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| 2006/04/16 11:32:40瀏覽610｜回應0｜推薦2 | |
陳：在大家臨走之前，我們先請今天的特別來賓屠民勳(我不確定耶？他的名字也好糊。)先生，對伍季的對話詩、符號詩與三部曲詩的內涵與形式創作，發表一下他的看法。(掌聲~~~` ) 伍：我想還是請坐，勞駕前輩這樣子，不好意思。 屠：嗯，莫渝兄，他是我的學長。(笑聲~~~` )所以，做學弟的不能講太多。這個是很突然啊，我已經有15年沒有在文藝界活動了，就像剛剛一開始陳先生所講的，我大概截至目前為止，臺灣的新詩創作我應該都一直保持最高紀錄，雖然我沒有活動、很少在發表，大概這個紀錄還沒有被人打破過，包括我發表的刊物。剛剛才拿到這本書，機會很難得，我想到一個題目，既然是「文學廢五金」，那我們何妨來個「詮釋學上的資源回收」呢？所以說他剛剛的對談方式，是希望大家都成為自己最傑出的詮釋者，那也就是說你們都有自己的詮釋權。你們怎麼說怎麼算啦！因為他已經把作品丟出來了，他的義務盡啦！他已經可以被「資源回收」啦！ 剛剛莫渝兄提到的幾個部分是，圖像詩也好、符號詩也好，或是剛才伍季學長的自我表述的過程裏面，有很多符號學語言，如果各位稍微有接觸這些領域，應該都聽得出來。就像他剛剛在談這首「背對父親的咳」裏面，有談到函數性的問題、家庭函數。我想，不管是符號詩、圖像詩，或是傳統的詩，剛剛伍季學長他有一個很大的特色，他試圖用更多樣的形式，來表達他的思維。如果就文體來說，自古以來，已經有無數的先人嘗試過這樣的工作，儘管古今中外的詩體已經讓我們無法去記憶有多少種形式被創造出來，我之所以強調「創造」，「創造」是20世紀以來，新文學具有特色的一點。那17世紀之前的古典文學，都是很形式化的，形式被思維覆蓋，思維被形式所吸收。因為人類總是好奇，意識是種心靈的自由表達，而不是單單被形式所限制。所以說他開發了很多種形式，用這樣的思維去創造這樣的形式，那有很多種形式去解讀，解讀的方式跟作者的思維，我們不要忽略掉一點：當他用「提問法」在問各位來賓的時候，他已經把你們的思維納入他的思考之中，但你們的思維相對他的思維，再應對到他的思維，是先於形式而存在；但是你們的思維是因形式而引起，剛好是兩組對反的系列。所以你們看到形式然後引發思維，跟他的由思維來創造形式，兩個模組是不會混淆的。解讀是會判然兩分的，但是這都沒有關係，其實在這閱讀理論裏面標示得很清楚，閱讀就是一種創造，閱讀也有作者的功能，這又是比較新興的說法，說新其實也不新了，已經有20幾年的歷史了。如果推溯得早一點，也有50幾年了。 剛剛莫渝兄也提到有沒有「陳黎路線」的一個問題。這個以前我都沒有想到，因為在我們的觀念裏面，我們寧可讀原典，我們幾乎很少讀翻譯的詩，小說我們讀，因為我不了解詩怎麼被翻譯出來，是把意思用另一種符碼位移出來、還是用另一種符號系統再去把它創造出來？我一直很懷疑：這麼精緻的文學，只透過讀翻譯作品，如何領略到原作的精神？包括創作瞬間的狂喜和精神賦予的意義？如果沒有辦法從原典著手，那只好退而求其次讀譯本，就像我們從小開始讀「床前明月光」，我們也沒有辦法直接領會原著的精神，我們試圖透過另外一種(沒錄到)……，延伸到讀者自身的思維上來，那我也要問：你們自己的主題是什麼？如果你們能夠抓到這首詩自我詮釋的主題，詩不是謎語，詩也不是胡說，但重要的是你抓住你的主題，你就能夠重新去建構它的意義，不管它是符號的、圖像的。其實語言也是一種符號，或者是結構在語言序列裏面的作品，都可以做這樣的詮釋。 剛莫渝兄談到一點，我們對西方作品的接受顯然很不足，我想這是臺灣社會兩極化的特色。