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第二階分析的意義:再回應藍田先生
2026/07/17 07:13:45瀏覽691|回應4|推薦8

藍田先生最近的回應文字,恐怕並沒有真正回應我的論點,而是把我的說法替換成另一個的版本,再進行反駁。這裡至少有幾個值得指出的地方。

一、藍田先生混淆了「分析形成原因」與「判斷真假」

我談的是:為什麼不同的人會形成不同的政治判斷?他卻把它改寫成:既然還要分析思考框架,就是表示真假沒有定論。但這是不成立的。

例如心理學研究:為什麼有人相信陰謀論?這並不表示:陰謀論是真是假沒有定論。政治社會學研究:為什麼有人支持極權?也不表示:民主與極權沒有是非。

分析形成原因,和判斷真假,是兩個不同層次或說階段。正如醫學研究癌症形成原因,不代表癌症是好的;犯罪學研究犯罪成因,也不代表支持犯罪。

因此,研究思考框架,不等於放棄價值判斷。

二、藍田先生可能否定了整個社會科學

如果依照藍田先生的說法:壞思想不用研究。那麼:為什麼會有政治心理學?為什麼會有認知科學?為什麼會有宣傳研究?為什麼會有極權研究?難道研究納粹宣傳,就是支持納粹?研究文革,就是替文革辯護?顯然不是。

恰恰相反,正因為認為它有害,所以更需要研究它如何形成。

三、藍田先生把第一階分析和第二階分析混在一起

我的文章一直在區分兩個不同的議題:第一階議題:民主是不是比較好?第二階議題:為什麼有人會反民主?這是不同層次的問題。

例如:第一階:地球繞太陽。第二階:為什麼古代人相信太陽繞地球?第二個問題也非常值得研究。歷史學、科學史都在研究。後面這種研究其實有助於讓科學少走彎路。

難道因為天文學問題的答案已經知道,就不能研究之前相關流行知識的形成原因?當然不是。

四、藍田先生的太陽例子,其實會支持我的觀點

藍田先生說:難道還要研究太陽繞地球轉的知識?答案恐怕是:當然可以。

因為:為什麼托勒密體系能統治西方一千多年?為什麼哥白尼革命如此困難?為什麼布魯尼、伽利略會受到迫害?這些都是科學史的重要課題。

如果完全不研究:為什麼人會相信錯誤?那今天根本沒有科學史。

五、真正危險的是不知道錯誤如何形成

假設有人說:我只知道民主是好的。很好。可是如果完全不知道:民族主義如何形成?威權人格如何形成?宣傳如何影響人?恐懼如何改變政治判斷?那麼民主其實很容易失守。

民主最大的危機之一,不是有人反民主,而是民主支持者不知道反民主思想是怎麼產生的。

六、藍田先生似乎容易把「探討」理解成「單向教育」

藍田先生最後說:(這些討論)只能教育小學生。這恐怕又離題了。我不是在談教育(尤其不是單向教育),而是在談:如何理解不同政治認知形成的機制。

例如:為什麼有人崇拜強人?相信民族神話?把制度看成工具?把力量看成唯一標準?

這都是認知分析。不是教小學生。

我想藍田先生可能誤會了我的意思。我所說的「思考框架」,不是表示民主與反民主的是非尚未確定,而是區分兩個不同層次的問題。

第一個層次,是判斷什麼是對、什麼是錯;第二個層次,是分析人們為什麼會形成不同的判斷。

例如,我可以認為民主優於專制,同時仍然研究:為什麼有些人支持專制?這並不表示我認為專制也是對的,就像研究犯罪心理,不等於支持犯罪;研究納粹宣傳,也不等於支持納粹。

事實上,心理學、社會學、政治學、歷史學都大量研究這類「第二階問題」:不是只討論答案,而是探究答案如何形成。這正是我一直想努力的方向。

藍田先生舉「太陽繞地球」作例子,我反而覺得更能說明我的意思。今天沒有人懷疑地球繞太陽,但科學史仍然十分重視研究:為什麼人類曾經長期相信地球是宇宙中心?哥白尼革命為何如此困難?這些研究不是否定科學,而是幫助我們理解錯誤是如何形成、又如何被修正。

我希望討論的「思考框架」,正是這個層次。因為我相信,真正重要的不只是知道答案,更是理解人們如何得到答案。只有理解不同認知形成的機制,我們才更有可能避免陷入各說各話,甚至減少錯誤觀念一再重複的循環。

