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| 2010/04/24 12:55:18瀏覽706｜回應0｜推薦0 | |
| 十二、台湾的三种左派：新民主主义左派、文革左派、洋化左派
问： 陈 先生，听您这样说，我想请您特别从左派的角度，谈一谈大陆现况，以及您对中国革命的看法。还有，您觉得您自己的左派立场，跟台湾的其它左派有哪些不同？ 陈：台湾一直认为大陆比台湾差，实际上大陆现在已经开始有点钱了。现在不是在讲「和谐社会」这个概念吗？这表示大陆已经有能力从内部来改变自己。例如以前讲「一部份人先富起来」，现在强调「大家都要富起来」；以前只讲「效率」，没有讲「公正」；以前谈到经济发展只看GDP，现在强调要「以人为本」。胡锦涛提出「和谐社会」和「科学发展观」这些概念，就表示说大陆已经有能力改善过去因为引进资本主义成份所造成的那些毛病。 我觉得以前大家对「一国两制」的诠释是不对的。它把大陆看成是社会主义社会，而台湾是资本主义社会，所以统一以后可以各搞各的。其实，就我的看法，我认为大陆现在比较接近列宁所说的「特殊的过渡时期」，是要过渡到社会主义社会之前的「国家资本主义阶段」。这是由共产党所领导的、以国家的力量发展资本主义的生产方式，最后的目标是要达到社会主义，但现在还不是社会主义。很多的台湾左派朋友都搞不清楚这点。列宁说：「苏维埃社会主义共和国联邦的社会主义，并不是说现在实行的就是社会主义，而是表示要坚决的走向社会主义的道路的意思。」中国的革命分成两个阶段，一个是新民主主义阶段，一个是社会主义阶段。就是因为中国没有实施社会主义的物质和文化条件，所以必须通过新民主主义这一阶段，先创造出实现社会主义的条件，然后才能够进入社会主义阶段。 台湾左派内部的一个分歧点就在这里。在文化大革命的时候才开始接触社会主义的人（文革左派）的看法，和新民主主义革命时代就开始接触社会主义的人（譬如我这一代）的看法，就很不一样。在新民主主义时期参加共产党或接触社会主义的人，对改革开放有一定的理解。因为新民主主义者，本来就主张在共产党的领导之下，实行现代化、采用资本主义方式、利用资本主义、又限制资本主义，然后才过渡到社会主义。这个过渡时期所采用的，不是完全自由开放的市场经济，而是有限制的市场化。但是，文革时期接触社会主义的朋友，就比较没有这个概念。他们比较会认为现在的中国共产党是走资，走资本主义的道路，甚至完全放弃了社会主义。 问：关于台湾左派的内部分歧，能不能请您再多讲一点？ 陈：新民主革命的一代，亲眼看到中国的惨况，而其中的台湾青年，更亲身经历了日本人的歧视与欺压。对新民主主义革命者来讲，革命一方面是希望中国富强起来，另一方面是希望中国的穷人能过好日子（那时候的中国农民真是惨）。我们的理想是从切身的痛苦出发的，我们了解这个革命过程可能很漫长、很痛若，是要牺牲生命的。七O年代因为保钓运动而左倾的一代，对中国现代史不了解，没有切身的体验，只在观念上左倾；当时又是文革，他们受到极左思想的影响，很理想化，以为马上要实现社会主义。所以，大陆改革开放以后，有些文革左派会认为大陆已经走资，因此不屑一顾。但难道，他们想要让中国人一直过着一穷二白的生活吗？如果中国经济不发展起来，在苏东集团倒了以后，中国怎么能够在美国独霸之下存活下去呢？中国既要改善一般人的生活，还要有能力在美国的霸权之下独立发展下去，不改革开放，行得通吗？ 台湾还有一种更年轻的留洋左派，我是听 吕 教授说的。他们同情古巴和拉丁美洲国家，反对美国霸权；但他们好像还是不太能够了解，为什么中国非走改革开放的道路不可。他们似乎不太考虑到，中国在改革开放之前，处境并没有比古巴和拉丁美洲国家好多少。要不然，1950年美国怎么会毫无顾忌的侵犯中国主权，把第七舰队开入台湾海峡，干涉中国的内战，又在联合国阻拦新中国取得中国席位达21年之久？