鳳凰衛視8月12日《震海聽風錄》以下為文字實錄：

解說：南海風雲再起，兩岸是否有可能共同面對中國主權和海洋權益的新挑戰，兩岸並肩作戰對於南海問題的處理，對於兩岸本身的和平發展有何意義？

中國人民大學國際關係學院林紅博士，國民黨智庫國安組政策委員，臺灣前海軍總部副總參謀長蘭甯利作客聽風錄，探討兩岸如何共同面對南海主權爭端問題。

邱震海（主持人）：歡迎收看《震海聽風錄》，最近一段時間我們知道南海的局勢不斷告急，中國和一些國家圍繞南海主權的爭端，可以說是不斷加劇。在這個時候由於臺灣內部政治生態的變化，兩岸的中國人能否適度的聯手在南海問題上展開通力合作？這已經是擺在許多人面前或者說正在思考的問題，我們先看一個短片。

南海爭端：兩岸能否通力合作？

解說：近期南海主權爭端問題再次引起世人關注，這一次的關注起因是一系列對抗性事件。今年2月菲律賓國會通“領海基線法案”，將黃岩島等島礁劃為菲律賓領土。3月5日馬來西亞總理巴達維登上南洋群島的彈丸礁，慰問島上駐軍，以示“主權”，越南則任命縣長級官員管理西沙群島地區島嶼。在南海風雲突變之際，美軍“無瑕號”也出現在中國南海水域，並偵查中國海軍基地，甚至發生了與5艘中國船隻對峙事件。

為了維護中國海洋利益，中國政府在表示強烈抗議的同時，也派出兩艘漁政船赴南海水域執行漁政管理任務，宣示中國主權。與此同時，低調多年的臺灣當局也明確重申，對南海主權和南海爭端的立場。面對南海風雲再起，兩岸是否有可能共同面對中國主權和海洋權益的新挑戰？

中國人民大學國際關係學院林紅博士發表文章《兩岸如何共同面對南海爭端：和平發展與合作開發》，文章認為兩岸同為南海主權的聲索方，同在南海地區控制著一定區域，兩岸如能在當前“一個中國”的原則基礎上，尋找到一種有效可行的互動模式，致力於建立政治與軍事上的合作互信、經濟上的合作開發等目標，無疑將有助於維護中國在南海地區的主權和海洋權益。

而在兩岸南海合作問題上，大陸也有學者建議，在兩岸關係步入和平發展的軌道以來，海峽兩岸應該將南海問題列入兩岸協商議程，共同成立“南海事務協調小組”，共同維護中華民族利益、維護中國的主權和領海完整，對兩岸關係自身的發展而言，還可以化解敵意，為兩岸軍事安全互信機制的建立創造條件。

邱震海：兩岸能不能在南海問題上通力合作，大陸的學者已經拋出了（風球音對），那麼下面我們看看臺灣，臺灣朋友們意見，在我們的臺北現場是我們的老朋友，臺灣前海軍總部的副總參謀長蘭甯利中將，同時也是國民黨智庫的國安組的政策成員，你好，蘭將軍。

蘭甯利（臺灣前海軍總部副總參謀長）：主持人你好，各位觀眾大家好。

邱震海：你好。

大陸學者建議有可行性

兩岸共同開發南海資源可行

蘭寧利：關於林博士這篇文章，我非常仔細的看過，正好我在今年年初我也寫了一篇關於南海問題的研究報告，這裏面很多地方我看林博士的論述，我非常欽佩她。在這篇文章裏面，當然有很多地方是我們經過探討以後可以執行的，譬如說像兩岸共同開發南海資源，先從漁業資源，然後再到海底資源的探勘跟開發等等。

這些問題是可以提出來討論的，我們把一些比較有爭議性的問題擱置在一邊，像現在海峽兩岸在討論經濟合作跟文化交流等等這個是可以做的，而且我也同意林博士對這個問題的看法。

但是有很多地方，在目前我必須聲明在“目前”，我們政治協商還沒有結束之前，我認為在目前林博士有很多論點，我們是沒有辦法接受。而且這個問題牽扯到茲事體大，絕對不可能在短時間內，就可以獲得圓滿的解決。

