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andylyn(3) |
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2012/10/09 01:23 |
11.<己所不欲,勿施於人>,<己所施者,人所欲也>
======》
因為這句話是重點,我單獨另外回答你。
你這句話其實大有疑問!
我舉一個例子。
清軍入關後,強迫漢人的男人剃髮,剃了髮,才代表歸順;如果拒絕,就要殺頭。
而且他們另外還做了一件事:就是禁止漢人婦女纏足。
前者成功了,後者卻失敗了,還遇到婦女們的頑強抵抗。
那個時候女人甚至還為此嘲笑男人,叫“男降女不降”。
女人在滿人的統治下,仍然頑強維護他們的尊嚴,為中國的漢人維持著這點道德國粹,並以此為榮!
(題外話:
但是,新文化運動時代,西方文化大舉“侵略”中國,女人們的解放意識被喊醒了,不需強迫,自己就拋棄了。)
其實,現在美國為首的西方世界之所以被回教世界怨恨得這麼厲害,
甚至願意拿命來換,小女生也願意當個炸彈客,成為民族英雄,
後來發生911這種極端的方式回敬美國,
(911不會是個仇恨的結束)
一個很重要的因素就是美國不尊重他們的“道德價值”!
老是想著輸出自己的價值觀與道德來強迫大家接受。
美國的這種行為及心態,
是道德還是不道德的?
看看美國與回教世界的例子,看看女人纏足的例子,
你現在還覺得<己所不欲,勿施於人>,<己所施者,人所欲也>
這兩句話真的沒有問題嗎?
12.我為什麼不喜歡太談論你口中的大前提?
這些都是打高炮,因時因地因文化因權貴意志而制宜。
我舉例,共產主義的平等世界多麼吸引人,每個人都有餘裕去發展自己的本能,結果呢?
當年盛行一句話:年輕人不相信共產主義的是冷血動物,老了還相信共產主義是白痴。
你相信共產主義嗎?
資本主義說是為人民謀福利,結果呢?當大財團炒房賺翻了又幾乎不用交稅,
而社會幾乎每天都有人餓死?反正餓死的人多了,就不成新聞,不新鮮新聞就懶的報了。
就像鄧小平的名言:“黑貓、白貓,能抓老鼠的才是好貓!”
這句話不是明明白白告訴你,
搞意識形態的不如務實搞經濟的?
與其辯論“意識形態”到底是誰對誰錯的大前提,
先把小前提的“科學管理、把事情做好”才是優先的任務。
凡是那些直接或間接、明示或暗示、公開或私下叫別人閉嘴的人,
在我眼裡,不是impotent,就是autism。 |
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andylyn(2) |
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2012/10/09 01:19 |
7.社會學各學科的排位順序(自然科學與社會學並列)、、
=》
那五個的排序是你個人的偏好與價值判斷,我尊重。
但是我提醒你:
人是動物,有動物的本性,這是大框框,
所以你至少遺漏了心理學,
而且你忘了還有一個更強悍的因素:
宗教!
而且我可以說,我覺得心理學可能才是這些的基礎,應該要排在倫理之前‘
甚至要排在宗教學之前,
人的宗教來源,其實在心理學裡是有找到一些相對較為科學的理論依據的。
另外,站在一個統治者的立場,
你的順序其實應該顛倒過來。
這就是理論家與實務家的差別。
8.為何這個人明明學問"深厚淵博",為何講話令人失望?為何言行令人寒心?小弟認為,該人某學者它的心靈價值層次的構成有極大的問題!
=》
我不知道你有沒有在隱射我,
但是我自認為我大概有被你隱射到了。
看到你這句話讓我看到當年的我而深有感觸,
因此我就很不要臉的自己來對號入座,
雖然我的個人意見不代表所有那些有被你指涉到的人的立場。
你說”為何這個人明明學問"深厚淵博",為何講話令人失望?為何言行令人寒心?“
我之前提到我說的我最折服的老師是那個法律系教授,
當時的我的政治顏色也是深藍的(像你們一樣)、喜歡陳文茜、也投馬英九的票、、
所以當我聽到他在批評陳文茜的時候,我也很驚訝,
不一樣的是,
我願意去看看為什麼一個深厚淵博的人卻會去批評她,道理在那裡?
