《秋水詩刊》第149期，2011年4月

長年居住美國，寫中文現代詩的華裔作家還算不少。可是，同時又能以英文寫詩，並活躍於當地詩壇的卻屬鳳毛麟角。知名度誇越台灣、中國大陸、香港及其他華文地區的詩人非馬，正是這樣一位代表性的人物。

非馬本名馬為義，大學畢業後，1961年從台灣前往美國留學，取英文名 William Marr。獲得核工博士後，他進入美國阿岡國家研究所從事能源研究多年，現已退休，專心寫作繪畫及雕塑。六○年代，非馬開始寫中文現代詩。留學美國後，他翻譯了一千多首英美及其他國家的詩作，並在偶然的機緣下，開始參與美國當地詩壇的活動，曾任美國伊利諾州詩人協會會長，也是芝加哥詩人俱樂部的會員。此外，他也受邀成為多個中文詩刊及寫作協會的同仁或顧問，並曾獲「伊利諾州詩賽獎」及「吳濁流文學新詩獎」等榮銜。

非馬一共出版了十六本個人詩集，包括兩本英文詩集。他的文字精簡，清新易讀，從現實的基礎上讓詩意郁郁昇華。他擅用短句，有些詩甚且只有寥寥數行，像 <霧> 一詩只有四行：「摘掉眼鏡 / 赤裸 / 看 // 世界」。他的詩節奏明快，表達含蓄，時而夾帶著幽默，就像 <領帶> 那首詩所說的：「在鏡前／精心為自己／打一個／牢牢的圈套／乖乖／讓文明多毛的手／牽著脖子走」。

他認為，好詩的條件之一是給予讀者一種衝擊，一種令人驚訝的思維或結局，例如在以下訪談中，他為那首有名的 <鳥籠> 所作的註解。雖然他沒有特定的社會意識，對時事卻常常有感而發。在<電視> 一詩裡，他免不了批判戰爭的殘酷：「一個手指頭 / 輕輕便能關掉的 / 世界 // 卻關不掉 // 逐漸暗淡的螢光幕上 / 一粒仇恨的火種 / 驟然引發熊熊的戰火 / 燒過中東 / 燒過越南 / 燒過每一張焦灼的臉」。

今年三月初非馬先生欣然答應筆者，為秋水詩刊作一次訪談。經過電子郵件好幾次的往返，他很精闢而中肯地表述了他的詩觀中的種種面向，以及寫詩創作的心路歷程：(馬─非馬；謝─謝勳)

謝：你來到美國後，什麼時候又是在什麼情況下，開始參與當地的詩人聚會及朗 讀？有什麼特別讓你難忘的記憶或小插曲嗎？

馬：開始幾年忙於學業及工作﹐又要成家養孩子﹐沒多少空餘的時間去接觸詩。後來生活比較安定了下來﹐剛好白萩找我替笠詩刊譯介美國當代詩﹐譯著譯著自己也寫起詩來﹐但都是些中文詩。後來為了好玩﹐把自己的幾首詩翻譯成英文﹐有幾首還被選入一些有動聽書名如《現代詩年鑑》《傑出當代詩選》《最佳當代詩選》之類的美國詩選集，但後來想﹐寫詩最好還是用母語，便專心用中文寫詩，也沒想到要去同當地的詩人打交道，只有一次在伊利諾州藝術局贊助下做了個雙語詩朗誦的節目。直到九十年代初期，我在工作的阿岡國家研究所的所內通訊上讀到一篇報導，介紹一位業餘寫詩的物理學家同事。在科技掛帥﹑文藝風氣極端稀薄的研究所發現我道不孤，不免驚喜，興奮地給他撥了個電話。原來他的辦公室就在隔壁大樓。他也興奮地要我帶幾首詩過去給他看看﹐彼此談得很愉快融洽。他希望我能參加伊利諾州詩人協會 (Illinois State Poetry Society) 和他主持的一個詩人工作坊。伊利諾州詩人協會隸屬於美國州際詩人協會聯盟(National Federation of State Poetry Societies)，每兩個月開一次會﹐主要是討論會員提出的作品。也經常組織會員到醫院、老人院及學校去做朗誦活動。參加不到幾個月，我便被選為該協會任期兩年(1993-95)的會長。選舉那天我剛好有事沒去參加會議﹐是那位物理學家同事事後告訴我的。在他的鼓勵慫恿下接受了這個任命。這事我猜同上次會議時，那位年輕氣盛不把別的詩人放在眼裡的協會秘書的發言有關。在我朗讀了我的作品後﹐他頭一個站起來〈一般我們都是坐著發言〉說:「你們看看，非馬短短的一首詩，勝過你們一兩頁的長篇大論！」說得大家面面相覷，我也有點不好意思起來。就這樣，我開始積極參與當地的詩人活動，直到今天。