政治協商結束前兩岸尚有分歧

蘭寧利：那麼在這種狀況之下，她的論文，在學術上我很欽佩她，但是有些原則性的問題，我們目前來講是沒有辦法接受的。

邱震海：你說的原則性問題主要是哪些？是指林博士提出的要以“一個中國”為共識嗎？還是其他問題？

臺灣聲索南海主權大陸未質疑

蘭寧利：譬如我舉個例子，本來我們在南海問題上，我們非常感激中國大陸在過去，對於菲律賓，對於黃岩島的處理，還有馬來西亞對於彈丸礁的處理，我們提出的抗議，中華民國政府提出的抗議，中國大陸沒有對我們的抗議公開的反駁或者抗議。我們覺得這是一個非常好的開始，一個良性的互動開始，這就是代表了我們馬總統講的互不否認的一個好的例子。

互不否認兩岸良性互動開始

蘭寧利：就是說我聲明南海，我是擁有主權，這個聲明中國大陸沒有抗議，就代表說彼此之間沒有互相否認。

南海：兩岸探索互信試驗場

蘭寧利：所以我們認為南海的問題是一個將來兩岸在很多地方，去嘗試的一個很好的試驗場。如果像這種胸懷，去繼續處理的話，我覺得很多問題我們可以坐下來慢慢談。林博士提到在兩岸沒有達成任何協議，而且她用臺灣當局這個在我們這個地方是沒有辦法接受的，“對於全中國主權的任何主張，中國政府都是不能支持的”。我認為她寫這個文章，但我希望這篇文章在臺灣，很多台獨份子不要看，看到以後正中下懷，他們就是希望我們臺灣跟中國大陸關係斷絕開。

我們的憲法規定我們的領土包括整個大陸，這個如果說照這個說法是不能夠承認的話，台獨份子講的我們就守著臺灣一個地方，這就符合台獨的要求了。

主權問題臺灣尚有異議

蘭寧利：所以我覺得這個文章的寫法，當然是符合中國大陸目前的政策，但是對我們目前這邊人來看，這個問題就非常讓我們沒有辦法接受。

邱震海：那麼有關這個問題，我們聽聽文章的作者林紅博士的意見，你好林博士，您怎麼回應蘭將軍他的一些疑慮。

林紅（中國人民大學國際關係學院博士>：蘭將軍你好，很感謝您對我的文章這樣的一個回應。那麼您的回應當中我是有一點感覺是不太同意的，我們現在提“在一個中國”原則下，兩岸在一些可能危機整體民族利益的這些事件出現的情況下，我個人的看法，應該抓住歷史的機遇，抓住時機來妥善處理，去避免民族利益更大的損失。

民族利益受損兩岸應妥善處理

林紅：您談到對台獨份子來講，這中間是不是會給他們很好的一個信號，我個人不是這麼認為，首先我的文章裏面很堅持的一個最大的前提，就是一個中國的原則。那麼一個中國原則，現在在南海主權上，兩岸之間是有爭執，我們講誰是南海主權的代表者，兩岸都是聲索方。

兩岸：對內溝通對外一致

林紅：那麼兩岸聲索中華民國、中華人民共和國，其實南海問題可以有一個內部的溝通和對外一致的這樣一種溝通方式。這個也是兩岸現在正在進行的政治和談和政治談判，其實也是在同時解決的一個問題。

南海瞬息萬變不容兩岸蹉跎

林紅：我個人看法，不是說這個問題要一定最後解決之後，才談得上在這種可能瞬息萬變的周邊危機面前，在那解決之後，才去做。

邱震海：有關這個問題，我們聽聽蘭將軍的意見。蘭將軍，現在其實是有兩種模式，一種是當政治問題全部解決之後，然後我們再談所有的問題。但是林博士剛才的意思，包括她的文章裏。

