在詩空撒上幾顆星星是我的責任

                                         ——美籍華裔詩人非馬《華夏詩人》訪談實錄

本期人物：非馬

採訪時間：2011年1月8日 

空間：中國／哈爾濱——美國／芝加哥 

採訪形式：電子郵件 

執筆：晴寶兒                         

非馬簡介：本名馬為義, William Marr，1936年生於台灣，美國機械碩士，核工博士。曾任美國伊利諾州詩人協會會長。出版《在風城》《非馬詩選》《非馬集》 及 《Between Heaven and Earth》等中英文詩集十六部，散文集《凡心動了》及多部譯著。作品被譯成各國文字，被編印於教科書和各種文集等。主編《朦朧詩選》、《台灣現代詩四十家》及《台灣現代詩選》等書籍。被美國評論家譽為“芝加哥有史以來值得收藏的十位詩人”之一。致力寫詩的同時從事繪畫，雕塑等藝術創作，建有個人雙語網站“非馬藝術世界”。現居芝加哥。
 

[寶兒]非馬的詩凝練，簡潔，閃爍哲思，摒棄繁冗寓深邃於精短，凸顯思想的筆觸充滿人文關懷及對世界萬物的呼喚和悲憫。視覺，外觀，語言及內質都給人以詩的享受，大洋彼岸，非馬的詩打開一片潔淨的天空，藝術和愛的天空。走近傳奇式的在天空撒播詩意星星的非馬—— 

晴寶兒：非馬先生您好，感謝您接受《華夏詩人》專訪，讓我有機會與享譽世界的美籍華裔詩人作家，美術藝術家，通過文字近距離接觸。

非馬先生，我很驚奇於您所從事的工作不是想像中的文學範疇，您在美國是“機械碩士，核工博士，曾從事能源研究工作多年”，您的寫詩生涯始於什麼時候？我們一般認為文理是兩個對立面，讓您走向世界的是您的詩歌，您自己也說：如果有人問我，我生平的「本行」是什麼，我一定會毫不猶豫地說“詩”！ 您為什麼選擇這樣一份職業，而沒有做理應是本行的「本行」？如果讓您重新選擇，您會抹掉生命中的理工時光，一生從事「本行」嗎？
 

非　馬：謝謝你代表《華夏詩人》來訪問我。 

我初中畢業後考進台北工專唸機械工程，發現課程很枯燥，便與幾位同學創辦了一個校內的文藝刊物，我擔任主編。稿源不足，便自己寫東西填補空白。記得那時候寫了不少散文，小說，還有詩歌。雖然有些作品也曾在報紙副刊上發表，一篇散文還得過獎，但真正寫詩，是到美國留學，獲得學位開始工作以後，為台灣的《笠詩刊》翻譯介紹美國的當代詩，漸漸地也忍不住手癢寫起自己的詩來。 

我小時候住在閉塞的廣東鄉下，交通非常不方便，只偶爾有小輪船從江面上經過。我常一個人站在江邊呆望著遠去的裊裊黑煙做白日夢。當工程師便是那時候立下的浪漫志願。我在一本早期詩集《路》的序言裡，這樣回顧了這個選擇對我一生的影響：現在回顧，進工專，至少對我個人來說，可能是個錯誤的決定。雖然五年的工專，在時間上比三年高中加四年大學節省了兩年，但那時候工專所採用的工程方面的教材幾乎與大學無異。短縮的時間造成了許多囫圇吞棗、消化不良的現象。而人文學科的忽略，對培養一個現代工程師更是個嚴重的缺失。我深深相信，今天的工程師不能再以專心於純技術上的事務為已足；他必須能面對技術的、經濟的、社會的、政治的、環境的以及文化的種種問題作整體的考慮與處置。這其實也是作為一個現代知識分子的基本素養。 

不過我是個隨遇而安的人，何況工專的基礎使我日後在美國得以順利地接受了進一步的科技訓練。而科技的訓練，無可否認地，對我的寫作有相當的幫助。如果說我的詩比較冷靜，較少激情與濫情，文字與形式也比較簡潔，便不得不歸功於這些訓練……科技工作在我漫長的寫詩路途上為我提供了歇腳的驛站，讓我在疲累困頓的時候休養整補，也功不可沒。這話反過來說也一樣真實。 