再加上念法律系時已經是我念的第三個科系了,
我也震驚於原來那些法律系的大牌教授對於我本身執業的專業領域竟是那樣無知,
那麼別的不是我們這個行業的人,
是不是也是一樣在看我們這群所謂的“社會精英”,覺得我們很可笑呢?
自從那時起,
我才慢慢打開我的眼,去看看綠色的優缺點,也包括藍色的優缺點。
這件事也刺激我覺得應該多唸書,多去看看不同專業的人基本思維到底在想什麼,
希望自己能減少像他們那種沒有常識ABC的話。
我跟你說,
我以前就像你一樣的憤青單純,(simple minded)
但是我隨著年紀及學識見識漸漸增加了以後,
我發現很多事不是我表面上看到的那樣簡單。
9.先台獨再講清廉?先統一再講個人自由?
=》
這些都不是我的立場,
我不是一個台獨主義者,我對統一與否沒有那麼大的意見,看大陸未來發展的情形再說;
我不想統一,因為我看不下去中國大陸的貪腐跟專制、人民的素質、、
那些都不是我的立場,
如果你單純的認為那是我的主張,
那麼我告訴你,你又犯了稻草人謬誤了!
10.<己所不欲,勿施於人>是最基本的倫理法理,是最基本的人性要求,誰都不可逾越!視"逾越倫理","逾越人性要求"為常態的社會,你就是開發中國家,你就是未開發國家!社會大同,天下為公?想都別想!
=》
己所不欲、勿施於人是對的,
但是什麼是己所不欲?
我會放在下面連同後面的問題一起回答你,
先講一句話:社會大同、天下為公本來就是廢話、是口號、是神話、是烏托邦、、
我們那個年代會相信到大概中學年紀為止,
現在這個年代大概連小學生都不信了,這其實是一種進步。
凡是那些直接或間接、明示或暗示、公開或私下叫別人閉嘴的人,
在我眼裡,不是impotent,就是autism。 |
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andylyn(1) |
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2012/10/09 00:45 |
1.嘴砲打不完的原因不都是因為,大前提(道德情感,法律規範,科學探知)的內涵被有心人刻意的曲解或鬆動了?
、
請問你的大前提是甚麼?
、
=》
說真的,我實在不太喜歡談什麼大前提,因為那是因時因地制宜的。後面會再說。
2.<若結論為真,其前提必為真>,有幾人能遵守?
=》
看來你應該真的沒有念過邏輯學,你的括弧內的話其實是錯的。
結論為真,前提依然可能為假,(當然也可能為真),
例子我懶得舉了,
你直接翻一下書,
應該每一本邏輯的書都會提到吧!?
3.<若結論為真,其前提必為真>,有幾人能遵守?<澄清概念,設定判準,建構體系>,這三個層次,你我若能嚴格遵守,則人間還有何礙難之處?概念判斷推論,用三段論法推論演繹,演繹必須遵守同一律,演繹之前做好完整的歸納,我不信還有甚麼與人有關的爭執不能得到合乎倫理要求的結論!
=》
你的這段話,
大前提:“你我若能嚴格遵守、、、,”
小前提:“演繹之前做好完整的歸納、、、”,
這件事可以說不在人類的社會裡存在,
結論;你不得不信有些與人有關的爭執依然不能得到合乎倫理要求的結論。
4.馬斯洛的心理需求層次--<生理,安全,社交,愛與歸屬,尊嚴與自我實現>不就是倫理學關懷的對象,不就是法律科學所欲保護,所欲規範的社會整體價值?
=》
你認為馬英九保障了多少人的生理、安全這種最基本的人性尊嚴的需求?
??
5.美國人給台灣觀光免簽證這種善意,還要抱著批評的心理,
=》
我不是說我歡迎了嗎?