其實主權上的一些爭議，兩岸在南海問題上主權上的爭議，其實暫時的有所淡化、有所擱置。在這之前其實我們在鳳凰網的網友當中也做過一個調查，題目叫“兩岸是否可能聯手應對南海爭端”，三個選項，可能的占到82.79%，認為不可能的是最少，只有3.98%，第三個就是您剛才憂慮的，暫時不可能，必須留在兩岸關係解決之後，才可以在南海問題上聯手，是占到13.23%，您怎麼回應？

蘭寧利：沒錯，我非常同意很多網友對於南海問題的看法，我想所有中華民族的每一份子，大家對於我們中國固有疆土的維護，大家都有共同的看法。我也是中華民族的一份子，而且我跟人家不一樣的地方，我是中華民國海軍出身。

那麼在這個問題的探討上，因為這個問題會牽扯到國家主權的問題，所以我們跟大陸在這個問題上，我們可以說是“一口同聲”，我們心有靈犀，大家都有共同的看法。

南海主權兩岸心有靈犀

蘭寧利：我不相信中國大陸會願意放棄任何一個島礁，同樣的中華民國也不容許今後如果菲律賓或者其他的國家敢踏上太平島，或者太平島對面的中州沙灘，任何一步的話，我們絕對要用武力來還擊。

邱震海：在這個主權問題上，有沒有可能雙方在主權上暫時有所淡化，而突出一些事物型的議題，有沒有這種可能？

擱置代表全爭議一致對外

蘭寧利：這個就非常的重要，這點非常重要，我個人的看法是說，這個我們不要去爭，誰代表中國發聲或者誰是代表中國，在這個問題上，不要強調這個。大家目標是一致的，戰略目標是一致的就行了，我們絕對不會放棄我們任何領土的一寸一分都不能放棄。

邱震海：好，非常感謝。看來兩岸在一個中華民族的共識問題上是沒有異議的，關鍵問題在主權的聲索方方面，可能存在一些暫時政治方面的分歧，關鍵兩岸能不能有效的擱置這些暫時政治上的問題，突出事務性的的議題。不要走開，廣告之後馬上回來。

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邱震海：好，歡迎回來，剛才從蘭將軍和林博士在臺北和北京分別的情況來看，共識是有的。那麼現在我們看看既是暫時擱置一下一些爭議的話，那麼未來有哪些灰色區域？比如說第一個問題“主權”。雖然說主權剛才我們已經說到暫時的擱置，但是在臺灣方面似乎還是不太放心。到底怎麼來擱置？林博士，您在這方面有一些想法嗎？如何來擱置？

兩岸南海合作的灰色區域

林紅：我的想法是這樣的，鄧小平先生是對南海問題的基本原則，一開始就提出是擱置爭議，共同開發。這個是指中國和南海周邊國家之間的這種處理，這種關係。

那麼對於兩岸，其實這個爭議是在這種爭端危機上升的時期，其實是適當的、暫時的有所擱置。然後就兩岸的這種主權，對南海主權的維護呢，是要有共同維護。那這個問題呢是應該有一個對內的，我們現在要有兩岸之間的政治談判。那麼這個是解決，其實就是要解決政治議題。

出現兩種聲音對民族不利

林紅：那麼對外，其實這個問題一直也是困擾著中國對南海問題的解決。就對外，如果出現兩種聲音，那麼對南海問題的根本解決是不利的。

南海周邊國家也一再是說，他們面對的是一種對立的觀點，而不是兩種觀點。他指的是存在一國兩方，就是一種對立的立場，不是面對兩種立場。

南海問題可放入兩岸政治議程

林紅：那麼說明是有共識，在共識面前是有著原則立場的衝突。那主權問題，我個人認為現在南海危機，是一個很嚴重的階段，那麼這個時候是可以適當的把這個問題放到兩岸的政治和談、放進議程裏邊去。

放進議程去談，那麼做好一個協商，我們對內怎麼去解釋，是自己的問題。那麼對外強調中國的主權，一個中國的主權。

邱震海：好，蘭將軍，臺北蘭將軍。您的回應怎麼樣？有沒有可能把南海問題放到現在即將展開的這個兩岸有可能的政治對話的議程當中去？

蘭寧利：其實，我覺得兩岸的政治對話，他可以包括很多內容，什麼都可以談，當然南海的問題也可以在這種政治議題來解決。其實說來說去就是像林博士的文章裏面，她主要的基本原則就是一個中國的原則。