我也在一篇題為〈有詩為證〉的隨筆裡，談到詩與科技在我生活中所扮演的角色：但我自己心裡明白，科技只是我賴以謀生的工具，詩才是我夢寐以求、全力以赴的生活內涵。或者用時髦的說法，科技是冷冰冰的硬體，詩才是溫暖並活潑我生命的軟體。作為硬體，科技工作為我提供了溫飽，也給了我觀察事物、領悟宇宙生命的知識與智慧，因此我並沒對我當初的選擇感到後悔。 

更重要的是，因為不必靠詩吃飯，所以沒有什麼壓力，不致患得患失，不必看編輯或市場的臉色，這樣便能夠較自由大膽地在藝術上從事我的試驗與探索。
 

晴寶兒：您在學生時代創辦過《晨曦》，國內詩壇常有詩人發出“寫完詩歌就消失，發表難”等聲音，許多詩人將自己的詩投到民間刊物發表以期讓詩不太孤獨，美國有民間詩刊嗎？美國的官（民）方詩刊時常刊登介紹一些中國詩人嗎？詩歌在中國自“朦朧詩”以後社會地位日漸尷尬，詩歌在美國處於什麼境遇？請談談您眼中的美國詩壇。
 

非　馬：幾乎所有的美國詩刊都是民間刊物，有不少是附屬於大學。這些詩刊偶爾會零星介紹一些中國詩人的作品。我曾譯介過珠海詩人胡的清的幾首詩，還有幾位台灣詩人的作品，反應都相當不錯。 

詩歌在美國，不像在中國那樣大起大落，但社會上總有一批人在那裡寫詩讀詩，我覺得這是比較健康的現象。最近幾年許多本來不是詩人的人也加入了寫詩的行列。根據非正式的統計，光是在我居住的芝加哥這個城市，便有不下於一百位“詩人主管”(包括工商界及政界各部門的主管)。他們利用空檔──咖啡時間，午休時間，搭乘火車上下班的時間──把一天中的所見所聞所思所感，用詩歌的形式在紙上或電腦上記錄下來。他們各有各的寫詩理由。有的是為了紓解工作壓力；有的是為了奪回被龐大的商業機器吞噬了的個性與自由；有的說寫詩使他們嘗到了創作的樂趣，得到了心靈的滿足；有的說寫詩使他們保持情緒的平衡，知道什麼事該輕鬆馬虎什麼事該認真嚴肅；更多的人說寫詩讓他們能更客觀也更靈活地看待問題，做出較佳的決策，因而提高了他們做為主管的工作表現；更有人說寫詩使他們的心變得更柔和，更富同情心，更易於與別人相處溝通；當然最重要的是，因為寫詩的緣故，他們能用比較天真好奇的眼光，在本來可能是平凡灰暗的世界裡，發現即使是一草一木，都充滿了生命的光輝與神奇。活水在他們的心頭潺潺流動，生活不再枯燥無聊，家人、朋友、同事、鄰居甚至街頭巷尾的陌生人，都一個個變得面目可親了起來。
 

晴寶兒：記住一個人也許從一首詩開始，也許從一個名字開始。非馬先生，您的名字已成為您的詩的最好代表，簡潔俐落蘊涵廣闊，讓人過目難忘。2010年12月8日您在台灣參加第三十屆世界詩人大會（獲英文詩獎，祝賀您載譽而歸）順行母校（國立台北科技大學）的演講中解說過關於您的筆名非馬，“它同我的詩觀關係更大。我希望在詩裡表現那種看起來明明是馬，卻是非馬的東西。一種反慣性的思維，一種不流俗的新詩意與新境界的追求與拓展。”您的詩觀是什麼，請簡要作答。
 

非　馬：台灣出版的《八十年代詩選》裡有如下的“非馬詩觀”——今天詩人的主要任務，是使這一代的人在歷史的鏡子裡，看清自己的面目。而只有投身社會，成為其中有用的一員，才能感覺到時代的呼吸。 

