,又有網友認為抗議就該淋雨,更有人說,學生們安然無恙沒有血腥也沒有衝突不能叫做抗議。

挑釁、嘲諷、訕笑、抹黑、分化、誇大、情緒性的言論在聊天室內樣樣都不缺,反對靜坐的網友把圍城那一夜的血腥衝突,燃燒到學生的上頭,並認為他們是暴民的延續,他們抗議的行為將破壞台灣民主形象,製造社會動亂,有的人說改了集遊法就會製造更多暴民,有的人說學生早在八年前民進黨執政時就該提出修法,既然當年沒有提出,那就是帶有政治色彩的黨工學運。而其他痛恨在野黨、執政黨的言論也一併發洩到靜坐的學生上頭,整個聊天室成了發洩大本營,幾乎人人都有一句話要喊、要罵,傾聽這些言論的對象就是在靜坐抗議的學生們。

網友這樣奇特的景象,難道不是宣洩情緒式抗議的一種?而宣洩情緒抗議正巧也是他們反對別人做的,抗議就是把內心所要表達的不滿說出口,就好像寫文章批判,寫日記發洩,不管訴求的對象是誰,都是抗議的形式,差別只在於人數的多寡,當越多人開口表達不滿,就代表環境沒有給予他們言論自由的空間,所以他們選擇在這裡對學生宣洩,這是他們跟學生的最大不同,學生直接向訴求對象抗議,即使訴求對象根本不予理會。

而在聊天室裡瘋狂叫囂、洗版、謾罵的人,卻忘了那些對政府不滿的人也需要宣洩,暴力衝突不是導因,而是結果。


前面純粹敘述在Y!LIVE這幾天所看到的事實,裡面有很多可笑的言論,可笑到我不想做評論,例如:這群大學生為何不向當年的民進黨政府提出修改集遊法?這不是廢話嗎?這群學生當年只是十來歲的小毛頭,要他們做什麼呢?修法是當年大人該爭取卻沒有爭取的事情,如今這一代要爭取了,坐在電腦前面只出一張嘴的「大人」又何必冷嘲熱諷呢?

至於違憲的集遊惡法,政府跟在野黨似乎有意願要修改了

順便附上一則新聞,扁聲援 靜坐學生:任內也未修惡法應道歉!

對待學生用高規格標準看待,並且檢驗、懷疑學生的目的與背景,已然沒有熱情的自己又時時對他們的理想給予打擊,種種缺乏同理心的言論,不但忘了他們被政府忽視在台北寒冷的自由廣場,也忘了反省坐在家裡慵懶的看電視的自己,這種人或許該叫酸葡萄。

現在這一代在清理上一代的爛帳,民主到底是倒退還是進步?請問酸葡萄們。



( 時事評論政治 )
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引用網址:https://classic-blog.udn.com/article/trackback.jsp?uid=nl45&aid=2371179

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有道理
2008/11/13 18:47

可能真是本來的民主觀念就不同

不過樓下的怎么讓人感覺直接把我的觀點一棒打死呢?是否非常中國的民主觀點就不應該在這裡發表呢?如果博客的作用只是供格主發表觀點話我也無話可說。另外,對於法輪功及西藏事件的事我只是提一下作為格主對我觀點的回應的回應。

樓下的發表過一篇文章討論野草莓的是否成功,所以別人就不應該繼續討論了?

草殤(nl45) 於 2008-11-15 00:24 回覆:
我已經回覆你對我的回覆了,你當然可以繼續發表中國的民主觀點,不過我覺得也可以再開一個版或者私下交流,雖然就像雨森說的,像雞同鴨講,因為兩個國家的觀念實在差太多了,很多部分,你不了解我在說什麼,但你至少有看完我的文章及回覆,這一點比其他網友好太多了。

飛揚2011
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知錯就好
2008/11/13 18:09
知道自己說錯話就好了,若要繼續就事論事討論,最好能改正自己的錯誤,然後作功課,提出實質不虛構的東西來繼續切磋。如果不這麼做,卻一直在版主的「態度」上作文章,給人的感覺真的像個小孩子,苦瓜個臉伊伊呀呀地說:「你傷害我的心了~~~,嗚~~~」
如此脆弱的心靈實不宜參與辯論。

那個中國人民,你要自豪或談你們國家的事,請不要在此佔用版面。要「講理」,請去西藏人民和法輪功學員抗爭的網站說去吧。

台灣野草莓學運可不可能成功,我前幾篇貼文已經說過了,取決於台灣人民的民心向背,真的不需要你來指導。你的民主觀非常「中國」,別說要費時費力來跟你談,光是看就已經有「雞同鴨講」的平行線感,要真的交流還蠻累的。版主正值期中考,回覆時間很有限,建議版主就且跳過,不必理睬了。不刪文就已經是最大的尊重。