臺灣一中立場大陸無須擔憂

蘭寧利：其實我覺得大陸方面，在這一方面多慮了，你看一下我們中華民國憲法，我們憲法就是一個中國的憲法，就是“一中憲法”，我們簡稱“一中憲法”。那麼到現在為止，不管在臺灣的台獨分子怎麼樣的猖獗，這一中憲法基本是沒有動的。

所以“一中”的原則，是毫無疑問的。但是就是說大陸方面要瞭解，我們所謂“九二共識”是一中下面有個表，就個表這一部分必須要尊重臺灣。那麼在這個原則獲得了認定和認可之下，我想任何其他的政治議題都可以獲得我們圓滿的解決。

釣魚島臺灣主權立場清晰

蘭寧利：主持人剛才提到所謂灰色地帶，那麼特別是以後像釣魚臺這樣的地方，釣魚臺我們臺灣的立場是非常堅定的。它是屬於我們宜蘭縣的一個島。

我們對這個主權毫無疑問的，絕對沒有任何的猶豫，是屬於中國的領土，我們在過去海軍曾經派大量的軍艦在那附近示威，我也參加過這個活動。

臺灣不會籍此爭取國際空間

蘭寧利：那麼像這些問題，我覺得都不會，臺灣都不會所謂利用這個機會，好像要爭取什麼外交空間或者什麼，我們不會幹那種事。也不會利用這種黑色的地帶去做，主要的原因是認為不管是南海也好，釣魚臺也好，都是屬於中國的領土，這是不容懷疑的。

那麼我們既然是一中憲法，我們當然有資格也有條件去捍衛這兩塊領土，這是我對這個問題的一個看法是這樣的。

邱震海：好，北京的林博士，剛才其實蘭將軍已經點到了釣魚島問題，那麼釣魚島其實也是我下面要問的一個問題。其實比如說兩岸在南海問題上適度展開聯手合作的話，這種合作的模式有沒有延伸的空間，延伸的效應，比如說有沒有可能延伸到釣魚島，正面或者負面的。

大陸憂兩岸南海合作延伸效應？

邱震海：如果說釣魚島問題是正面的，兩岸的。那麼未來有沒有可能，大陸會不會擔心會延伸到邊界問題。延伸到臺灣的外交空間。

因為這是一個對外關係上，我們不叫對外關係。對外關係上的一種合作模式，有沒有大陸方面存不存在這種隱性的擔憂？

林紅：我認為是有這種擔憂，兩岸在南海方面的這種合作模式，其實也是大陸一直在處理臺灣的對外關係方面的一個基本原則，就是異體導向。就南海本身這個問題來進行合作，它有建立一定的適合南海問題解決的，比如說分層次的一種合作模式。

那麼這樣的一些合作模式可能會在一些合作的這種形式上，或者是一些操作層面上，會對其他一些別的問題，有一定的這種示範或者是影響。

但我個人認為這種合作模式要延伸到像釣魚島，可能會好一點，跟臺灣有直接關聯。那如果說要延伸到邊界問題，國際空間問題，這個現實性不大。

臺灣參與WHA這是逐年參與。那麼我個人認為在這些涉及兩岸可能要在一些焦點問題上，進行合作的議題上，應該是個案處理，逐案處理，可能在具體操作上會有。

焦點議題：個案處理逐案處理

邱震海：蘭將軍，個案處理，逐案處理，您同意嗎？

南海與釣魚島合作不會被延伸

蘭寧利：林博士講的這一部分，我完全同意，也就是我們這邊講的casebycase，這個完全同意。也許中國大陸也看到，就是臺灣以觀察員的身份在WHA以後，臺灣並沒有說，借這個機會再要求其他的東西，因為我們非常瞭解中國大陸在這個問題上的看法、立場跟處理的方法，我們非常瞭解。所以在這一部分，後來南海跟釣魚臺這個問題之外，不可能有任何灰色部分存在。