謝：又是什麼因緣促成了你那兩本英文詩《Autumn Window》 (秋窗) 和《Between Heaven and Earth》（在天地之間）的寫作和出版？

馬：不久我又被接納入有悠久歷史及相當聲望的「芝加哥詩人俱樂部」(Poets Club of Chicago)，成為唯一的非白人成員。為了應付這兩個機構及詩工作坊的作品討論﹐我陸續把自己的一些詩譯成英文﹐漸漸地積聚了相當的份量。在美國﹐詩集的出版也同其它地方一樣困難﹐我也沒這個野心與打算。倒是一位搞化學的美國同事﹐讀到了我的詩﹐說很喜歡﹐特別是那首<鳥籠>﹐使他想起了留在立陶宛故鄉的父親的處境﹐極力鼓動我自費出版。他甚至願意幫助負擔部份費用。我當然不會要他出錢﹐但不免有點心動。剛好那位物理學家同事開了個小出版社﹐發行他自己及朋友的書﹐便借用他的出版社名義﹐自己在電腦上排版﹐用自己的一幅畫做封面﹐找了個印刷廠﹐便是1995年底出版的這本《Autumn Window》(秋窗)。出版後不久美國大報之一的《芝加哥論壇報》(Chicago Tribune)用了文藝版頭版兩大頁的篇幅評介報導這本書﹐轟動一時﹐我也到處去朗誦簽名售書﹐算是相當成功。但次年這本書再版後我便不再有那份衝勁去推銷﹐而把更多的時間花在繪畫與雕塑上面。直到去年一位美國詩友由一家POD (Print on Demand， 列印所需) 的出版社出版了一本相當美觀的詩集﹐一時心動﹐便把近幾年來所寫的詩整理了一下﹐再加上從《Autumn Window》裡挑出的一些自己比較喜歡的詩﹐便成為我的第二本英文詩集《Between Heaven   and Earth》（在天地之間）﹐由同一家POD出版社在去年底出版。

謝：大部份中文讀者對那兩本書可能還不太熟悉。你能大概描述那些詩的內容，以及寫作的背景嗎？

馬：Autumn Window 分五輯：（一）瀑布─收<鳥籠> <共傘> <蒲公英> 等含有哲思的詩26首；（二）馬年─收<醉漢> <長城> <夜笛> 等鄉愁詩11首；（三）在風城─收<芝加哥之冬> <在窗口看雪> 等同芝加哥有關的詩15首；（四）對話─收<非洲小孩> <電視> <國殤日> 等與世界或戰爭有關的詩27首；（五）四季─收 <雨季> <秋窗> <颱風季> 等同季節或氣候有關的詩13首。

Between Heaven and Earth只分兩輯：（一）選自《秋窗》─45首；（二）《秋窗》以後─98首。略有不同的是，《秋窗》裡的詩都是從中文詩翻譯過來的，而這輯裡則有一部分是先有英文詩。

謝：當你寫英文詩的時候，你的筆觸和思考方式，與寫中文詩的時候有什麼不同？

馬：記得在台北工專唸書的時候， 教英文的楊景邁教授常詼諧地用「屁股後面吃飯」來形容英文同中文在文法上的區別。其實不只文法上如此﹐文化與風俗習慣的相異也往往會導致不同的思考方式。因此我在寫雙語詩的時候通常不是一對一的翻譯﹐而是一種再創作。
 

謝：那麼，取材方面會有不一樣的考量嗎？

馬：不同的文化環境通常會使人對某些事物產生不同的反應。剛到美國的人常會對一些美國幽默覺得莫名其妙，而一些使本國人驚心動魄的東西，在外國人的眼裡卻稀鬆平常不足為奇。但任何事物，只要深入它的內部，總可以找到一些東西，能同時感動許多不同種族、不同信仰、不同文化、不同歷史、不同年齡、不同性別或不同職業的人。作家的任務，便是挖掘出事物的本質以及廣義的人性，並想辦法把它們完美地表達出來。這樣完成的作品，不管它使用的是哪一種語言文字，我相信它必能通過翻譯的關卡，以不同的面貌呈現在不同的讀者面前，而仍不失其感染力。這是我寫詩取材時常有的考量。   