應該是你自己沒有仔細看我說的話吧?
6.還要抱著批評的心理,
=》
民主政治的基本要件是言論自由!
別人說的話你可以不喜歡聽,
你也可以主張別人的話不對,
但是要有具體提出論述不對在哪裡,
否則只是單純的人身攻擊!
這種是法律人應該要有的基本常識,
否則你的法律學就白念了。
像你提出論述蘋果那篇文章哪裡不合理,
那很好,
這就叫做批判性思考。
但是後面的人身攻擊的話,
尤其是主動說出口的,
(例子還有像露西佛爾轉進攻擊我的父母、、)
這些其實都是畫蛇添足,
也是你的敗筆,
身為法律人其實是不該犯的。
至於你要不要用人身攻擊的語言,那是你個人的修養,
我站在同是法律人的立場(雖然我的職業並不在法律)勸你最好不要用,
不但只有反效果,還將其他法律人拖下水。
凡是那些直接或間接、明示或暗示、公開或私下叫別人閉嘴的人,
在我眼裡,不是impotent,就是autism。 |
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倫理學為何是社會學的核心? |
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2012/10/08 00:38 |
<請放手讓上帝的歸上帝,凱撒的歸凱撒。
也請放手讓邏輯學的歸邏輯學,倫理學的歸倫理學、道德哲學的歸道德哲學。>
(W 你再想一下,倫理學與道德哲學有何不同?我認為是一樣的,難道你認為倫理與道德是不同的概念?邏輯學只是哲學項下的一個分支(為何博士稱PH.D?),無所謂凱撒上帝的區別,你這樣強硬的劃分,顯然第一關的澄清概念你就踏入誤區了,既然邏輯是工具的概念,工具不就是被人用的?為何倫理學不能用?倫理學的思考還早在邏輯"學"被開展之前!)
以ROC的憲法內涵為例,從第七條至第二十四條規範的皆是人民的權利(與義務),平等權,自由權,人身權,財產權,訴訟權等等不一而足,這些權利,難道不都是倫理學所關注的人性關懷?<己所不欲,勿施於人>,<己所施者,人所欲也>雖未言明,不就是彼此之間"權利與義務"的古代責任觀?傳至今日以"社會契約"的方式憲法化而已!
憲法的下一個位階是法律,同樣都是倫理學道德哲學的法律要件化,法律效果化而已.ex民法--法律行為違反"公序良俗"者無效.何謂公序良俗?行使債權履行債務應依"誠實及信用"方法,何謂誠實信用?不都是倫理學的概念?刑法更不用講,早期的刑罰思維可是應報主義的道義責任論,現代的刑罰觀加入了預防與矯正的觀念而已,刑罰不過是倫理學實踐上的實證科學化!.
曰倫理學-道德哲學為法律科學的上位核心判準,誰曰不宜?
至於政治學,依法行政的公共行政學,位階理所當然在法律之下,難道政治不謀求人民之幸福?經濟學亦同,全名稱政治經濟學,經濟發展難道只是為了資本家而無公平正義的政策在內?
最下位的軍事自不待言,軍隊國家化是基本原則,軍隊若只是為黨服務為統治者服務,當然不在倫理學肯定的範圍內,因為彼時軍隊已經不屬於人民了,它還會為公義公道而戰嗎?
討論社會學,就等於探討倫理學!此時倫理學的內涵因為<法律,政治,經濟,軍事>等各學科的擴充,其面貌因而大大的豐富起來,常常使得人們忘記了應該深刻關懷的真正意涵--倫理!
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社會學各學科的排位順序(自然科學與社會學並列) |
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2012/10/07 13:16 |
社會學:
1倫理
2法律
3政治
4經濟
5軍事
倫理的排位第一,軍事最後
無論法律人政治人經濟人軍事人,心理都應該有這種最基礎的價值層次判斷
倫理的內涵應該是<文學+史學+哲學>的後天綜合思維,缺一不可.會有這個排位結論是長期以來的一個大疑惑,為何這個人明明學問"深厚淵博",為何講話令人失望?為何言行令人寒心?小弟認為,該人某學者它的心靈價值層次的構成有極大的問題!