兩岸南海事務協調小組可行否？

邱震海：好，非常好。最後一個問題，我個人的一個問題，就是中國大陸有一些學者提出如果撇開主權爭議的話，兩岸有沒有可能成立一個兩岸南海事務（協調組音對），在這方面，蘭將軍，您個人同意嗎？

蘭寧利：Yes，這一部分我的看法以目前政黨平臺，先以政黨平臺來做初步的接觸，就是我們智庫來負責的這一部分，做初步接觸以後，再由海基海協，大家再去做進一步的磋商，然後看看是不是需要有必要成立一個特殊的小組，來出來處理這個問題。

以政黨平臺逐步評估推進

蘭寧利：而不是說林博士，她提到的南海開發的問題，那裏面有牽扯漁業的開發，漁業資源的開發跟海底資源的開發，那麼在這一部分其實在目前我們跟大陸在經濟合作上，我們應該就可以把這一些部分，就在下一次和談會議裏面，就可以納在裏面大家來作研討。

南海漁業合作可納入經濟磋商

蘭寧利：事實上就是再組織一個類似的小組，是不是允當，將來還要再看政黨協商平臺跟海基海協的協商，看他們認為有沒有需要再做決定。

邱震海：好，林博士，關鍵問題可能從北京方面來看時不我待，現在南海爭端不斷的告急，北京方面，作為北京學者，您的意見怎麼樣？

南海須縝密評估南海局勢變幻

林紅：我個人看法，就是南海事務協調小組，其實要看兩方面的條件，一個就是南海事務，南海危機的這種嚴重程度，就是它的事態的發展程度，在這種情況之下，是不是到了一個大陸一定要和臺灣聯手起來進行，去和周邊國家形成這麼一個對陣的幾個局勢。

因為現在確實面臨這樣的一種情況，大家也都知道，南沙利益集團在吉隆玻安全評論上面也提到說，聲稱它們要形成這麼一個南沙利益集團，其實就是南海周邊國家，它們似乎這種期待是在美國的支持下，形成一個集團的效應，是大國平衡，然後是搞安全合作。

南海爭端：兩岸能否通力合作

林紅：那麼，這個問題上我們是不是可以去評估，它這種對中國安全和利益的影響的危機程度，來去判斷兩岸是不是要有一個不光是解決漁業合作的問題，還要解決實際上的，其實有一定的這種要建立在軍事上的互信和政治互信基礎性上的這種公權力合作的問題。

邱震海：好，非常感謝，那麼，剛才林紅博士提到了兩個質問，美國我們知道一方法是躲在東南亞的背後，另一方面，其實它也是臺灣方面的一個非常重要的盟友。那麼，美國重返東南亞和美台關係之間，到底存在什麼樣的微妙關係，未來兩岸在這方面如何展開一些，共同在南海爭端上展開聯手，到底有哪些比較可行的一些操作的模式。不要走開，馬上回來。

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南海爭端：兩岸能否通力合作

兩岸南海合作台如何應對美國

邱震海：好，歡迎大家回到《震海聽風錄》。

在南海問題上，兩岸的合作沒有問題，有共識，關鍵是雙方還有些分歧，有些爭議，有些疑慮，關鍵還有些外在因素，那麼這個外在因素既包括美國，同時也包括其他的方面，有關這些方面我們繼續請出二位嘉賓，二位好。

林紅：主持人好。

蘭寧利：你好。

邱震海：說到外在因素，首先我們要談談美國因素，我們知道美國最近說“我們重返東南亞，回來了”。那麼在東南亞背後，很顯然有美國的影子，但與此同時，臺灣也是美國非常重要的戰略盟友。

所以這個問題對於中國大陸的學者來說，也是非常疑慮的，或者說對臺灣存在某些戰略上的疑慮。那蘭將軍，臺灣在東南亞和美國之間，或者在東南亞背後的美國，和美國作為臺灣的盟友之間，臺灣如何處理，如果說臺灣要跟大陸合作的話？