不改革开放，经济搞不起来，要怎么抵挡美国霸权？我认为，七O年代以后左转的台湾左派，不够了解现代中国长期经历的痛苦。但从左派观点来讲，即使没有中国感情，也应该理解到，中国有过一百年备受帝国主义侵略的历史。就只要想想抗战就好了，一个国家为此死了几千万人，这难道不是一件现代世界史的大事吗？所谓「落后就要挨打」，这是血淋淋的历史教训。 问：中国革命的历程很复杂，有文化大革命，又有改革开放，两方面相差这么大，您怎么看？ 陈：这个问题问得太好了，我想讲一点自己的亲身经历。1976年我第二次被捕不久，文革结束了。我看中央日报，看到它所「揭露」的「真相」，刚开始不相信，以为是国民党造谣。后来看到一些中央日报刊登的伤痕文学，就知道是真的，于是非常痛苦。如果革命搞成这个样子，我这一辈子的革命不是白搞了吗？我吃了那么多的苦，只要革命的理想能实现，又有什么关系。但是如果革命搞错了，我岂不是白活了吗？为了这个，我痛苦了很久。 我一直在想这个问题，终于慢慢厘清了自己的思想。我跟刘少奇一样，可以说是两阶段革命论者。我主张先用国家的力量搞资本主义生产方式，搞现代化，但要朝着社会主义目标，就是邓小平说的「有中国特色的社会主义」前进。没有资本主义生产方式，没有现代化，就不能让中国人民富裕起来，也不能让中国真正强大起来。那样的话，什么社会主义都不要讲了。 毛泽东不是这样想的。他马上要进入社会主义，所以就搞起文化大革命。我到现在还不完全了解文化大革命是什么样子，因为没有一本书讲得清楚。但毛泽东以为立刻要进入社会主义，这我不能同意。穷国怎么可能实行社会主义呢？我还认为，毛泽东一直想着美国包围中国，随时会打中国，所以，他要把中国搞得随时可以应战。但这应该叫做「备战体制」，不叫社会主义。苏东集团垮了，中国没有垮，因为中国在文化大革命之后，认清了革命要分几个阶段。从1949年到1976年，可以说是中国革命的奠基阶段；这一阶段的目标在于：重建中国，原始积累，从事基本建设，建立初步国防（包括核子弹）。有了这些基础，就可以改革开放，开始大步现代化。很遗憾，毛泽东不这样想；才有一点基础，就要进入社会主义，当然乱了套，多走了冤枉路。不过，中国终于走向正路，既没有放弃社会主义的大目标，也没有全盘倒向资本主义。 苏联和东欧就不是这样。他们以前走过头，现在全部不要，另外走资本主义道路。从极左到极右，怎么会不乱？他们没有认识到，落后国家的现代化道路，不能跟西方一样。他们太迷信自由经济了。 落后国家的路很难走。中国革命后党内的意见很多，也犯了几次严重错误。我们也不能随意责备他们，因为从来没走过的道路，谁能一次就走对？西方资本主义初期，不把工人当人看，所以才会产生社会主义思想。但现在有谁还会记得，西方资本主义原始积累时期的残酷与血腥？谁还会记得，资本主义帝国主义时期，西方人在殖民地所犯下的种种滔天罪行？毛泽东虽然走偏了，邓小平却在党内的长期斗争中看到了正确的道路。文革结束初期，中国还有极左派，也有想要倒向资本主义的极右派。但邓小平坚持走中间路线，紧抓「四个坚持」（其中最重要的是：坚持共产党领导，坚持社会主义目标），同时引进资本主义生产方式，再随时调整。以前讲「让一部份人先富起来」，现在讲「和谐社会」，这就是「与时俱进」。要有弹性，不要教条主义。我认为，台湾七O年代以后的左派，不懂历史的现实，不懂历史唯物论，缺乏发展的视野，都有教条主义的倾向。 十三、我对社会主义的看法 问：听 陈 先生这样讲，我还想要继续问您一些关于左派的问题。您说，社会主义要建立在资本主义高度发达的成就和文明的基础上，这点我相当同意。如您所说，现在中国大陆是以国家的力量发展资本主义，想要靠着资本主义达成大国崛起的目标。可是，从某些左派的角度来看，可能会觉得大陆现在的发展路径还是付出了很高的代价。虽然说是要建立「以人为本的和谐社会」，但是不够和谐、不够公平正义的地方还是很多，在这里面许多弱势者是要付出代价的。