謝：我發現，不論是你的英文詩或中文詩，兩者幾乎都以短短的幾個字來分行。為什麼？

馬：這方面可能是受到意象派詩人如前驅者克蘭 (Stephen Crane， 1871-1900)、威廉斯 (William Carlo Williams， 1883-1963) 、阿丁頓 (Richard Aldington， 1892-1962) 、克雷普西 (Adelaide Crapsey，生卒年不詳) ，特別是康明思 (e. e. cummings， 1894-1962) 等的影響。但更重要的，我的分行通常是基於下面這三個考量：(1) 內在節奏的需要；(2) 突顯要強調的字眼；(3)  造成詩意的岐意或多解。舉我的 <鳥籠> 詩為例:

打開
鳥籠的
門
讓鳥飛

走

把自由
還給
鳥
籠

讓「走」字前後空行，便是想製造一種海闊天空的自由感覺。而分置最後兩行的「鳥籠」，  以及<裸奔>一詩的末節:

可沒想到
會引起
傷風
化以及
諸如此類的
嚴重問題

把「傷風化」分行，都有造成岐意或多解的企圖，並達到驚訝震撼的目的。

謝：轉個話題。身為一位工程師，你認為理工的訓練和背景對於寫詩會有怎樣的幫助和障礙呢？

馬：我不認為理工的訓練和背景對於寫詩會造成任何障礙。相反地，理工的訓練給了我觀察事物領悟宇宙生命的知識與智慧，而科技工作為我提供了溫飽，使我能安心寫作。

常有人問我，怎麼能夠同時兼顧科技研究及文學工作。他們大概以為這兩個領域是彼此衝突、互不相容的。其實我發現，它們不但不衝突，反而有互補的作用。科技的訓練使我的詩比較簡潔精煉也比較客觀，不致太濫情；而因為寫詩的關係，我在工作上對問題的考慮也比較多方面，不至於鑽牛角尖。每當我在一個領域裡碰到困難或感到失望疲困的時候，我便到另一個領域裡去歇歇腳喘喘氣，休養整補一番，再重新出發。更重要的是，因為覺得有後路可退，心理壓力不會太大，做起事來反而會較輕鬆更有效率，不至於斤斤計較患得患失。這種心態對搞藝術創作或寫作的人來說，尤其顯得重要。

謝：你嘗試過以科技事物為題材入詩嗎？

馬：幾年前一位住在美國東部從未謀面的科學家沈致遠先生在北京的《詩刊》上開闢了一個『科學詩園地』，來信邀我寫科學詩，我便湊熱鬧寫了一些。<超光速> <天有二日或更多> <光子的獨歌> 等，便是其中的幾首。但它們的主要成分仍是詩，而非科學。

謝：你的詩作文字清新，內容深入淺出。那是什麼樣的寫作態度和習慣結成的果呢？

馬：這同我的詩觀有關。我一向認為，用表面上淺顯簡單的文字與形式來表達深刻雋永的內容，是對詩人的一個很好也是很有趣的挑戰。我不相信，新的現代詩語言，非艱深晦澀或分崩離析不可。一個有創意的詩人，必可從日常生活中提煉出人人能懂、卻也能使每個人都有所得有所感的時代語言。

謝：請問，你如何在含蓄與晦澀之間作拿捏？

馬：我常盡可能在詩中加入幽默。但我發現幽默的分寸很難把握，一不小心，往往成了插科打諢的打油詩，得不償失。同樣地，我發現含蓄與晦澀，知性與感性，它們之間的關係也很微妙。如何找到平衡點，牽涉到詩人的認知與修養。除了多讀多寫多思考多試驗外，似乎沒有其它的捷徑。

謝：你的許多詩作都帶有著對社會現象批判的精神。你如何於下筆時在說故事和說教的微妙分際上行走呢？

馬：一般人喜歡聽故事而不喜歡聽說教，是因為故事生動有趣而說教枯燥無聊；故事能激盪心靈而說教只能在門外徘徊不得其門而入。一首無法感動自己的詩，一定也無法感動別人，進不了讀者的心。所以我盡力試著說好故事而避免説教。當然啦，敝帚自珍是人之常情，我便曾見過一位詩友被自己一首平凡無奇的詩感動得涕泗縱橫。多讀多寫多思考多試驗，我想仍是提高自己眼力與境界的好辦法。

