前陣子在部落客ybtai的場子有一些討論, 這邊先把討論的內容貼上, 我大概幾天後才會針對這個討論串做評論. 雖然他很理性, 也試圖說服我什麼, 但只能說他對他陣營高層的一些政治人物, 看得還不夠清楚.

Me:

過去民進黨執政期間, 一再炒作228及白色恐怖歷史仇恨, 並加以扭曲, 把所有的責任都推到蔣介石的頭上. 

民進黨的目的是什麼呢? 他們後來圖窮匕現了, 原來他們要執行的是所謂的轉型正義, 簡單來說就是對外省族群進行武裝報復, 說更直接點就是種族滅絕. 他們甚至提出了228暨白色恐怖究責條例, 送到立法院去. 當然, 他們在立法院是少數, 這樣以法律型式對特殊族群進行全面性的政治清算的法律不但過不了關, 就算過關, 仍然很可能會判定為違憲. 不過這重要嗎? 這不過是一個政治表態, 表達他們是一個不能包容少數的政黨, 並且可以藉此騙取選票. 他們甚至認為"只要台灣人民覺醒, 總有一天可以把外省人全部丟下海". 回顧1990年代, 他們還曾經指稱這樣的指控是無根據的抹黑呢! 

但事實上, 蔣介石一點錯都沒有. 蔣介石知道台灣發生228的時候, 台灣早就血流成河了. 他在派遣整21師來台平亂時, 曾明令禁止濫殺無辜. 最後死在清鄉中的台灣菁英, 除了極少數的冤案, 絕大多數都是屠殺外省人的凶手, 而那些極少數的冤案, 也多半是被其他的台灣菁英因私怨而向國民黨誣告導致的結果. 至於白色恐怖要指責蔣介石那就更沒道理了, 因為和228不同, 這已經需要程序, 有卷宗, 統計資料, 結果被國民黨因白色恐怖抓去槍斃的, 是外省人比較多. 民進黨為228及白色恐怖指責蔣介石, 說穿了只是為了在21世紀搞種族滅絕罷了. 我認為這是一個指標, 那些口口聲聲敵視蔣介石的人, 他其實敵視的不是那個歷史人物, 而是現在生活在他們周遭的外省族群. 

我想這就是權力的驕傲吧. 雖然他們這種行為仍然付出了代價, 讓馬英九當選了總統, 但是只要不能從法律層級, 禁絕任何主張轉型正義的言論, 我們還是每天過著朝不保夕的生活.

Ybtai:

統計資料, 結果被國民黨因白色恐怖抓去槍斃的, 是外省人比較多

根據統計，蔣介石確實是更愛殺外省人，所以你的說法讓人匪夷所思?

我父親當兵的時候，有老芋頭士官長常在營區痛罵老蔣，何也?  當年被"拉伕"過來的，說起來是時代悲劇，但有沒有被殺? 沒有，是同袍的掩護或是士官長並非重要人物。

獨裁者殺人是不管省籍的，清鄉就是剿滅有能力份子。很多朋友說歷史的傷口，我們用愛去反省跟包容；也有朋友說要還原真相，都值得尊重其言論。

可是現實的環境是，誰的家家戶戶沒有閩南，客家跟外省親友? 大家共同生活在這塊土地上那麼多年，獨裁政權不堪的過往雖然隨著歷史解構被掀開了，但多數百姓都是無辜的時代犧牲者。

被害者互相猜忌，是比專制獨裁政權的迫害更加讓人感到悲哀。這位朋友容我告訴你，以前那些說民進黨執政，中國就會武力犯台，民進黨執政，外省人就會被趕下海的言論，經得起時間的考驗嗎?  政黨不是二次輪替了嗎?

請放下無謂的恐懼，現在的台灣連余天講個胡志強身體問題都要被放大到不成比例，又怎麼可能會有這些尖銳的問題產生? 非理性的仇恨跟恐懼，就是孳生愚民策略的溫床。請用心體會這塊土地的人民活動，這在民主時代裡是不應該被利用的。

Me:

我想，還是逐句回應比較好。

根據統計，蔣介石確實是更愛殺外省人，所以你的說法讓人匪夷所思? 

我不懂, 匪夷所思在哪裡? 