我還想補充一點。我認為藍田先生的回應,其實再次印證了我文章的關注核心。藍田先生將我的「分析思考框架」直接理解成「相對化是非」,這本身就是一種思考框架:在他的框架中,研究錯誤的形成,彷彿就是替錯誤辯護;而在我的框架中,研究錯誤的形成,是為了更有效地理解並克服錯誤。這正說明,我們真正分歧的地方,不只是民主或專制的立場,而是對「理論分析究竟在做什麼」的理解。真正的差異往往存在於彼此背後的思考框架,而不是表面的結論。

按:

有時間,我想好好談一下關於「思考框架」、「認知基模」這些概念。這些概念非常重要,影響非常深遠。但是,人們並不清楚這些概念,也很少去檢視其具體內涵。

( 時事評論政治 )
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引用網址:https://classic-blog.udn.com/article/trackback.jsp?uid=chiag&aid=191398684

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bill
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2026/07/17 16:11
"不反駁網友的反駁就代表自己觀點已被反駁掉了"確實不是真理判定原則,但卻是政治論戰原則,出岫閒雲版主可以主觀自認有理只是不屑與人爭辯,但路過網友們看到版主不反駁後大多數人在客觀上大概就不會再相信版主文章了,版主不斷寫文章難道不是為了讓別人相信嗎?還有,版主給2樓的回應提到哥白尼直到死前也沒人相信他,版主的意思是大家都不信版主文章但版主仍是孤獨的智者嗎?先不提版主觀點是否被認同,版主顯然很在意自己觀點正確與否,既然如此就應該勇於反駁而不是孤芳自賞,堅持孤芳自賞不屑眾人就別寫文章惹來一身腥,寫了文章就應該乾脆一點勇於反駁,自認有正確觀點寫了文章卻不肯清楚反駁表達出來,如此不乾不脆既想要大家認同又不屑眾人,最後結果就是兩頭落空得不到認同也失去證明自己正確的機會,如同國民黨在中共與台獨之間搖擺不定想兩邊通吃卻兩面不是人一樣。

bill
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2026/07/17 15:24
我先簡單回應出岫閒雲版主以下這一句話「我是無名小卒。但是,我有權利表達自己的想法。至於你是否已經駁倒我的意見,請不要自己做最後判決。即使你自己認為已經駁倒我的意見,我也未必同意。」 版主顯然沒搞清楚(或假裝不清楚)不反駁網友的反駁就代表自己觀點已被反駁掉了,我留言不是給版主一個人看而是給所有路過網友們看,同樣道理,版主留言應該也不是給我一個人看而是給所有路過網友們看,版主對我的反駁不做任何回應在路過網友們看來就是被反駁掉啞口無言了,版主在客觀不回應前提下主觀自認沒被反駁掉就是自相矛盾,我留言不是陪版主參禪更不是只可意會不可言傳的愛情,難道版主不懂如何談政治嗎?
出岫閒雲(chiag) 於 2026-07-17 15:27 回覆:

"不反駁網友的反駁就代表自己觀點已被反駁掉了"


請問這是哪一條真理判定原則?


bill
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2026/07/17 13:29

我從後往前回應版主給一樓的回應。

版主說「藍田先生其實一直有一個知識論上的預設:只有得到學界公認的大理論家,才有資格提出理論。」我從未說過這句話或類似的話,我真正的意思以最不客氣方式講出來:閣下已經七十歲若真有漢娜鄂蘭或韋伯的本事早已眾所皆知,我不是說無名小卒就沒資格批判歷史和國際局勢因為我也是無名小卒,但無名小卒提出理論必須能說服他人至少必須能反駁別人對自己觀點的反駁,不能反駁別人的反駁還不斷重複已被反駁掉的言論如同「謊言重複一千遍就會變成真理」。

版主說「我更有興趣的是:為什麼同樣閱讀相近的資訊,不同的人最後卻形成完全不同的政治判斷?」這句話用在與中共支持者們爭辯民主是否優於專制上毫無意義,因為否定民主的人九成以上也很清楚民主才是正確,真正被洗腦到誤以為極權優於民主的傻瓜其實是極少數,極少數傻瓜對社會影響太小還不如多關注大多數人的真正想法,書呆子才會研究極少數傻瓜的心理狀態。

版主說「如果只是說:我看起來像小學老師。這仍然只是修辭評價,而不是理論批判。」我說版主像小學教師是因為版主文章都是民主ABC卻寫成長篇大論的象牙塔理論,這種化簡為繁的本事拿來教育小學生很恰當卻不適合拿來說服成年人,版主到現在還想不通為何佔台灣人口似稱的台獨支持者們很少人留言替版主辯護嗎?