以下這個連結,是我們自己台灣人親身感受的學運現況,願意關心瞭解真相的就看看吧:
http://blog.roodo.com/michaelcarolina/archives/7560043.html
成長──We shall overcome, and very soon
草殤(nl45) 於 2008-11-14 22:18 回覆:

老大,你這句話:「如此脆弱的心靈實不宜參與辯論。」

讓我笑出來了,太經典了!


unsinsue
尊重
2008/11/13 17:16

講道理可以不用使用這麼反諷又近似羞辱他人的方式吧,

"理直氣和",這句話聽過吧,做不到,"理直氣壯"也可以!

但版主的言論"方法"是乎超過了理直氣壯的程度了!

您用這種方式(ex:"你的國文要重修了"你還真是丟臉"),您覺得重他人嗎?

如果我是被您如此回話的人,我心裡會想:只不過說錯幾句話,為何要被說"真是丟臉"!

草殤(nl45) 於 2008-11-14 17:34 回覆:

如果我回覆的人都沒有說什麼,為什麼你要在旁邊喊熱呢?﹝別人吃米粉,你喊燙﹞這是我最不解的地方~

這…我不知道你的心靈這麼脆弱耶

以下是本版網友留的羞辱言論:
typhooonn:這些廢物大學生 媽的 一票爛草莓 
richard888:自比野百合...真的是懶叫比雞腿!!

這些語帶髒字的言論我看了一點感覺都沒有,怎麼我說別人很丟臉,國文該重修,你就受傷了呢?@@~~



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討論是一件很有意思的事情
2008/11/13 17:01

尤其是和想法和自己不一樣的人討論,理性的討論可以讓自己的想法更豐滿,所以都平和一些吧。說一些值得思考的話不是更好嗎?

草殤(nl45) 於 2008-11-14 20:32 回覆:

我覺得這板上的言論很和平也很值得思考啊,當然嘴砲跟捏造事實例外。XD

只是有個沒參與討論,心靈卻莫名受傷的傢伙再控訴我而已。



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繼續討論
2008/11/13 16:55

我是中國的人民,而且為之自豪。所以不需要爭吵啦。

我在文章中提到那些話是為什麼,你真的明白我的意思嗎?誰會喜歡挑釁、嘲諷、訕笑、抹黑這些言論?問題是在於能不能「接受這些言論確實存在,而且承認他是言論自由」這個環節上,就好像你們的留言都沒有被我刪除,是因為我接受「它」在這裡了,那麼你舉的轟走野草莓就不能成為反駁我的例子。但有的人不能接受國旗出現在街上,有的人不能容許法輪功的存在,有的人更誇張,連坦克都開出來壓人了,到現在還死不承認呢!

有點不太明白你的這段話是什麽意思。。在這裡我說一下中國人民對這些事情的感覺,無論是不是受政府的被稱為所謂的奴化教育,我們作為一個經過了百年戰火的民族,都不可能容忍一個會做出在對大陸人有神圣意義的天安門廣場上自焚這種組織的存在。而且經過舉證,我們認為李洪志并不是真正如他所說的那樣神圣。這些很容易讓人聯想到邪教組織。無論是不是政府有政治上的考量,我們并不認為把法輪功廢除有什麽不對。至於坦克壓人的事情,不知道格主是否有證據呢?還是只是道聽途說?就好像西藏的事件,我們看到了暴民在攻擊商店,也看到了西方媒體的胡亂報道,我們也有來自西藏的朋友的證詞,所以我們相信了那是一場暴動而不是正常意義上的抗議。

中華民國集會遊行法現今的版本之所以要修改是因為「違反憲法」中的言論自由--來源,修法的考量是依據法律合不合理為主,民意次之,但不能忽略民意,前提是民意也要建立在合理上,法律也並非說改就改,還要寫企劃書,還要交由立法院處理,還要經過立委投票巴拉巴拉,何況若要根據目前民意來修改,遊行集會權利反而會縮減呢。

你錯用多數決,顯然你也不太清楚他在民主上的定義,多數決當然是民主層面裡不能缺少的一環,但若所有的決策都必須經由多數決定,那就成了多數暴力,因為這樣等於犧牲了少數人的權益,這就不能符合民主中所強調的平等。