我父親當兵的時候，有老芋頭士官長常在營區痛罵老蔣，何也? 當年被"拉伕"過來的，說起來是時代悲劇，但有沒有被殺? 沒有，是同袍的掩護或是士官長並非重要人物。  獨裁者殺人是不管省籍的，清鄉就是剿滅有能力份子。很多朋友說歷史的傷口，我們用愛去反省跟包容；也有朋友說要還原真相，都值得尊重其言論。 

清鄉就是勦滅有能力份子, "有能力"做什麼呢? 答案是屠殺外省人. 把蔣介石當作228元凶, 刻意無視甚至掩蓋228消失的台灣菁英們在整21師來台前, 用極為殘酷的手段(手段刻意模仿南京大屠殺)屠殺手無寸鐵的外省平民這個歷史事實, 這不叫做還原真相, 這叫惡意毀史, 挾怨報復. 

我無意對228消失的台灣菁英加以報復, 但我受不了他們自以為只有他們是受害者, 我們是該死. 

可是現實的環境是，誰的家家戶戶沒有閩南，客家跟外省親友? 大家共同生活在這塊土地上那麼多年，獨裁政權不堪的過往雖然隨著歷史解構被掀開了，但多數百姓都是無辜的時代犧牲者。 

我也不知道. 可是那些動不動就打電話或發e-mail威脅我, 要殺我全家的人, 我認為他們是沒有外省親友的. 其中有一個是我的高中同學, 當年在學時我從不知道他支持民進黨, 我也從未和他發生過什麼爭論, 多年後再見竟是劍拔弩張, 除了民進黨政府這幾年來刻意的煽動, 我找不到其他原因. 

被害者互相猜忌，是比專制獨裁政權的迫害更加讓人感到悲哀。這位朋友容我告訴你，以前那些說民進黨執政，中國就會武力犯台，民進黨執政，外省人就會被趕下海的言論，經得起時間的考驗嗎? 政黨不是二次輪替了嗎? 

我反倒認為"民進黨要把外省人趕下海"這句話已經被證實了. 我前面的文章就有提過. 正是因為多數人民並不贊成把外省人趕下海(民進黨表示:"台灣人民未覺醒"), 民進黨2008年才會丟掉政權. 

請放下無謂的恐懼，現在的台灣連余天講個胡志強身體問題都要被放大到不成比例，又怎麼可能會有這些尖銳的問題產生? 非理性的仇恨跟恐懼，就是孳生愚民策略的溫床。請用心體會這塊土地的人民活動，這在民主時代裡是不應該被利用的。

余天的言論被放大到什麼比例了? 願聞其詳.

Ybtai:

shouri大，如果在下評估錯誤，尚請見諒:

昔百川先生觀其言語，確實有熱情跟專研之處，也可看出其歷史的遺緒跟顧慮，所以我花了很多篇幅，與其討論，雖所獲良多；但顧及百川先生情緒，不敢再多瑣碎言談。

shouri大或許有其困擾，其間難辨真偽? 但在過往歷史上執於一偏之見，往往文過飾非，在此民主時代，又散布恐慌，猶如中華愛國同心會言論:

以備國家統一後，對其家族進行批鬥與剷除之參考，以作為其今日鼓吹台獨應負之代價。

http://www.iloveroc.org.tw/fengdis.asp 

此類言論雖令人作嘔，但我們又能斷定統派，甚至是國民黨就都如此類法西斯主義? 所以君言受民進黨突迫害，是否捕風捉影，或以偏概全，均恕在下難以苟同。

緣此，蔣既然更愛殺外省人的理由你懂，又何必拘泥228事件獨裁政權引起的慘劇，受害者是本省或外省人，這種歷史悲劇給我們的省思應當是對執政惡行的譴責，而不是一再挑撥人民的衝突。君若執意替獨夫辯解，我實無法奉陪，還請見諒。

Me:

非常遺憾。因為我和徐先生說了這麼多，您卻始終規避問題的核心。我這次非直指問題核心不可！ 

228事件和白色恐怖，是完全沒有關係的兩回事。228事件的本質是種族衝突，而不是什麼獨裁政權惹禍！ 

我前面已經說過，蔣介石知道台灣發生228時，台灣已經血流成河。而我前面沒說清楚的更重要的事是：19451025光復台灣並任並陳公洽先生為台灣行政長官後，蔣介石就不再統轄台灣了。這就和日據時代的台灣總督一樣，並不必受中央指揮，無論政、軍，皆由行政長官全權負責。因此縱有施政不當，也是陳長官施政不當，與蔣介石無關。而且，就算有施政不當，也不是台灣菁英們可以(強調第二次)「刻意模仿南京大屠殺的手段屠殺外省平民」的合理藉口。 