版主說「我討論的是:在某種制度之下,哪些認知模式比較容易被鼓勵、哪些比較容易被壓抑。」版主真想談制度就不要將中共極權制度賴帳到中國歷史傳統上,中共建政前中國傳統文化早已死亡,中共極權體系來自於前蘇聯,版主別再說中共比蘇聯長壽是因為中國人有罪有病,若無美國菁英階層長期縱容則中共早已垮台,這句話我已重複無數次而版主依然繼續重複已被反駁的言論,版主這種心態不是討論制度而是重複堅持自己對制度的幻覺錯覺。

版主說「藍田先生似乎一直認為:如果一個人的政治立場有錯,那他的理論分析就沒有價值。」我發現版主很喜歡把別人沒講過的話硬塞進別人的口中,我真正的意思是版主宣揚民主卻支持反民主的台獨就是自相矛盾,自相矛盾的言論當然沒價值,這已經不是什麼理論分析的問題而是最基本常識邏輯的問題。

版主說「我原來討論的是一個知識論的問題:我們是否應該分析不同政治判斷形成的認知架構?」我不認為政治判斷形成的認知架構是哲學上的知識論問題,哲學上的知識論問題比較偏向維根斯坦所說的語言心理學,政治判斷形成的認知架構應該是倫理學和法律哲學的問題,版主所謂認知架構很像是賣弄文字遊戲。

出岫閒雲(chiag) 於 2026-07-17 14:01 回覆:

“閣下已經七十歲若真有漢娜鄂蘭或韋伯的本事早已眾所皆知,我不是說無名小卒就沒資格批判歷史和國際局勢因為我也是無名小卒,但無名小卒提出理論必須能說服他人至少必須能反駁別人對自己觀點的反駁”

我先簡單回應這一句。
我是無名小卒。但是,我有權利表達自己的想法。至於你是否已經駁倒我的意見,請不要自己做最後判決。即使你自己認為已經駁倒我的意見,我也未必同意。
我舉一個例子,哥白尼提出日心說,他只是在死前已經彌留的時候才看到自己的書的出版的樣子。但是,他沒有能在還在世時得到任何研究名聲。不但是如此,在出書後約90年後,伽利略支持他的論點還被判死刑(後來改為終身監禁)。你可以說,哥白尼的說法完全不值一提。(死後都還沒人支持)


bill
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2026/07/17 09:54
出岫閒雲版主說我把第一階分析和第二階分析混在一起,第一階議題:民主是不是比較好?第二階議題:為什麼有人會反民主?為什麼有人會反民主確實不是教育小學生的問題而是值得學者研究的議題,然而我很不客氣地講版主文章把學者研究的議題變成了教育小學生的問題,版主提過的漢娜鄂蘭「平庸之惡」就是學者研究為什麼有人會反民主的論述,之前我已在版主文章留言提過「平庸之惡」雖批判極權卻帶有「要求人人當聖賢」的專制傾向,漢娜鄂蘭的論述有問題但仍算學者研究而版主文章卻像小學教師教育小學生,版主似乎很喜歡把極權國家當成螞蟻社會進行心理分析,先不提此種把十四億人當成螞蟻社會的心態已經近似汙辱,版主是類似佛洛伊德水平的心理學大師有足夠能力對十四億人進行心理分析嗎?為什麼有人會反民主的問題當然應該研究,但無論如何高深莫測的研究理論都不能牴觸最基本常識邏輯否則一定有錯,我說版主文章是單向說教傳教正是因為版主不斷重複已被反駁言論違反了最基本常識邏輯,版主不服氣就請反駁兩個問題,為何同情不符合民主原則的台獨?為何宣揚並非民主根基的基督新教?版主把基督新教當成民主根基是一種類似極右派反民主的歐美中心史觀,此種極右派反民主心態還出現在版主到日本一趟後就寫文章宣稱日軍侵華有一絲善意,這不是我喜歡雞蛋裡挑骨頭而是最基本民主原則問題,從1990年代台獨開始成為台灣政治主流時起認同日本殖民台灣的歪理就一直沒被台獨政客媒體徹底撇清過,純粹從理論上來講台獨政客媒體可以宣稱自己從未認同日本殖民,然而實際上台獨政客媒體一直縱容認同日本殖民歪理,正如同台獨為了反中奉承美國而認同歐美中心史觀一樣,連美國川普總統此種極右派惡霸竟然也被某些台獨政客媒體當成反極權正義天使,之前我已重複無數次美中雙簧的觀點,沒有美國菁英階層縱容中共偷竊科技則中共極權早已隨著蘇聯一起垮台了,版主真想研究為什麼有人會反民主的問題就不要只懂得把中共極權錯誤地歸咎於中國傳統而應正視美國霸權對中共極權的縱容,否則出岫閒雲版主的文章確實像小學教師教育小學生的等級。
出岫閒雲(chiag) 於 2026-07-17 10:43 回覆:

藍田先生這一段回應,已經開始把三個不同層次的問題混在一起:

研究方法是否成立?

具體政治判斷是否正確?

能力是否足以做這種研究?

出岫閒雲(chiag) 於 2026-07-17 10:57 回覆:

我想,藍田先生這篇回應,反而再次印證了我所說的「思考框架」的重要性。

我原來討論的是一個知識論的問題:我們是否應該分析不同政治判斷形成的認知架構?

然而,藍田先生並沒有繼續討論這個問題,而是再次回到:我是否支持台獨? 我是否高估基督新教? 我是否誤判美國? 我是否誤判日本? 我的政治判斷是否正確? 這些大體都是第一階政治判斷。但我談的是:第二階:政治判斷是如何形成的?兩者其實不是同一層次的問題。

更重要的是,藍田先生似乎一直認為:如果一個人的政治立場有錯,那他的理論分析就沒有價值。我並不同意。例如,哈伯馬斯、傅柯、韋伯、馬克思、漢娜.鄂蘭,他們彼此的政治立場都有差異。但是沒有人因此說:因為你的政治立場有問題,所以你的理論分析全部不用研究。理論的價值,本來就不能完全由政治立場決定。

藍田先生又說:你不是佛洛伊德,怎麼有資格分析十四億人的心理?這裡恐怕也誤解了社會行為科學的方法。社會學本來就不是在分析每一個人的個人心理。我談的是:制度如何塑造行為; 宣傳如何形成認知; 社會文化如何影響判斷; 群體如何形成共同信念。 這些都是社會學、政治學、社會心理學長期研究的課題。它研究的是群體傾向(tendency),而不是對每一位中國人的心理診斷。因此,我從來沒有說:十四億中國人都一樣。我討論的是:在某種制度之下,哪些認知模式比較容易被鼓勵、哪些比較容易被壓抑。

另外,我也注意到,藍田先生一直說我的文章像「教育小學生」。但這個評價,除了武斷認定我的為文動機,其實也沒有指出:究竟哪一個理論推論錯了?哪一個概念定義錯了?哪一個論證不成立?如果只是說:我看起來像小學老師。這仍然只是修辭評價,而不是理論批判。

最後,我還是想回到我原來文章真正想談的地方。我並不否認民主、台獨、中共、美國、日本,都可以討論。但是,我更有興趣的是:為什麼同樣閱讀相近的資訊,不同的人最後卻形成完全不同的政治判斷?我相信,真正最值得研究的,就是這個問題。而且,我認為這也是社會科學最重要的任務之一。

我另外有一個觀察。我覺得,藍田先生其實一直有一個知識論上的預設:只有得到學界公認的大理論家,才有資格提出理論。所以他會說:「你又不是佛洛伊德」、「你又不是漢娜.鄂蘭」。但這種要求本身其實很奇怪。按照這個標準:韋伯還不是韋伯以前(還沒有出名、被肯定前),也不能提出理論; 哈伯馬斯在年輕時,也不能提出理論; T. Kuhn 在《科學革命的結構》出版前,也不能提出新典範。

學術本來就是任何人都可以提出概念、模型、假說,再接受批評與檢驗。真正重要的問題從來不是:你是不是佛洛伊德?而是:你的概念是否清楚?推論是否合理?是否能解釋更多現象?是否經得起批判?

如果批評始終停留在「你沒有資格建立理論」,反而沒有進入理論本身,那就很難形成真正有深度的學術討論。

我認為,這一點或許正是我和藍田先生另一個深層的「思考框架」差異:我重視的是理論如何被建構與檢驗;他重視的則是提出理論者是否具有足夠的權威或資格。這個思考框架的差異,本身也很值得分析。