那我想知道什麽才是平等呢?如果滿足了少數人的權益而忽略了大多數人的權益,這也算是民主嗎?看到了多少人對遊行的不滿,因為它不僅僅有暴力,還有對社會正常運轉的妨礙。我認為,野草莓運動的目的已經達到了,政府下一步要做的就是討論修法是否合理,是否對社會有益。而就算政府最後決定了不修法,那么野草莓也不該繼續折騰下去,因為這個是經過民選出來的立委和總統。黨投票的那一剎那,就說明自己信任所投的人,把自己的一部分權利賦予了這個人。

人民的民主素養沒有高到可以XXX←像這樣類似的說法,是獨裁政府不讓人民享有民主最常用的藉口。

但是我并沒有看出這句話的不合理性,黨藉口有了其合理性,那就是一個理由。作為一個從奴隸社會逐漸發展上來的民族,又經歷過清朝的賣國和外國的侵略,我們的確認識到了民主的重要性。我以前也是認為大陸的民主政策并不理想,需要修改。但是在見過台灣的民主后,我逐漸認識到了民主也不能一蹴而就的。若你想要理想的民主,完全可以隱居深山,你絕對會享有充分的自由。而只要你生活在社會上,就必須考慮到別人的感受。這就是我認為野草莓運動很無知的原因。它們忽略了社會的感受,忽略了是否大部分人認為這個法案不該修改的可能,嚴重點說,他們在強暴民意,因為他們好像說出了如果不修法就繼續靜坐的話。

只要你是社會的人,那么就不是完全言論自由的。只要他們的意見會影響到其他人,那么他們就需要為自己說出的話負責,尤其是成年的大學生。

草殤(nl45) 於 2008-11-14 23:05 回覆:

雨森說的對,你們和法輪功的問題,最好是到法輪功網站與他們討論,因為那樣的溝通才會是「雙方的」,而不是單向的,畢竟,這裡沒有法輪功成員,究竟誰說的對,很難證實,也不客觀。

此外,對法輪功的了解我曾參考法輪功成員在海外創立的大紀元網站,若你人在中國,又沒有金盾之類的軟體,恐怕是連不上的,姑且不論大紀元網站法輪功的部分是否為真,但他與沒有新聞自由的中國相比畢竟是新聞自由的網站,因此很多來自中國官方的說詞,我並不相信。

奧運前幾個月爆發的西藏拉薩衝突,真相是什麼很難說,我在我的一篇日記中有寫到,參見:消失的西藏聲音。為了不佔版面,我不貼在這裡,日記裡面有到我為什麼不相信中國官方的說法﹝把國外自由媒體趕走是理由之一﹞。

至於坦克,指的是貴國在一九八九年發生的六四學運,至今官方都不敢對內公布真相的恐怖鎮壓,坦克碾死人的照片我有,不過因為太血腥,不便放上。但只要上Google搜尋「六四坦克」四個字就有

但Google的功能時常被貴國半封鎖﹝你可能看不到﹞,根據wiki百科的說法,貴國時常封鎖自由網站﹝wiki你可能也看不到=_=﹞。


人民的民主素養並沒有高到可享受民主←這句話百分之百有問題,因為在任何民主國家,如果政府說出這句話,一定會被輿論罵到死。我舉個例,英國是世界最早進行民主化的國家之一,但他在十九世紀,對公民的投票權仍設有財產限制,簡單說,不是資產階級就不能投票,政府的理由是:「那些沒有財產的人﹝沒錢受教育﹞,民主素養不足,無法做出良好的選擇」。在許多民主國家,例如英、德、美、法等國直到二十世紀初期及中期才開放婦女投票權,理由不需要,因為就是為歧視找藉口,以及既得利益者-男性不願分讓權利給女性,就像獨裁國家不願把權力﹝權利﹞還給人民

那麼說來「人民的民主素養沒有高到可以享受民主權利」,這句話當然大有問題。

所謂言論自由,是指憲法所涵蓋的,強暴民意這句話並不正確,而且你無法確定多數民意是什麼,聊天室裡的多數人謾罵←和所謂多數民意有很大差距,社會感受或民意和言論自由是一回事,何況所謂的社會感受或者民意的聲音很廣很多元,社會或民意包含了各種各樣的聲音,在民主國家,社會感受是不可能一致的,野草莓的聲音當然也在社會感受和民意裡

在不超過憲法所定義的人權裡,我有權利發表對政府、政治、社會、經濟等等的意見,只要人民的言論沒有觸犯法律,這就是人民應當有的憲法自由,何況若有人在言論之中涉及誹謗、侮蔑…等等,自然有民法或刑法可以懲處。另外,考慮別人的感受是道德問題,不考慮別人感受並不犯法,言論自由不能因為「別人會受到影響」這種荒謬的理由而被抹殺,畢竟活在這世上,誰不會被別人說的話影響?