至於白色恐怖，那是全球冷戰的一環。而不能說的祕密就是，美國前總統杜魯門時代在全球輸出自由民主，搞到亞非拉前殖民地紛紛獨立後多半遭到赤化，結果艾森豪就任總統後，就在全球輸出白色恐怖，才阻止了全球性的大赤化。而大陸發生文化大革命，柬埔寨發生死亡人數達全國1/3的大屠殺，都證明了白色恐怖的正當性，因為非此即彼。 

最後，您轉貼愛國同心會的恐嚇網誌，我啞然失笑。原因您應該猜得到：因為除了顏色不同之外，那樣的內容和我收到的死亡恐嚇訊息，如出一轍。不過您還是無法說服我，因為愛國同心會可不是任何一個國民黨政治人物在支持，而那位恐嚇我的青年，卻是民進黨政治人物支持下的行為。如果民進黨還允許這樣的政治人物繼續活動，很難說服別人他們已經和國民黨一樣揚棄暴力了。

Ybtai:

相逢何必曾相識，同是天涯淪落人

個人來udn一陣，很快的就發現這個環境裡，真正具啟發言論的並不是銀正熊那種堆砌廢文，看似工整，卻毫無營養的內容，日復一日的作為自欺欺人的行徑。而有反覆衝擊性的，還是那個雖然經常被謾罵，卻頗機伶的黃創夏，從他的閱覽群，我可以了解這個生態的狀況，便也無需過於嚴肅於此絮絮叨叨。

深藍深綠很多人其實學養都頗豐富，皓首窮經引文注釋者不知凡幾。只是民主政治的根本是謀求群體共同的理想生活方式，這些姑且不談。在udn我發現的深藍朋友臉譜裡，怨氣有之，擔憂有之，驚恐有之...可是在淺藍部分我的觀察是早就板塊崩解了。何以致之?    坦言之，「齊人」可為喻。

http://www.atlaspost.com/landmark-201251.htm 

蚤起，施從良人之所之。遍國中，無與立談者，卒之東郭墦間之祭者，乞其餘；不足，又顧而之他，此其為饜足之道也。其妻歸，告其妾曰︰「良人者，所仰望而終身也。今若此！」與其妾訕其良人而相泣於中庭。而良人未之知也，施施從外來，驕其妻妾。

現代人很聰明，很多時候是顯得市儈了點，以前不明就裡的嫁給了這種"銀樣蠟槍頭"，一但看破手腳，也不是妻妾對泣，不離婚就罷了，還可以讓其繼續「驕其妻妾」乎?

所以就只剩深藍的喟嘆跟擔恐。

而就我對網路領域的研究，深夜不寐，鎮日守於電腦之間者，現代人稱之為「阿宅」者，起因均源於對人群的疏離跟寂寞感作祟。

網路既是如此型態，我們又何必藍綠統獨的在此辯得面紅耳赤，人生難得是歡聚，幹嘛沒事在網路嘴砲，彼此飆高血壓，又有何益於世道人心哉?  一開始我就沒打算跟深藍的朋友辯論什麼，只是對於喟嘆跟擔恐，觀之還是於心不忍，才大費篇章勸其寬心。

shuori大，站在網路交誼的立場，我實在是不願再跟閣下就此議題論辯，那可能讓其他朋友看了激動，其實我在回答百川先生的關於「愚民」一論，就淡然回曰: 民主時代沒有愚民的問題，除非我們「沉迷」。(奉勸閣下還是放過這些朋友吧)

228的起因是時代動亂的官逼民反，過程中有種族的衝突，陳儀請蔣介石派兵來鎮壓也都是事實，真不知shuori大還要在我們現在自由民主的台灣鼓動何種對立?

至於白色恐怖那套三合一敵人說詞，根本就是種罪惡的藉口，現在還牽拖到冷戰。坦而言之，縱然今日中國政府百般打壓我們，做為一群善良的台灣人民理應適度維護自己的尊嚴，但也不至於需要因此敵視中國人，甚至是中共政權也可以理性對應。

人跟人之間也是一樣，一個堂堂正正的人，為人處事本來就是不卑不亢，以前白色恐怖羅織反共大帽，迫害言論自由，無辜百姓；今日又反而宣揚中共強權，壓迫我們言論自由。

如果是同一群人，可不可鄙?

shuori大，我相信閣下不是此輩(是的話我也不會客氣相待)。而你個人所受的恐嚇訊息，當是跟人結怨，可以循刑事管道處理，無限上綱到政黨政治，其實也是徒然。

不如去問問那個三條崙還是什麼的，他可能很有經驗。

Me:

還是非常遺憾。若非本人居台30餘年來, 飽受仇視和打擊, 我也不會整天在網路上和人家打嘴砲. 您完全弄錯了.  實體社會的排斥和仇視, 絕對遠遠大於網路上的. 至少我個人是如此. 