謝：像 <領帶> 那首詩，你的詩往往從現實生活起筆，再透過虛實的交錯，使讀者進入空靈的思考境界。請問，你如何讓虛與實找到恰當的結合而產生美感的？

馬：有時候虛比實還要來得真實。這是因為實一般只看到外表，虛卻能深入到事物的內裡，找出其真正的意義。讓虛實在詩中交錯互動，一方面同現實生活息息相關，另一方面卻不黏滯，更不虛無。這樣讀者既不會覺得太平淡無趣，也不會找不到欣賞的入口。這樣的詩常能引發聯想與思考探索，讓讀者共享到創作之樂。《非馬詩創造》〈中國文聯出版社，北京，2001〉一書的作者、大陸作家劉強曾寫過一篇題為<出實入虛， 大實大虛－－非馬詩的現代藝術> 的文章探討虛實的問題。他說：「我在較長時間的現代漢詩研究中發現﹐它八十多年的發展﹐分為兩條線﹕一實一虛。實線趨向“傳統”﹐虛線則趨向“現代”。 ... 非馬的詩創造不是孤立的現象﹐它代表現代漢詩的這條虛線在海外的發展... 非馬跳脫“物觀”﹐昇華而為“虛觀”﹐眼界大大開闊了。他進入了一種高層次的自由之境﹕宇宙自由。... 傳統的現實主義詩歌﹐講究“切近”﹐主要是一個“實”字。實則顯露﹐淺是難免的﹐有限。“實”之病是難以調動讀者﹐喚起興味。從非馬的詩創造看﹐詩有了“隱藏”﹐才能跳脫“實”﹐出“虛”﹐抵達“無限”。... 為了出“有限”入“無限”﹐造“大化”之境﹐非馬極力避免實露﹐力求做出一些“遠距離”設計﹐於“實”中求“虛”﹐“現”中求“隱”。... 讀者喜歡非馬詩的“未完成美”﹐希望自己走進詩中﹐參與詩人的創造。從“虛”和“實”關係看﹐“未完成美”也是詩人有意留下的空白﹐也是一種 “虛”。...」

謝：談到美感，能不能請你扼要地總結你所遵循的詩的美學？

馬：一首好詩，是一首演出的詩。詩人只提供一座舞台，一個場景，讓讀者的想像隨著詩中的人物及事件去發展，去飛翔。它可能是生活中的一個片段，一個人物剪影，一段對話或一個心靈風景的素描。不說理，不自以為是地作闡釋或下結論。讀者可根據各自不同的經驗與當時的心情，去獲得不同的感受。這樣的詩是活的詩，不斷生長的詩，歷久常新百讀不厭的詩。

謝：說得絕妙。另一個問題，你如何覓得適切的隱喻，來完成一首詩？

馬：站在不同的地方從各種不同的角度，多觀察，多思索，多修改。

謝：你的詩常有令人意想不到的結尾或逆向思考，像 <鳥籠> 一詩。當你開始寫一首詩的時候，那些結尾通常是成竹在胸的意象之一呢？還是寫到最後時的「豁然開朗」？

馬：豁然開朗的例子比較多。初稿一般詩意不濃，在反複修改的過程中詩意逐漸凝聚而終於豁然開朗了起來，一首詩於焉完成。近來我常寫雙語詩，反複互譯便成了我的修改過程。當然也有一開始便有成竹在胸的意象，通常是在清晨欲醒未醒的時辰自動浮現。其實也不是憑空而來，而是在心中醞釀多時的結果。

謝：有意思。我下一個問題是：人道關懷是引導你寫作的準則嗎？那多半是有意識的，還是下意識的？

馬：我很少寫意識先行的詩。我很同意一位美國評論家的話：「當詩人為了心中的某個題目而寫作，詩很可能成為意見的工具而非探索的方式。」我通常是看到或聽到某些事物有了感觸，進而引發寫作的動機。人道關懷是潛存在我性格裡的東西，在詩中浮現多半是下意識的作用吧。

謝：讓我們談談你寫詩的歷程。古今中外，有哪些詩人，對你在詩的寫作方面有較深的影響？

馬：到目前為止，我大約翻譯了一千多首外國詩，其中大部分是英美及歐洲詩人的作品，還有拉丁美洲的。艾略特 (T.S. Eliot)、波特萊爾 (Charles Baudelaire) 和龐德 (Ezra Pound)，都是我心儀的詩人。我很喜歡艾略特的作品，在我心目中，他的作品詩味最濃。他的一些關於傳統以及對詩的看法，也深得我心。1965-66年間，我曾譯了他幾首詩，在《現代文學》上發表。他們三個人都對現代詩做出了獨特而重要的貢獻。