若因為不喜歡別人說的話,就要求他人不能發聲,這不但獨裁、專制,也缺乏接受多元民主社會言論的雅量,這樣的人才是真正沒有民主素養的人。簡單的說,你不喜歡他人的言論,你有忽略對方言論的權利,但不能要他閉嘴,這不就是伏爾泰那句老話:「我不同意你說的話,但我誓死捍衛你說話的權利。」了?

此外,你對遊行的認知錯誤,造成部分民眾反感的是遊行中所引發的「血腥衝突」,「集會遊行」這件事本身並沒有任何錯,那是民主國家的每一個公民都能享有的權利,遊行不等於暴力,你已經無意中把這兩者劃上等號了。

信任是一回事,會不會犯法又是一回事,當人民選出立委、市長、總統,等於把公權力轉交由他們,但是人民有權利用投票或者罷免的方式收回這些官員的公權力,多數人的決策不管在哪一個民主國家,都會產生問題,因此人民選出來的立委和總統,都必須受到監督,監督對象就是人民、社會、自由媒體、司法院、監察院…等。

>>如果滿足了少數人的權益而忽略了大多數人的權益,這也算是民主嗎?

言論自由、集會結社、宗教自由…等等自由是全體人民的權益,這不也是多數嗎?如果少數既得利益者﹝政府﹞為了滿足自己的權力欲望,而不願意修改已經違反人權的集會遊行法,這也算是民主嗎?

另外,我們排開少數既得利益者來看,在社會上真正的少數都是弱勢,野草莓並不算是這些少數,例如:低收入戶、單親家庭、隔代教養家庭、勞工階級、老人、身心障礙者…等等,這些人能對多數人的權益能造成什麼危害?多數人不剝奪他們的權益就要萬幸了。在民主社會,不可能達到真正的平等,但政府該要做的是提升這些人的福利,讓它們有機會和多數人公平競爭,因為他們才是真正被社會忽略的那一群。

並非只有在靜坐抗議的人反對政府違憲,野草莓今天站出來,代表的不只是他們自己,也是民主多元社會裡的一種聲音,政府的作風和言論也影響到社會了,但他們之所以抗議,是因為政府觸犯了憲法,野草莓靜坐抗議的目的就是要影響社會和政府,但他們既無殺人也無放火,更沒有製造衝突,這就是對自己負責,你不喜歡,大可忽略他們,但他們在並沒有傷害到任何人,他們有權利靜坐抗議。

而你忽略了一個最大的重點,就是在政府犯法這件事上。


一根毛
明知站不住腳了還硬要扯
2008/11/13 16:24

哇喔~~經過了一晚,又再度沸騰了

還是有人連文都來不及仔細吸收就急著跟人辯駁,或者留言。

話說"來自中國的人民" 是從哪裡看出來是有輕視的感覺?!

難道是無形中某人的天才邏輯告訴他 "這傢伙一定搞台獨,親綠的吧 "

還是說某種自大的民族意識在提醒他,那句一定是輕視的感覺

網路,真的無奇不有。

連雨森跟草兄都張貼了,不少東西了,不看就是不看,不想就是不想

只會不斷跳針,提一些假設性的東西,來証明自己的詭辯

草兄 辛苦了。

草殤(nl45) 於 2008-11-14 20:01 回覆:
所以了,這叫「心中有佛,萬物皆佛」;「心中有大便,萬物皆大便」。

飛揚2011
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怎麼比?
2008/11/13 15:37

http://articles.latimes.com/2007/oct/10/local/me-melee10
LAPD
takes blame for park melee
By Duke Helf and Richard Winton
October 10, 2007 in print edition A-1

沒去過美國喔,難怪不知道使用過度警力對付示威遊行的民眾,在美國是要被調查和處罰的。

還有呀,台灣人民真實感受到台灣警察暴力,這有需要去跟其他國家比一比嗎?那應該跟那些隨便可以打死人的中國公安去比,台灣人應該慶幸,好家在台灣還沒有被中國併吞。

咦,也不對。在中國人民暴動,砸打、放火的鏡頭出現不少,即使中國公安那麼兇,中國人民也還有「自由」給它暴動一下,讓民怨吐一吐。可是在台灣,是怎麼了??七千個警力去保護一個中國來的人,然後當街搶國旗、進唱片行不准播台灣歌,應該有行動自由的人要進飯店喝咖啡,居然可以用「立場不同」四個字就「合法」攔下人來。

比 美國,人家國民還可以告警察暴力,還告得贏,台灣呢?連個靜坐要討個民主自由人權的公道,還這樣被抹黑、嘲笑?比中國,中國低賤村民還可以忍無可忍,燒你 的警車,砸你的公安房,台灣呢?被與民眾(幾百人)不成比例的警察(一萬人)打得頭破血流,還要被叫做是暴民?要民選的總統拍桌怒罵???