您還是不能設身處地來體會我們外省人的心情. 

1945年, 我們奉派離鄉背井, 來到台灣. 平日奉公守法, 結果突然有一群自稱台灣菁英的傢伙拿著武士刀對手無寸鐵的我們砍過來, 只有少數人可以僥倖逃生. 後來有一群軍隊從對岸來拯救我們, 把那些用武士刀砍我們的人抓去槍斃了. 結果現在他們叫菁英, 拯救我們的人叫元凶, 那些菁英的後代還要繼續追殺我們直到滅絕, 因為他們說, 只要在228和白色恐怖期間在國民黨政府當過公職的人, 3等親屬都該全部殺光. 這公平嗎? 

這叫還原真相? 放屁! (抱歉......)

Ybtai:

shouri大，千言萬語可解你的心結，那我會嘗試看看，但主要還是自己要想得通。

我的姨丈就是個外省人，自小我常到他家居住，待我甚好。他的兒子是醫生，早早就支持民進黨，或許這家人沒有遇到你這類遭遇也是有關。

228發生時，我爺爺是個平凡的菜販，也不會攜帶武士刀出門，目睹軍隊殺害人民的景況，也有可能不慎就淪為槍下亡魂，那就不會有我今日與你談論此事的機會。

shouri大，當時的景況你可能是個無辜的受害者，後來也可能受到仇視跟打擊，這些個人為你也深深感到遺憾，也證實時代的悲劇足以令人鑑誡。228官逼民反，過程中造成無辜本省人跟外省人的敵對跟傷害，甚至現在還讓很多人心裡感到傷痛跟恐慌，這些隨著年代久遠，很多人已經遺忘，很多人選擇放下，也有很多人還是要還原真相，我引用一個"轉型正義"的文章:

 http://blog.yam.com/pintouman/article/11835051

文中提到德國納粹跟東西德的對立，德國人是追訴犯行的，比西班牙的民主化選擇遺忘跟南非的追查真相但不追究犯行來說，是最嚴格的方式。

在台灣，歷史的傷痕加諸在人民的痛苦也是深重，但shouri大可有聽過早年台灣先民居住在這塊土地，往有"分類械鬥"的問題，專制政權為了統治需要，使用所謂"以夷制夷"手段，讓人民互相殘殺，以分化勢力，這些仇恨難道在今日民主時代還可以被操弄嗎?  

http://www.taiwanus.net/history/3/35.htm

今日的台灣，隨著幾十年來專制政權的瓦解，掩蓋的歷史舊傷可以被自由的揭開，過往無辜的本省人跟外省人，也應該被更謹慎的給予慰問；至於加害者除了執政者外，附屬執行者要不要被追究? 德國經驗不一定是適合我們的環境，所以shouri大所言的"只要在228和白色恐怖期間在國民黨政府當過公職的人, 3等親屬都該全部殺光"，這並非事實，也不可能在現在的跟以後的台灣發生。

總結這歷史的傷口可以討論，但希望每位朋友能更以溫暖的心情去體諒當時受害的人民，如此轉型正義的做法，會更加讓受害者得到撫慰，現在的人更記取不再犯錯的殷鑑。

而關於仇視對立，我提一個他國案例:

當年我在越南接管一個部門，研究室都是越南大學畢業生，獨有一個是華裔中學畢業生，我看這華裔員工頗機伶，為何只讀到中學? 他說是"排華政策"的原因:

http://www.historyocean.com/show.aspx?id=679&cid=20

在台灣，我們原住民樂天自在，閩客來台數百年也不再被政權操弄"分類械鬥"，外省新住民來台六十年也融入這塊土地，甚至現在很多外籍新娘的新台灣之子也都是我們一家人，族群藩籬早已拆除，除了"政治"對立讓大家又緊繃起來，不自覺得又"分類械鬥"，這真的就太可憐了。

shouri大，我只能跟你說少數人的行徑不代表全體善良的台灣人民，個人所受的委屈如果是外加的，我不只替你感到遺憾，也願意捍衛你的權益；但真正的癥結是要閣下走出自身的藩籬，面對這個看似混亂，卻充滿機會的新時代。放下那些被操弄的對立觀，不為自己，也為後代子孫增加社會進步的機會，如此才是正辦!