狄金森 (Emily Dickenson)、佛洛斯特 (Robert Frost)、桑德堡 (Carl Sandburg)、威廉斯、康明思，意象派詩人如阿丁頓、克雷普西、克蘭及不久前去世的克里利 (Robert Creeley) 等、以及垮掉的一代 (Beat Generation) 詩人如佛靈蓋蒂 (Lawrence Ferlinghetti) 與柯守 (Gregory Corso) 等，都是我喜愛的美國詩人。其中以威廉斯給我的影響較大。桑德堡對社會的關懷以及對平民老百姓的熱愛也深深地影響了我。

我在笠詩刊上翻譯介紹的其它國家的詩人當中，希臘詩人卡法非 (C.P. Kavafy)、土耳其詩人喜克曼 (Nazim Hekmet) 以及法國超現實詩人裴外 (Jacques Prevért) 等的作品最為突出，給我的影響也較大。我聽說台灣也有不少人受到這些譯詩的影響。兩三年前台北有劇場演出由裴外的詩導出的舞台劇，我還接到一位讀者來信問甚麼地方能買到我那本譯詩集呢。詩人瘂弦不久前在電話裡告訴我他在一個舊書攤上意外買到這本書，非常珍愛呢。

中國古代詩人當中，杜甫、李白、陶淵明、李商隱、李賀、楊萬里等都是我喜愛的詩人。多年前廣州詩友沈仁康送我一本他編選的袖珍《山水風物絕句》，我把它放在車上，一有機會便拿出來翻讀，興趣盎然百讀不厭。

謝：寫詩有五十多年，你如何讓你的觸角經常保持新鮮敏銳，詩思源源不絕呢？

馬：對我來說，詩即生活，生活即詩，只要活水潺潺在我心頭流動，對生活及身邊的事物以及人類宇宙不失去好奇與興趣，那麼經常保持新鮮敏銳的觸角，讓詩思源源不絕，應該不是太大的難事。

謝：退休後，你花了很多心力從事繪畫和雕塑。可否談談這兩種藝術形式和詩的美學有哪些相通和不同的地方嗎？

馬：詩同畫之間最大的不同，我想是它們的現實性。詩所使用的媒介是我們日常生活裡的語言。語言有它的約定俗成的意義。所以我覺得詩（甚至文學）不能離開現實太遠。如果我在詩裡使用「吃飯」這兩個字，即使它們有比吃飯更深一層的意義，仍應該多多少少同吃飯有關。否則讀者會摸不到頭腦，不知道你在說什麼。繪畫不同，它所使用的媒介是線條及顏色。我在畫布上塗一塊紅色，它可能代表一朵花，可能是太陽下山時的晚霞，也可能是一個小孩興奮的臉，更可能是戀愛中情人火熱的感情。所以我覺得繪畫不妨比詩更超現實，更抽象。懂得欣賞現代藝術的人不會盯著一幅畫去問它像什麼？正如我們不會去問一朵花一棵樹或一片風景有什麼意義。只要它們給我們一種美的感受，就夠了。而我發現雕塑的隨意性及自發性更強，更能滿足我的創作慾。當語言文字在一些感情面前吞吞吐吐甚至保持緘默，繪畫及雕塑便為我提供了一個很好的表達方式及途徑。

謝：謝謝你這麼清楚的解釋。最後請問：你如何支配時間？你在文學藝術上都有相當亮眼的成績。那似乎只有高效率的人才做得到的事。

馬：上班的時候我集中精力做我的研究工作，到了晚上及週末，除非臨時需要趕工，我都儘量把時間用來讀書寫作。

多年前我曾到美國黃石公園遊玩，對那些搖動山岳的瀑布印象特別深刻，回來後寫了好幾首瀑布詩，下面是其中的一首，也許可拿來為我累積的一點小成績做個註腳﹕「吼聲 / 撼天震地 / 林間的小澗不會聽不到 / 山巔的積雪不會聽不到 / 但它們並沒有 / 因此亂了 / 腳步 // 你可以看到 / 潺潺的涓流 / 悠然地 / 向著指定的地點集合 / 你可以聽到 / 融雪脫胎換骨的聲音 / 永遠是那麼 / 一點一滴 / 不徐不疾」。

詩人非馬近照