譬如,主張台獨者認為有比清廉更高的價值,只要可以台獨建國,清廉可以不要!譬如主張武力統一台灣者,統一是最高價值,為了統一,個人的自由可以不要!
<清廉與個人的自由>都是倫理與倫理學所關懷的重點,這是人類社會最上位的價值!搞錯了或者故意忽視曲解了都會變成人類的災難,先台獨再講清廉?先統一再講個人自由?
那麼可否主張"我"現在所為的一切犯罪,殺人搶劫貪汙都是為了台獨或統一?犯罪者可否以"台獨或者統一"等意識形態為免責的,不可歸責的理由?解釋<是非對錯-正義公平>的人不是大家都接受的法律,而變成了統治者,大學者,社會有名望的人等等,大前提被別有用心的人曲解了,而你我渾然不知或者基於意識形態而跟著鞭打<道德,法律與科學>的界線,毫不手軟!
(要讓意識形態不再只是意識形態,必須與真理或者倫理相結合;ex主張台獨者必須認清X扁對正義與是非的危害,統一台灣,難道個人的自由選擇就該被忽視?)
<己所不欲,勿施於人>是最基本的倫理法理,是最基本的人性要求,誰都不可逾越!視"逾越倫理","逾越人性要求"為常態的社會,你就是開發中國家,你就是未開發國家!社會大同,天下為公?想都別想!
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分析哲學用在哪?倫理學又用在哪? |
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2012/10/07 12:20 |
W
(你現在回復正常狀態了?很抱歉,並不知曉你的"曾經")
你我逛Blog打嘴砲,除了在科學版或者數學版會辯論到"羅素等"的數理邏輯之外,有哪個場合會用到這麼專門的知識?即使不論數理,就算最基本的三段法有幾個不同立場的朋友能嚴格遵守?嘴砲打不完的原因不都是因為,大前提(道德情感,法律規範,科學探知)的內涵被有心人刻意的曲解或鬆動了?
<倫理>的底限被鬆動曲解了,大家生氣了,不吵不行甚至不打不行,不是麼?我有離題嗎?我的問題,從沒變過,請問你的大前提是甚麼?這個問題是必須彼此追問的,我問你的大前提,你問我的大前提,確定了大前提,接下來的小前題辯證不才有意義?小前提確認了,結論不才能得到?
(從大前提開始一問一答的相互詰問,不正是法律科學的"科學基礎"?自己回答的難道還能狡賴不成?訴訟法的交互詰問制度以為只是法庭上能用嗎?法律科學的直指人心處即在針對性的問與答)
<若結論為真,其前提必為真>,有幾人能遵守?<澄清概念,設定判準,建構體系>,這三個層次,你我若能嚴格遵守,則人間還有何礙難之處?概念判斷推論,用三段論法推論演繹,演繹必須遵守同一律,演繹之前做好完整的歸納,我不信還有甚麼與人有關的爭執不能得到合乎倫理要求的結論!
(三段論法做好就夠用了,<澄清概念,設定判準,建構體系>的"澄清","設定"與"建構"的心靈成長已經足夠你我一輩子思索不完!)
倫理與倫理學當然是人類社會總體意識的辯證核心,倫理的概念則是架構在對人性的認識之上的,不然怎麼會有一門心理科學叫作"人本"心理學?竟難道行為主義的心理學才是人性的指導原則?行為主義者問問自己敢不敢否定人有愛與歸屬的需求?人有尊嚴的需求?人有自我實現的需求?敢不敢?
愛與歸屬?人有尊嚴?人要自我實現?這不就是倫理學關懷的核心?這不就是人性的核心?法律科學所要求的誡命與禁止規範,其精神不就正是在"保護"這人性最基本的生理與心理的需求?
馬斯洛的心理需求層次--<生理,安全,社交,愛與歸屬,尊嚴與自我實現>不就是倫理學關懷的對象,不就是法律科學所欲保護,所欲規範的社會整體價值?