他們把“小說死了!”“詩死了!”“文學死了! ”“上帝死了! ”叫得震天價響,因為他們怕聽他們內心的聲音：“我死了! ”。 

從平凡裡引出不平凡，從不可能裡推出可能，這種“不意的驚奇”，如果運用得當，常能予讀者有力的衝擊,因而激發詩想與共鳴。 

詩的口語化不是把詩牽進幼兒園去唱游。一窩風用俚語寫詩同一窩風用謎語寫詩的結果是一樣的：詩壇的偏枯。 

一個字可以表達的，絕不用兩個字；前人或自己已使用過的意象,如無超越或新意，便竭力避免。這是我的“詩的經濟觀”。 

——當年這些詩觀同我今天所抱持的詩觀，似乎沒有太大的距離。 

另外，我相信一首成功的詩必須帶有多層的意義及足夠的空間，讓讀者各憑自己的生活體驗，去選擇、去想像、去填補、去完成、去共享創作的樂趣。換句話說，一首好詩應該能帶給不同的人在不同的時空下以不同的感受。這樣的作品會令人百讀不厭，也才有可能在歷史上留傳下來。     

晴寶兒：非馬先生“從艾略特(T.S.Eliot)到吟唱詩人馬克溫(Rod McKuen)，從佛洛斯特(Robert Frost)到垮掉的一代或稱為疲脫詩人(Beat Poets)之一的佛靈蓋蒂(Lawrence Ferlinghetti)”，您翻譯了大量的外國詩，在您的演講中我得知您是從翻譯詩而後到自己寫詩，很多詩人在成名前都有自己崇拜的詩人偶像，現在您已成為很多年青詩人心中的偶像，在詩路上您曾受過哪位或哪幾位詩人的影響，他（們）的哪些方面影響觸動了您的詩歌寫作？
 

非　馬：艾略特、波特萊爾和龐德，都是我心儀的詩人。我很喜歡艾略特的作品，在我心目中，他的作品詩味最濃。他的一些關於傳統以及對詩的看法，也深得我心。1965-66年間，我曾譯了他幾首詩，在台灣的《現代文學》上發表。他們三個人都對現代詩做出了獨特而重要的貢獻。 

狄金森、佛洛斯特、桑德堡、威廉士(William Carlos Williams)、康明思(e. e.  cummings)、意像派詩人如阿丁頓(Richard Aldington)、克雷普西(Adelaide Crapsey)、克蘭(Stephen Crane)及克里利(Robert Creeley)等、以及垮掉的一代(Beat Generation)詩人如佛靈蓋蒂(Lawrence Ferlinghetti)與柯守(Gregory Corso)等，都是我喜愛的美國詩人。其中以威廉士給我的影響較大。桑德堡對社會的關懷以及對平民老百姓的熱愛也深深地影響了我。 

我在笠詩刊上翻譯介紹的其它國家的詩人當中，希臘詩人卡法非(C. P. Kavafy)、土耳其詩人喜克曼(Nazim Hekmet)以及法國的裴外(Jacques Prevert)等的作品最為突出，給我的影響也較大。 

不少年輕詩人說初次讀到我的作品時的感覺是：原來詩是可以這樣子寫的！我初次讀到這些外國詩人的作品時也有類似的感覺。他們都多多少少給了我衝擊與營養。 

晴寶兒：.您一直從事詩歌雙向翻譯，您說“我一向認為翻譯是檢驗一首詩的一個好尺度。”這是上天賦予少數人的一把魔尺。“把一篇傑出的作品翻譯成另一種語言，是對作者所能付出的最高敬意，而對譯者本身來說，更是無價的經驗。（非馬語）”這點我深有體會，對翻譯我詩歌的rhapsodia女士，我一直心懷敬意和謝意。非馬先生，請為後學例舉一二您獲得的“無價的經驗”。
 

非　馬：我一向好讀書不求甚解，是翻譯工作讓我對一首詩反複端詳把玩，每一句每個詞甚至每個標點符號都不輕易放過，並進而分析作者為什麼要這樣寫,字句後面隱藏了什麼樣的意義，以及所要營造的氣氛與詩境，等等。 

最近幾年我也從事雙語詩創作，每當我寫好一首詩，不論是中文或英文，我都馬上把它翻譯成另一種語言。這樣很容易看出原詩的缺失。經過反複的互譯與修改,直到兩個版本都令自己滿意為止。這其中有不同的語言文字所造成的意義差別，也有兩種文化本身的差異，對我來說是一種很奇妙也是無價的經驗。 

晴寶兒：.您是內心豐富的人，兼有理科的嚴謹，深度與文科的思辨，幽默。為什麼您的詩歌寫作一直以最簡單的口語方式出現？許多膾炙人口的詩歌，比如鬆弛有度的《返鄉》，悲慘凝重的《非洲小孩》等，包括隱喻絕妙的《鳥籠》，都是口語寫作，而且我注意到您大多寫短詩，曾有詩人說寫短詩靠才氣，寫長詩有匠氣。您有寫長詩的打算嗎？您認為什麼樣的作品屬於大作品？
 