美憂大陸在東南亞軟實力上升

蘭寧利：首先，我先回答這個問題，美國之所以願意要重視東南亞，最主要的原因是過去這幾年，中國大陸在東南亞柔性的、軟實力在東南亞深根滋長，讓美國感覺到這個問題非常的嚴重，為什麼？因為東南亞整個這些東協，將來加上中國大陸的話，會形成一個非常龐大的貿易體，所以美國必須要把它的勢力再重新介入到東南亞，這是它最主要一個戰略目標。

那麼我們臺灣在面對這個問題，因為臺灣跟大陸有一點不一樣，臺灣的能源98%是靠南海的交通線運輸，所以南海的安全對於我們臺灣是非常非常重要的。

我們臺灣處理這個問題，跟這個問題在戰略觀點上態度的問題，我們是以區域安全的角度去看這個問題，我們以區域安全穩定為最高的原則。那麼因為你區域安全以後，然後我們臺灣的能源才可以源源不斷的從南方上來，所以這個問題一般來講，我們的看法完全是從區域安全的角度去看，我們並不偏袒美國，也不會偏袒到中國大陸，完全是以自己生存的因素為最重要的一個條件。

南海問題台以地區安全為考量

林紅：我有問題，像在中國和東盟的這種關係當中，發展非常迅速，非常好。那麼，臺灣其實在一段時間以來，在某種程度上這種合作上是被邊緣化，在經貿關係關聯上。那麼臺灣方面是怎麼去處理這種中國和東盟的經貿關係、經貿關聯，怎麼去面對美國試圖要建立的美國和東南亞國家之間的密切的安全問題。其實這個問題是不是臺灣應該要面對的一個問題？

邱震海：蘭將軍？

美忌憚10+1臺灣如何應對？

蘭寧利：事實上，我們臺灣非常的清楚，我們總統一直在推動所謂希望跟中國大陸簽訂所謂“CEFA”，這個是等於簽了“CEFA”以後，所以，我們可以借助“CEFA”的簽訂，我們可以恢復跟東盟的一些貿易的關係。

台冀藉兩岸經貿協議走近東盟

蘭寧利：那麼，因此“CEFA”在臺灣雖然是被很多民進党人士，大家一致的反對，但是我們基本上覺得“CEFA”這個問題，是對於兩岸政策一個信心的，等於一個試金石，就是說，看一看彼此之間是不是有信心。

還真是像我們民進黨這些主張“台獨”的人士認為，“CEFA”是一個陷井等等這些問題。那麼我們當然知道要想跟東盟的這些國家恢復貿易的關係，或者建立貿易的關係，當然是一定要借助中國大陸，而不是借助美國，這一點我們臺灣是非常清楚的，所以我們為什麼現在朝野上下一直在努力地推動“CEFA”，最主要的原因就在這個地方。

邱震海：但是，蘭將軍，如果有一天，臺灣真的跟中國大陸展開合作的話，如果美國向臺灣施加壓力，臺灣會怎麼辦？

美國若施壓臺灣將謹慎衡量

蘭寧利：我們說，跟東南亞站在一起的，如果是讓我們放棄南沙任何的國土，或者任何權益的話，我們絕對不可能答應。

那麼讓我們跟東南亞國家站在一起，在南海問題上，臺灣一致站在一起，也是沒有辦法接受的。那美國即使再施壓力，我們也會衡量，就是以我們自己的利益來衡量，應該朝哪個方向，選擇哪個方向，但是剛才我提的這兩個選項都是我們沒有辦法接受的。

邱震海：好，非常感謝，我們知道自從去年5月馬英九上任之後，兩岸在同屬中華民族的問題上，可以說已經沒有分歧了，而且正在非常謹慎的向著政策對話的方向探索。

兩岸的軍事互信政治框架，以及包括民共對話的在內的這些議題，都已經不敏感了，而是被務實的提到兩岸關係的議事日程之上，既然這樣兩岸在南海問題上的聯手，也就是一個不但值得討論，而且似乎顯得有些急迫的議題了。

非常感謝您關注，同時也感謝您收看這一期的《震海聽風錄》，我下周同一時間再見。