小弟哪裡離題了?美國人給台灣觀光免簽證這種善意,還要抱著批評的心理,站在倫理與倫理學的立場難道不該反擊,予以嚴正駁斥?台灣人難道還否定自己有整體素質?尊嚴何在?
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andylyn |
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2012/10/06 18:03 |
嗯~
你一再追問我三段論法邏輯的事,我回答你三段論法邏輯的事;
結果你卻轉進到倫理學,法理學去了。
沒有關係啦,
要談也可以,但是請你務必保持清醒,
這是不同的主題,
你要清楚我們在談的是A還是B,
請不要再直接將之等同混為一談。
1."邏輯"屬於誰?研究邏輯的目的?
邏輯屬於每一個學科,不是法律專用。
研究邏輯的目的,你大致上可以理解成就好像是研究數學的目的就差不多了。
邏輯就好像“1+2=3”,它是一個純粹的運算形式,加上了單位,“1顆蘋果加兩顆蘋果等於三顆蘋果”才是應用。你把它改為“一個男人加兩個女人=!@#¥%&×”,這不屬於數學該要承載的範圍,這是別的學科的範圍,與邏輯學這個學科無關。
2.研究邏輯的目的、
我之前已經提過了,他只是一個基礎科學,是一個工具,就像數學只是一個工具。
你會去對賦予數學意識形態嗎??!!
我想該不會吧?
意識形態的事有意識形態的學科工具來處理,
請放手讓上帝的歸上帝,凱撒的歸凱撒。
也請放手讓邏輯學的歸邏輯學,倫理學的歸倫理學、道德哲學的歸道德哲學。
3.構成要件跟法律效果、
你可以把它理解成不同的鑰匙進入不同的門,
有的鑰匙可以同時開不同的門,這就是競合關係,
有的門打開裡面大同小異,這就是法律效果,
4.責任的等差嚴密化、
這個是經濟學的邊際效應概念來分析就行了。
雖然無法量化,但是觀念要有。
當用在法律議題上時成為法律經濟學的學科,
我相信你應該有修過了吧!?
凡是那些直接或間接、明示或暗示、公開或私下叫別人閉嘴的人,
在我眼裡,不是impotent,就是autism。 |
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法律系最難的是法理學! |
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2012/10/05 16:10 |
W
你難道不知法律科學中最難的是<法理學>?
不帶價值判斷的邏輯學,形而上學都只能是工具而已
"法理"才是法律科學的核心!
法律的定義是甚麼?難道不是"我與別人之間"關係的適當規範?我與別人之間的關係?這不就是倫理學的內容?倫理學難道不談人性?這是否可以推導出一個簡單結論,法理學即是對人性的探討?
倫理學是對人性的探討自不待言,但演變成法律學或者與法律學相互影響,法律學與倫理學相比
有何特徵?法律學的特徵在於"構成要件與法律效果".
法律的目的在於構成要件的-誡命規範與禁止規範.
誡命規範意謂著你有作為義務;禁止規範意謂著你有不作為義務
倫理學(道德哲學)也規範人甚麼事可做甚麼事不可做,但不嚴謹,一嚴謹的結果就變成了法律的構成要件.法律規定"要件"又有何目的?為了要處罰,為了要分配,為了要決定東西是你的還是我的,為了要確定"效果"!你符合要件了,法律效果才落到你頭上!
倫理學只能確定責任範圍,但無法嚴密責任內涵,所以到了法律學還必須把法律效果藉由構成要件體系形成"責任的等差嚴密化"而落實,如此倫理學上的肯定與否定才有人性價值社會實踐的最終意義!接受法律的公平判斷,乃是倫理學法律學等社會科學的價值基礎.
善無等差,何必更善?
惡無等差,何不更惡?
倫理學與法律學,人性與法理,其實只是陰陽之兩面而已.