非　馬：我喜歡用口語寫詩，是因為我覺得這樣更能表達我的詩思，也比較親切，更容易進入讀者的心靈,引起共鳴。把日常的口語提煉成詩的口語,對詩人來說是個很有趣也是很有意義的挑戰。 

至於短詩，我曾寫過一篇題為《漫談小詩》的短文，現在我把其中的主要部分錄在下面，作為對你這問題的回答—— 

如果我的小詩已很好地表達了我所要表達的，我幹嗎要把它摻水拉長？如果我小詩都寫不好，誰還有胃口要讀我的長詩？ 

長詩的時代老早過去了。像《伊利亞德》、《奧德賽》以及《失樂園》那樣的長篇巨構，在今天一定可找到更合適的形式與媒介（比如小說及電影）。我們的老祖宗老早便給我們示範，短短的五言七言，便能塑造出一個獨立自足、博大深邃的世界。何況還有更現實的考慮：現代人的生活那麼緊張，時間被分割得那麼厲害，誰還有閑功夫來聽你啰嗦？ 

我最近為了編一本選集，檢視了自己所有的詩作，竟發現越是短小的詩，越能激盪我自己的心靈。這其中的道理，我猜是由於文字空間的減少，相對地增加了想像的空間，因而增加了詩的多種可能性。 

——至於什麼樣的作品屬於大作品，我想它至少必須具有深刻的思想，豐沛而不泛濫的感情,內容與形式密切結合，有優美的節奏與內在音樂性等等。 

晴寶兒：您的詩歌題材寬泛，既有大背景的人文關注，又有細微點滴的自然關懷，戰爭，故鄉，生活，自然景觀人文地理，花木生靈等在詩歌中都有充分展示。您的很多詩都給讀者留下深刻印象，比如以時代為背景的《禁果的滋味》，映射人生哲理的《相片》，生活情趣濃郁的《學鳥叫的人》，包括上面提到的《返鄉》《非洲小孩》《鳥籠》等等。迄今您寫了大約多少首詩，有創作的爆發期？你個人認為自己的代表作是？寫於哪個年代？ 
 

非　馬：到目前為止我一共寫了將近一千首中文詩，其中有將近一半由我自己翻譯成英文。 

上個世紀的七、八十年代是我寫得比較多的時期。在美國華文界，八十年代是詩的黃金時代，至少對我個人來說是如此。陳若曦主編的《遠東時報》副刊、王渝主編的《海洋副刊》以及曹又方主編的《中報》副刊，都大量刊登過我的詩作。特別是陳若曦，她登得快，我也寫得勤。就像我後來在香港的《明報》副刊上參加一個由七位作者輪流寫作的專欄，逼著自己每周至少寫一篇，一年的工夫便積夠了出一本書的份量。可見我也同許多人一樣有惰性，能偷懶就偷懶。 

我喜歡變化，題材比較寬廣，形式也比較不固定，每個時期都有我自己比較滿意的作品，因此要我選出一兩首代表作來似乎有點困難。一般評論多集中在我早期的《醉漢》及《鳥籠》上。這兩首詩都寫於七十年代末。其它如《電視》（1972）、《夜笛》（1975）、《黃河》(1983) 、《瀑布》(1983) 、《國殤日》(1984)、《越戰紀念碑》(1985) 、《皮薩斜塔》（1992）、《同一個前紅衛兵在舊金山看海》（1992）、《南京夫子廟》（1994）、《虞姬舞劍》（2001）、以及《幽默的輪迴》（2007）等，都是我自己比較喜歡的作品。 

晴寶兒：2010年花城出版社（唐玲玲、周偉民編）出版了集您的詩歌、散文、繪畫及雕塑等藝術作品於一體的《非馬藝術世界》。著名藝術家、詩人黃永玉稱您“是個奇人，是一個充滿憐憫心的強人”，詩歌評論家李元洛在《此馬非凡馬》中說您“是一位將鄉土詩歌的精神本質與現代詩歌的表現手法結合起來的詩人。”您自己“沒有寫自傳或回憶錄的計劃,這本書該是了解我藝術成長與生涯的最佳客觀寫照。”藝術是相通的，從繪畫或雕塑中您得到什麼，寫詩的靈感嗎？一個好詩人應該具有什麼樣的眼界，心界，談談您的世界觀。
 