台灣要被這種「與民為敵」的馬政府帶回去戒嚴時代了嗎?無法無天,手握權力者最大?


neo
2008/11/13 15:36
草姊~
我還沒退伍,不過快了,再過兩三個禮拜。
有沒有考慮乾脆整理一下 FAQ 或是 Q&A 好了
你的 Comment 真是只有快狠準得以形容!
草殤(nl45) 於 2008-11-14 19:51 回覆:

Q&A是個不錯的主意,不過會很臭長就是了,不過等我有時間弄出一篇時,或許大家對這議題也沒興趣了="=。

謝謝誇獎啦~~XD



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民主自由人權的美國不知是不如他所說?google一下吧
2008/11/13 13:03

https://city.udn.com/50570/3097072

我沒去過美國看他文章描述美國的狀況,不知台灣警察有沒有這種執法的義務?


草殤(nl45) 於 2008-11-14 18:30 回覆:

許多人都喜歡引用美國的例子,認為國外月亮比較圓,事實上,他們對美國的集遊法卻一知半解,不知其中與台灣集遊法的差異。

先提醒你吧,美國各州集遊法有異,絕大多數州屬「報備制」或「事後報備制」,少數幾個州為許可制,根據你提供的連結中,美國唐人街的遊行並沒有註明是「許可制」還是報備制。

而且以下都是美國有唐人街的州,不知道該文說得是哪一個?
美國紐約、美國三藩市 - Jackson Street, Stockton Avenue 、美國洛杉磯 - Broadway Avenue, Spring Street、美國波士頓、美國芝加哥 - Along Wentworth at Cermak、美國費城、美國波特蘭、美國西雅圖、美國華盛頓 - H Street

我在前面也解釋過,申請集會遊行的三種方式「許可制」、「報備制」與「事後報備」。許可制必須「事先」經過主管機關「同意」,不同意就不能申請,這就是台灣採取的方式。

以下轉自新竹學生反集遊網

報備制

  把集會遊行從「事先申請制」﹝許可制﹞改為「自願報備制」是當前的修改方案之一。但「報備制」這個詞經常會招致一些誤解,讓人以為報備制就是「隨意告知一聲就可以集會遊行」。然而,根據廢集遊聯盟提出的草案,報備制並非只是告知一聲,而是需要遞交「活動計劃書」,內容包含集遊地點、路線、議題等。與現行申請制﹝許可制﹞的「活動申請書」不同,政府不能因為計劃書的內容禁止集會遊行,計劃書是為了讓相關主管機關及警察得以協助活動的完成,包含行經路線的交通指揮,一旦有暴力衝突時協助維護活動民眾及一般民眾的安全等。
  集會遊行是憲法保障的人民權利,利用報備制提交計劃書,不僅讓主管機關得以協助維護此一權利,在此意義下民眾與警察也是站在一起,而非相互對立的。


簡而言之,野草莓希望政府將「許可制」改為「事先報備制」,英國、美國多數州、德國…等等等等都是採用「事先報備制」。

關於英、美、日的集遊法請參見Lectured的部落格。

《LAPD takes blame for park melee 》一文我稍後會做簡單翻譯,讓你知道警察濫權在美國是會受到處罰的。

P.S你的話怎麼越來越少啊?


unsinsue
尊重
2008/11/13 12:48

自卑心作祟?

我為何要自卑,您又依據哪些"事實"推論出我的自卑心作祟?

所以您的邏輯是:只要邏輯上對了,言語的尊重就可以免了!

所以只要辯贏別人,就可以同時罵:"你說話不經大腦喔!" "說這些話,不覺得丟臉!""哈哈,你說的話真是笑死我了!" "你不覺得自卑阿?"

這就是您的邏輯嗎?希望我沒有誤會您!

草殤(nl45) 於 2008-11-14 17:40 回覆:

我對cad說:「來自中國的人民你好。」

你指責我:「說他"來自中國的人民",您的言語當中,對他人不同言論的輕蔑,才是我留言的原因。」

cad說:「我是中國的人民,而且為之自豪。所以不需要爭吵啦。」

如果對方不覺得有惡意,也引以為豪,那你是在計較什麼呢?除非你覺得來自中國很丟臉,否則怎麼會指責我語帶歧視呢?

這根本不需要邏輯,只是一點心理學的問題,心中有什麼,看什麼就像什麼,如此而已。

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