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"邏輯"屬於誰?研究邏輯的目的? |
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2012/10/05 15:22 |
談"邏輯學"當然不能不提<亞里斯多德與羅素>
1<亞理斯多德>開展了以三段論法為起點的邏輯學,而亞氏的真正貢獻是大大擴充了哲學的內涵,哲學包括了"倫理學與自然科學"(簡化版),且認為邏輯學(形上學)也是一門學科(第一哲學),做哲學推理無法不運用邏輯推理,經不起邏輯檢驗的哲學概念,非哲學!
2<羅素>試圖藉由--
<羅素的分析哲學由此誕生:通過將哲學問題轉化為邏輯符號,哲學家們就能夠更容易地推導出結果,而不會被不夠嚴謹的語言所誤導。羅素認為哲學和其他自然科學的不同只是在於其研究的方向(哲學研究更廣泛的內容),但他們的研究方法應該是相同的。
哲學和數學一樣,通過應用邏輯學的方法就可以獲得確定的答案,而哲學家的工作就是發現一種能夠解釋世界本質的一種理想的邏輯語言。但是羅素的努力被哥德爾不完備定理證明是徒勞的。>
羅素的<分析哲學>對象是甚麼?自然科學還是倫理學?
羅素雖然有強悍的數學能力,但是,數學的精密推理,能否用在人與人相處之間?用在社會制度的改良上?顯然羅素的努力是失敗的,倫理學與社會科學這種"人類集體意識"的科學研究,很明白的與數學自然科學的研究是截然不同的態度選擇,既然可以"選擇",那又何來"精密"可言?
3研究邏輯的目的
人類世界並不單由自然物理自然規則構成,還有人的感官!幸福怎麼來的?幸福可以量化嗎?人性的喜怒哀樂悲歡離愁可以量化嗎?即便可以量化,試問自己,有哪一個人願意自己的心靈狀態可以被精密測量的?可以被公式套用的?你願意,我可不願意!
關於人性的學問---倫理學,可否用"符號邏輯"那一套來精密推理?能不能還是否得看你我對人性如何定義不是?既然連人性如何定義都可能有甲說乙說丙說之不同,人性的定義是可以選擇的,那精密何來?
<精密邏輯>,<符號邏輯>不適用在倫理學,不適用在人性!倫理學與人性,只適合價值"層次"的等差嚴密,只規範"層次"的上下先後,並不規範精密的,具體的個別言行細節,因為人有選擇的自由,也必須有!邏輯學在此的研究方向,顯然只能聚焦在"層次"這個概念上,難道人心還能符號化,精密化嗎?
關於倫理學,關於人性
我們只需要理解三個邏輯"層次"即為已足,即大前題-小前提-結論.
大前提--道德情感,法律約束,科學探知
小前提--具體的生活事實,你的我的他的一言一行
結論---<生活事實,一言一行>是否"符合或違背"道德,法律與科學探知?
<道德,情感與法律>的普遍人性基礎都是一樣的,<己所不欲,勿施於人>這即是所謂的自然法概念,你自己不接受的難道別人可以接受?這需要甚麼天大的精密邏輯?最難面對的無疑就是人的自私本性而已--死道友可,不可死貧道!為了自己的"私念"而故意曲解或者鬆動道德,法律,科學探知的基本底限!
倫理學與人性的邏輯課題只需要面對一個問題---自私!<人性自私>無論他學問多高,地位多高皆不可免!這是能靠精密的符號邏輯解決的嗎?人性的自私如何徹底解決?
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andylyn |
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2012/10/05 13:23 |
我補充再露一點肉給你,好好聽好。
"三段論法"當應用在"法律事務"這個特定範疇上的時候,
大圈圈,是權貴(立法權及其背後的財團)畫的,
中圈圈,是檢警調專業鑑定人(行政權‘)畫的,
至於最後的小圈圈,要被放在那一個大圈圈裡面,就是(司法審判權)定奪的,
此之謂民主政治,人權保障的三權制衡,
這樣你懂了沒?
凡是那些直接或間接、明示或暗示、公開或私下叫別人閉嘴的人,
在我眼裡,不是impotent,就是autism。 |
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