非　馬：詩同畫之間最大的不同，我想是它們的現實性。詩所使用的媒介是我們日常生活中的語言。語言有它的約定俗成的意義。所以我覺得詩（甚至文學）不能離開現實太遠。如果我在詩裡使用「吃飯」這兩個字，即使它們有比吃飯更深一層的意義，仍應該多多少少同吃飯有關。否則讀者會摸不到頭腦，不知道你在說什麼。繪畫不同，它所使用的媒介是線條及顏色。我在畫布上塗一塊紅色，它可能代表一朵花，可能是太陽下山時的晚霞，也可能是一個小孩興奮的臉，更可能是戀愛中情人火熱的感情。所以我覺得繪畫不妨比詩更超現實，更抽象。懂得欣賞現代藝術的人不會盯著一幅畫去問它像什麼？正如我們不會去問一朵花一棵樹或一片風景有什麼意義。只要它們給我們一種美的感受，就夠了。當語言文字在一些感情面前吞吞吐吐甚至保持緘默的時候，繪畫及雕塑便為我提供了一個很好的表達方式及途徑。何況繪畫藝術不受語言媒介的阻隔，更容易進入不同文化背景的觀者心靈。 

世界觀是個大題目。幾年前我同馬來西亞一位對現代詩甚至人生感到悲觀的年輕詩人曾有過幾次書信來往, 便多多少少碰觸到這個問題。我把其中有關的部分錄在下面，給大家做個參考——但我相信，即使在 E-時代，人們還是不可能沒有詩的。只是由於社會的多元化，詩不會像以往那樣有眾多的讀者。就像古典音樂及其它藝術一樣，對象只能是一小部分人。但這並不妨礙我們寫詩，或成為我們不繼續寫詩的理由。 

我寫詩，主要是因為寫詩使我快樂。我本來可以用寫詩的時間及精力去做別的。比如做生意賺錢啦，做官攬威權啦，搞活動出風頭啦，上舞廳跳舞啦，一動不動坐在沙發上看電視啦，甚至整天躺在床上睡懶覺啦。但這些活動（或不活動）都無法像寫詩般給我那麼大的樂趣與滿足。權衡之下，我當然選擇寫詩，雖然我明知詩人不再可能成為英雄。其實在這個沒有英雄的年代，又有誰能真正成為持久的英雄呢？電影明星嗎？歌星嗎？體育明星嗎？商場大亨嗎？部長總統嗎？而且，當了英雄又怎麼樣？他們真個個都幸福快樂嗎？幾年以後，還有幾個人會記得或知道他們？ 

寫詩的另一個好處是藉它我得以與人溝通。（如果不是因為寫詩，相信你我不會有機緣認識。）它讓我有機會去了解並影響別人及社會。名聲地位，有當然好，但並不是那麼重要，更不是終極目的。名聲及地位的有無及大小，只反映在影響的有無及大小上面，也只有在這種情況下才有其積極的意義……
 

晴寶兒：感謝詩讓我們相識，您的博客“有詩為證”，您用詩歌證明什麼？
 

非　馬：這句話是我一篇隨筆的題目，後來我拿它做為我的第一本散文集的書名，打算在台灣出版，可惜在出版前夕出版社突然關了門。花城出版社出版的《凡心動了》便是這本書的簡體版。這篇文章的最後兩段是——會不會放棄詩，像許多同輩詩人一樣，改寫散文、小說或干脆下海做生意？我聽到有聲音在問我。不會！我聽到心中一個堅定的聲音回答。散文、繪畫、雕塑，這些文學藝術創作活動，固然也帶給了我許多樂趣與滿足。但在我心底，詩仍是我的根本，我的最愛，我的本行。有詩的日子，充實而美滿，陽光都分外明亮，使我覺得這一天沒白活，不管到底會有多少人讀到我的作品。 

我希望，有一天會聽到人們在提起非馬這個名字的時候，說：『這個人還可以，有詩為證。』 

——我想要用詩證明的是：我來過，活過，試過，努力過，奉獻過。至於其它，就借用我在另一篇題為《漫談小詩》的隨筆的結尾所說的：“在詩空撒上幾顆星星，是做為詩人的我的責任。至於它們之間的關係與運行，我想還是讓天文學家或詩評家們去發現去觀察去歸納吧。”