Me:

談了這麼多，您終於開始觸及問題的核心了。 

當我第1次看到「德國轉型正義」這個議題時，我下了這個評論： 

「這根本就是用納粹的方式來反納粹。當你選擇轉型正義時，你已經自己把自己變成納粹黨了。這種方法不僅於事無補，甚至還可能讓德國的人心永遠分裂、互相仇視」。而事實的發展的確如我所言。這也就是我堅持在簽名檔上，加上「消滅台灣的納粹黨－民進黨！」的原因。 

您說：「"只要在228和白色恐怖期間在國民黨政府當過公職的人, 3等親屬都該全部殺光"，這並非事實，也不可能在現在的跟以後的台灣發生。」不過，這樣的政治主張，民進黨曾經把它送進立院廟堂，永遠留下記錄，證明民進黨曾經這樣主張過。而且，當年提出這個恐怖的案子的人，現在都還在政壇活躍中。所以，您的口頭承諾，真的不能代表什麼。 

我不要口頭承諾。我要立法院通過「族群平等法」，永遠禁止人民言論主張轉型正義(或至少是德國式的轉型正義)，違者必須受到最嚴厲的法律制裁。否則的話，外省族群永遠必須活在「族群滅絕」的陰影中。

更重要的是，那些"故意模仿南京大屠殺的手段, 屠殺手無寸鐵的外省平民"(強調第3次)的子孫, 怎麼能自稱自己代表正義, 要對外省族群進行"轉型正義"呢? 這才是我氣憤的地方. 他們要侮辱蔣介石, 我也很想到228紀念館, 去侮辱那些"故意模仿南京大屠殺的手段, 屠殺手無寸鐵的外省平民"(強調第4次)的台灣菁英啊! 只是我這樣做會有什麼結果, 您應該猜得到.

Ybtai:

其實我也不是什麼政治人物，談不上什麼保證，不過對你的看法是很認真的回應，也希望我們彼此不要和稀泥，不然就太浪費時間了。

提到轉型正義，我自己也深切反省了一下，我們常講情理法，因為對向您這樣朋友們的情誼，讓我逾越了對於公義這一方面的考量，先別急著認為德國人是用納粹的方式來反納粹，就從事理的根本來談吧!

撇開時局動盪的混亂，假設當年您的親人殺害了我的親人，這些年來我有沒有怨恨? 應該應該對你的親人討個公道? 反之亦然丫，這跟本省人外省人無關，既然叫轉型正義，就不能胡亂對應，誰是受害者跟加害者要分清楚。如此你方是受害者，難道不想跟我討個公道嗎?

所以轉型正義如果可行，不只是對受害者有所撫慰，也是還諸天地一個公道，當然加害者要受罰難道不對嗎?

問題是出在「二二八事件及戒嚴時期政府違法責任追究特別條例草案」http://lis.ly.gov.tw/lgcgi/lgmeetimage?cfc9cfc9cfcac8cdc5caccd2c9cb

我認真的看完全文，坦白說立意合宜，但根本行不通!

這草案讓人困擾的是加害者死亡之後，仍需三等親代行訴訟，最後就算判決有罪，也沒辦法把死人抓去關。講實在的，象徵意義大過實質；但卻可能侵犯代訴者人權的問題，當然不可行也。

不過這跟閣下所講的殺害也完全不是那麼回事，拜託不要再用錯誤的言語來挑起誤會，這對事實也不會有幫助。

但要是加害者仍在世呢? 您不妨思考一下我一開始舉的例，你是被害者，難道不能對我討公道嗎?   但話是這麼說，但刑法有其追訴期，這麼久遠的事件要立特別法追溯既往，也不見得是合宜的事情。

回到情理法，轉型正義是對理的尊重，民主時代的法條也不是濫設刑堂可以報復的，最後回到情的方面，時間都過那麼久了，您原不原諒我跟我原不原諒您，難道是生硬的道理跟法條可以公斷的嗎?

所以寬待無辜者跟追求公義並不相悖，有時候人間的法條之上，也還有良心的問題。平生不做虧心事，夜半敲門心不驚。如此而已!

儘管我認為轉型正義的法制化在現在的台灣因為時代久遠而來不急追溯，但你一直強調也是被害的一面，那透過法治的追溯可以還你公道，你就反而應該支持轉型正義。

不能任意一竿子打翻一船人，又將積怨轉為私下報復，那不是冤冤相報何時了? 希望閣下可以了解，我們要成為一個民主法治的國家，縱然是沉冤待雪，也要透過正當的管道，這個道理對於無辜被害的所有人都是一樣的，請尊重族群和諧(我也提很多次，228是官逼民反，不是族群衝突)。

我沒有再回應. 因為大概態度都表明清楚了, 我只和他請求轉貼回來, 而他也同意了.