一個是說我們對於次文化的接收非常地快速，是消費型的。我記得有一年在東吳大學在福隆舉辦文藝營，大概是15年前了，看到「次級文化」的問題。我想10幾年來，臺灣還是像在這樣的過程裏面，追求最容易被抓住的東西。那它為什麼被抓住？因為它在表象上面遊轉、它的光彩絢爛，我們很容易看到，我們的視聽言動很容易察覺到，那這種東西也很容易幻滅，因為我們掌握不到它的本質。這就像我們常看到的消費型公共媒體一樣，幾乎把它從手上放掉、或是把螢幕關掉，我們大概就不復記憶，不可能留下一個完整的意象，或者不可能在裏面看出一個具有深刻內涵的意義。但是這種東西相當地絢爛，很容易被接收到。有個問題：如果我們臺灣資訊這麼發達，那對於比較深刻文化的追尋，我們相對地較弱勢，再加上最近幾年來社會的、政治的、經濟的扭曲也好、撕裂也好，或者尋求新方向的突破也好，不管我們怎樣去表述現在的文化狀態，弄到現在，連我們的國文都要補習啦！因為我們連漢字都抓不到啦！如果我們連漢字的意義都抓不到了，我們如何去正確地抓到漢字系統裏的意義呢？所以我就很奇怪，以前公車站牌都是英文、數學、物理的補習廣告，怎麼現在公車站牌寫那麼大的國文補習廣告！國文都要補習！也就是說，當我們喪失精確使用語文的能力時，我們如何能把握由最精確語文形式表達出來的創作：詩呢？那有問題。這個掌握有問題，既然我們沒有辦法掌握最精確的語文，那我們要如何去解讀？這引發了連串的問題，連使用漢字系統都這個樣子了，反過來想，那對於西方呢？西方的語言那麼多啊！語文都不是一樣的，尤其是文藝復興以後，歐洲的方言化創作不管是西班牙語、葡萄牙語、德語、英語、法語，其實它們通通要到18世紀時才成熟，相對於傳統的漢語來講，它們花了兩千年時間。我們現在去看西方主流語言的成熟度，在17世紀時，法國人都還很傷腦筋法文該如何規劃；西班牙文也不知要如何正確表達。18世紀時尼采寫的《查拉圖斯特如是說》，還被德國人奉為最具德語創造力的作品。有一些17、18世紀的作品，被視為是很好的創作。現在已經是21世紀了，它們發展的時間雖短，但卻掌握我們現在所看到的。如果把希臘羅馬那段時間去除掉，我們也只不過掌握到精華的兩百年。有個問題啦，這樣我們都已經很含糊了，我們連擁有長遠歷史的漢字都掌握不到，那這個困難就像剛才莫渝兄所談的，新的東西讀起來會頭痛，(笑聲~~~` )因為進不去。如果以前講30年是一代，到了民國70年的時候，一代的概念變成了5年，而不是30年。現在一代的概念可能不到一年，如果像電腦汰換速度那麼快，那大概三個月就一代啦！想想看，語言已差了幾十代了，如果舊的思維明朝、清朝，到了民國就不見啦！所以說當明朝的人在看民國的作品，已經完全不能理解了。如果語言的流動與汰換速率這麼快，而這就是文學創作的實際狀態嗎？不是的，因為在我的理解裏面，它的符號還是原來的符號，只是運用符號的手段改變了。我們之所以操弄符號，是因為它具有可創造性。具有可創造性，文學、藝術才能夠從古典主義中突破出來。然後，永遠有一個人，那個人就是「作者」，任何形式的作者重新用既有的符號系統，去創造新時代的生命。我想每一個作品都是這個樣子。 我今天第一次跟伍季學長碰面，之前我也消失這麼多年啦。剛才他講了一句話引起我的感慨，他提到了哲學，因為將近20年的時光，我都在哲學的領域裏面，探索的都是哲學的問題、義理、思考。文藝的東西，不能說它容易被看到邊線。文藝的東西，可能是我們中文的限制吧，很少黃河、長江式很宏偉的作品，我們的閱讀方式很容易去看到它的侷限。如果是代表個人生命的追求，我們很快就「ㄧˋ出來」了。這個「ㄧˋ」字可以有兩種寫法，一種是「溢」；一種是「逸」。就是我們會很快就從這樣的一桶水裏跑掉啦！跑到更龐大的生命思維本質性問題裏面。但它要用什麼做感性的表現？這樣本質性的問題，還得結構在感性創作的系統裏面，來做藝術性的表現。那什麼東西看藝術性表現看得最清楚呢？就是「詩」。詩就是語言的藝術。藝術不只是技巧，但技巧是掌握藝術內涵的前提。詩是語言的技巧，也是技巧的語言。創作的過程哩，它是語言的藝術；創作出來的產品，它是藝術的語言，剛好是完全不同的。必須置入整個哲學思維背景裏面，我想在整個文學理論裏，如果不具備哲學思維，我們是沒有辦法了解文學理論的。 我們頂多以敘述的方式來講這這首詩是什麼意思，如果個人的哲學思維不足，沒有辦法去思維那首詩的思維。我們只能用最淺的感覺去感覺作者的感覺，喜怒哀樂、或悲心憂喜，我們只能停留在感覺，所以我們抓不到最深層的。可是看看西方，從希臘悲劇以來，它作品的深、廣度大概都超越我們的想像，大概是語言的限制，我們很少去寫這麼長篇的東西，包括小說都一樣。自古以來，清朝以前寫的最長的大概也只有《紅樓夢》而已了。但法國普魯斯特的《追憶似水年華》這麼一大套，雖然它被歸在意識流裏面，但並不是用一種流派的概念來理解普魯斯特。我前年才到普魯斯特的墓上獻過花，所以我一直思考這個問題。西方人有這麼複雜的思維，表述了這麼深刻的東西，乃至於從蒙田的《隨筆》以來，都含有哲學的思維在裏面，但我們的比較少。這就是剛才莫渝兄提到的，我們對西方的思維學習較不夠，現在又放棄了自家語言的學習，如果我們能夠把這兩個併攏起來思考，相信在作為一個純粹的閱讀者，我們也可以當一個高級的消費者。 如果再思考到更深刻的問題，自己動起筆來，我想我們的筆像我們的內涵，將會有所不同，這是我的簡單說明，謝謝。 (掌聲~~~` ) 陳：我們非常感謝(好糊！)先生，他今年是考上佛光藝術大學博士班的一位新生，不過他已是在文壇中堅的位置。我們還有20分鐘的時間，大家可以自由地發言、交換意見，這邊還有四本書，可以當作大家發言的籌碼。 (聲音糊。) 陳：好像還有幾位朋友還沒有發言，希望你們可以表達一下意見。 伍：莫渝要回應。 莫：其實我也不是要回應啦，我是剛好看到這首詩有一個「流動的旅店」，我發現到伍季的詩篇裏面，經常出現一些相似的，比如說「薛西弗司的石頭」，事實上他也寫過一首詩叫《流動的旅店》，在這首詩裏面他是用一種被動形體的方式，我發現這一篇的文字雕琢滿細膩的，這樣細膩的文字好像與生活造句的部分有所呼應。比如說，他一開始就講這麼一句話：「細雨取暖了傍晚的天空。」一般我們會說「細雨」淋濕了天空，可是他用「取暖」，是一種不同的角度。還有，「被一盞年老的臉孔點亮」，「臉孔」還可以點亮東西，而且還是「被一盞年老的」、一般我們是講去點亮某種東西，但他是用「被一盞年老的臉孔點亮」。還有跟目前年輕朋友很喜歡用的同音、諧音語詞：「無情的塗刑」，他用「塗鴉」的「塗」，一般我們說「無期徒刑」是名詞，他則是用「塗鴉」的「塗」。還有：「安翔的滑落」，他是用「滑翔」的翔。另外一個語詞是：「都逸做空谷的迴響」，「逸」有逃走的意思。他在文字雕琢上還滿細膩的。 另外講到我個人方面。在訊息裏有寫到我出版了《莫渝全集》，事實上那不是全集，不敢稱是全集，只是詩文集。是苗栗縣文化局幫我印的兩本詩集、兩本散文集、一本研究資料彙編，總共有五本，所以創作的東西幾乎都放在這裏面。目前書已經出來了，書名叫《莫渝詩文集》。苗栗縣文化局前幾年有出過《李喬短篇小說全集》，接著有詹冰的詩集，我們有一系列的出版，這是我稍微補充一下。如果還要再引用的話，法國有位作家說過，作品全集是很自命不凡、但卻很悲涼的一個名詞。我想我在序裏有提到，我應該是屬於後者的部分，想說把自己的作品收在一起，應該說是紀念性質比較濃厚一點啦。 我也想起十年前在這裏跟陳謙有個活動，寫作小屋在假日進行討論，來賓也都是年輕朋友們，突然回味十年前那種情形。朋友們對寫作是堅持、還是喜歡呢？都有吧？十年前感覺很嚴肅，今天感覺上還是一樣，嚴格說起來，今天聽到伍季先生講了滿多對自己有益的，我先補充到這邊。 來賓：(聲音很糊。)其實不管是背對人，還是背對那些傷痛啊、回憶啊，(聲音很糊。)不管是在跟別人對話、還是跟自己對話，(聲音很糊。)我自己要思考去面對的東西(聲音很糊。) 伍：其實我覺得讓別人知道你寫的詩、解讀，這種感覺是很愉悅的。那跟人家來讚美你、很喜歡你的感覺是不一樣的。心靈的撞擊是會讓人愉悅的，像來賓提到的我為什麼用「背」？有時候我們是無法去感受別人的，透過「背」反而更能感受一個人的心靈。就像為什麼變成一支大蟲？有些導演為什麼要拍人的背影？透過這方式來表達另一種形象。所以我要透過「白堊之牆」對話之後，再變成「背」，剛剛來賓說的我也再去思考，我也滿喜歡那個東西的。他雖然背對父親，但是他一輩子都是要去面對生命的，雖然是背對著他、卻是要面對他感傷的生命經驗。 還有「三部曲」的部分還沒有講呵。我們都知道《魔戒三部曲》嘛，吳兄也談到我們的次文化消費太強了，可是爲了讓大家可以吸收次文化，我就必須有一個標提出，但我的思維是另一個層面呵。我想用次文化吸引一些別的東西進來，這是我的用意，但我並不是要談次文化的東西。詩其實也可以用三部曲來表示，我的感覺是也可以拿來處理較嚴肅的東西。比如說《與柴拔河》的三之一，同學可以翻一下，有詩人啞(我打不出這個字)弦的「鹽啊、鹽啊，給我一把鹽！」我剛才有說過，詩其實不是呼喊式的，像哎呀！長江黃河啊！可是這一句不是也是呼喊嗎？其實不一樣，因為那是煽動式的，像群眾啊！起來鬥爭！可是這個是他生命中的經驗，他渴望有一把鹽能給他。而「鹽」是形而下的東西，柴米油鹽醬醋茶，都是我們生活的必需品。這是它的第一部曲，透過啞弦的句子來做個彙通。 然後是第二部曲。我透過莎士比亞、大家都有讀過莎士比亞嘛，他有一個十四行詩體，我們都知道他的詩體很浪漫，我是感覺到他在講愛情啦，或是友誼方面的事情是很強烈的。我們再回到第一部曲，先不要管第三部曲，第一部曲它是要跟「柴」拔河的耶！我說為什麼要跟「柴」拔河呢？因為這個句子不長，我們請那位穿白色衣服的同學念一下呵！(學長啊，那天是不是每個來賓都穿白色衣服啊？) 來賓：(聲音很糊。) (請參照這首詩的三之一部分，以下是我從你新聞台貼過來的。) To be or not to be 伍：鹽啊！連這生命最基本的東西都沒有。這裏莎士比亞短暫出現，接下來我們就可以發現三之二的莎士比亞大量地出現，有沒有一位來賓也幫我念一下？來！ 來賓：這是我活著時預言的真理 伍：所以這個地方是我完全照著莎士比亞的十四行詩，重新做組裝，然後寫下去，變成我的文句。第一個部分母親的柴火，是從啞弦的「鹽啊！鹽啊」對生命渴望的形式所做的吸收，所以她是跟柴拔河，是對著灶口，因為灶口是要煮飯的。可是既然沒有柴火，她要怎麼煮？她的身體就直接餵給它了。「To be or not to be」其實歷年來沒有人能夠解這句解得很清楚地，這大家回去可以做個功課，到底「To be or not to be」是什麼東西喔。是去做、還是不去做？不是這麼簡單喔。回去可以仔細看一下究竟這是什麼意涵，這不是那麼簡單的。我用這個來做互文，所以有互文的結構。莎士比亞在裏面佔了份量，它是一種美、藝術，剛好跟母親沒有柴火的狀態形成強烈的對比。這也是我在創作時常常出現的主題，我想探討：現實和藝術間到底存在什麼關係？它在我的生命造成什麼樣的思考、體會？這是我一直在想的。我引用啞弦的詩句，是對生命的呼喊，是這麼地真誠、想要生存的呼喊。跟我們剛才提到的「長江啊！黃河啊！起來啊！」那種不一樣。那莎士比亞他也呼喊，「啊，我的美啊、謬思啊！」可是兩相是不一樣的。所以，灶口在三之一，人要餵他東西吃，灶口也是；你看深淵，本來是個灶口，最後變成深淵了。大家餵暖了灶口，然後剩下手鐲是個值錢的東西。莎士比亞變成謬思，把它吸收過去，如果照翻譯的話：「啊！這就是一個問題。」這就是三部曲三之一要表達的方式。 那三之二莎士比亞就整個出現了，這裏面開始談到他的浪漫詩句、他sonnet裏面的東西。那三之三，我們隨便找一個呵，「她只是不斷在爐灶旁 只要你能夠轉入永久的倉廩」，你看，「爐灶」沒辦法吃東西，她都沒有辦法餵它柴火了，可是它這裏卻是「永久的倉廩」，啊，多浪漫的詩句！ (錄音中斷。) 莫： (錄音帶第四面，應該是他吧？) ……，對科技產品最新的使用方式把它詩化的一個過程。我剛剛所提到的《沿著手機那條隧道》，有時候我會想到其實他這篇作品，是羅蘭‧巴特那種《戀人絮語》的表現方式。我不曉得他寫作的時候，有沒有這樣的想法？帶有一種片斷方式的表現，這是這兩篇用科技詩化產品的出現。 另外，我注意到他對西方文學閱讀滿深入的，比如說，他看俄國作家杜斯妥也夫司基所寫的那篇《女房東》，寫出這樣一個角色出來，這樣給人聯想滿廣地。一個男房客與女房東之間會不會有拉拔？排斥、或是相吸？和磁鐵的理論也有點密切的關聯，他從閱讀的小說找出一個人物，然後把它寫成《女房東》，這首詩比較短，在座的朋友拿到詩集後，可以再稍微注意一下，有一種詼諧的成分在裏面，但是又帶了種寓言體的含意在裏面，這對我來說可能比讀其他的詩來得輕鬆。這是我提出來的兩個心得。 伍：其實莫老師是「毋敢嫌」啦，其實缺點很多啦。我之所以創作，發現生命經是要經過嚴肅思考的。因為坊間自許為詩人的太多了，我們要如何透過一個嚴謹的方式讓人家看到這是真的去用心經營的東西？不是說自許是詩人然後也不必對自己的生命經驗負責，那你能爲讀者傳遞些什麼東西？能夠讓讀者看到的生命現象是什麼？你可不可以透過一個很平面的現象，讓讀者去看到本質？這是胡塞爾也講過的。我希望透過一個很嚴謹的東西，也讓你看到嚴謹，這是我的想法。 剛才提到那個《女房東》，它是比較輕鬆、可能不是那麼費力閱讀的一首詩。但我並沒有太多這樣的作品，因為我希望讓讀者去思考，就像我剛才說的：用嚴謹的心，讓讀者去思考嚴謹的東西，因為畢竟創作是嚴謹的。 在科技當中，人文被沖刷的危機，所以像是莫渝老師剛才提到的《沿著手機那條隧道》，其實那條「隧道」就是「耳朵」啦，我在寫話語如果在耳朵的隧道裏漫遊，跟著它這樣走的感覺。藉著科技的東西造成人文的衝擊，我們都可以去思考。如果你只是把詩當成是很好玩的，也許人家讀起詩來真的會感覺很輕鬆愉快，但是我覺得自己要為「詩人」這個稱號負責任，把我生命最精粹的東西表達出來，讓讀者感受到最深刻的生命體驗，而「最精粹的東西」一定不是遊戲嘛。所有的東西都呈現在你的生命當中，只是你有沒有去仔細地想起它、看著它。就像看一朵花，你有仔細去看、或只是閃過而已？ 陳：那謝謝大家今天的參與，往後耕莘文教基金會如果有舉辦類似的活動，歡迎大家再度地蒞臨指教，也希望大家多多支持詩人們寫的詩集，像伍季啦、林心啦(是這樣寫嗎？我還是聽不清他的名字，聲音很糊。)、莫渝啦，當然還有小弟我陳謙，以後如果有出版的話，請大家多多捧場！剛才有發問的四位來賓，待會兒不要忘了，不要不好意思到前面來，(聲音很糊。)每一本大概是100塊錢，是半賣半送，(聲音很糊。)非常謝謝大家今天晚上的光臨，謝謝大家！ (掌聲~~~` )讓各位來賓……。 伍：要簽個名嘛呵？
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| ( 知識學習｜隨堂筆記 ) |