我猜想，中国人终究是想要超英赶美的。所以，当「强国」的目标跟追求当前现下的公平正义有所冲突的时候，通常「强国」还是比较优先。当年因为美蒋政权是一个白色政权，另外一边是一个由下而上的革命政权，所以国族主义和社会主义可以得到统一。但是我会觉得，现在台湾的左统派、或者说是统左派，伴随着中国大陆的崛起，好像也在调整「统」跟「左」的优先和比重。先强国，先超英赶美，以后再谈社会主义，您的意思是这样吗？ 陈：其实落后国家要进入社会主义，一定要经过资本主义阶段，这个阶段不能跳过去。西欧国家在发达资本主义之前，早就实现了民族国家的建立，或者说，民族国家既是资本主义世界市场的结果，也是资本主义发展的前提。因此，在先进资本主义国家发动社会主义革命，主要是解决阶级问题，不存在民族解放的问题。落后国家由于受到帝国主义压迫，一定会有民族意识，所以落后国家的社会革命一定是结合了社会主义和民族主义这两种成分。同时，落后国家走向社会主义的道路，和马克思以先进资本主义国家为对象所说的社会主义革命，一定是不同的。落后国家在帝国主义的包围下，社会生产力相对落后，并不具备直接跳跃到社会主义社会的条件。从列宁的「新经济政策」到中国的「新民主主义」，都是落后国家要进入社会主义的一个「特殊的过渡阶段」；这个过程说不定要搞个一百年以上，实际上就是由共产党来领导、实行资本主义生产的道路。在这过程中，一定有反对帝国主义的民族意识在里面。这正是为什么斯大林的「一国社会主义」思想在中国很少有人反对的原因，因为里面有民族主义成分。 有民族主义的概念，才能反对帝国主义。当前台湾一部份从美国回来的左派，一直反对民族意识。他们不知道要进入社会主义有两条道路，一个是先进国家走的社会主义革命，一个是落后国家的社会革命（以社会主义为目标的社会革命）。落后国家在进入社会主义之前，一定要先将资本主义所达成的物质生产力吸附进来，才能够进入社会主义阶段。同时很糟糕的是，西方很多左派对社会主义的看法，通常继承恩格斯的观点，认为资本主义的主要矛盾在于生产的社会化和生产手段的私人占有；因此，他们很容易简单的就认为，只要把生产数据的私有制去掉，就可以变成社会主义。事实上，马克思区分资本主义跟社会主义，最主要是从生产关系入手，而生产关系的内容远比所有制要丰富的多。马克思所说的社会主义或共产主义社会，是「自由人的联合体」，是自由人的自由联合。可是，在以工业生产为主要形式的社会里面，劳动者还是依附在庞大的生产资料上，这是没有办法诞生社会主义的；因为，就算你把生产数据变成国有、公有、集体所有、或社会所有，劳动力都还是商品，根本的生产关系也还是没有改变。马克思认为，不是解决了所有权问题就是社会主义，而应该要从生产关系来入手；但生产关系是由生产力所决定的，没有比工业资本主义更发达的生产力，就不可能出现生产关系的革命性改变。问题就是在这个地方，毛泽东就是把这个地方弄错了。他相信生产关系决定生产力，所以过度强调人的主观能动性。 我觉得很多人之所以搞不清楚这些基本观念，是因为受到了恩格斯的影响。我比较同意日本「宇野派」（宇野弘藏）的看法，他认为资本主义的主要矛盾在于「劳动力的商品化」。商品生产可以调节，要多的时候可以多，要少的时候可以少。但是，劳动力却不是这样。要多的时候，人生出来也要一、二十年才能成为社会生产力；要少的时候，或停止生产的时候，人要靠什么吃饭？资本主义最没有办法解决的，其实就是这个问题。像欧洲的失业率越来越高，要怎么解决？荷兰的Work Sharing方案，就是因为资本主义没有办法解决这个问题才出现的。这样看，资本主义最后非得要走上社会主义这条道路。 关于这个问题，我在〈先进资本主义国家的社会主义化〉这篇文章中提到：要实现真正的「自由人的联合体」，恐怕要从信息社会诞生后才开始具备条件，在那之前是不可能的。也就是说，只有在知识劳动高度发达的「知识社会」中，「自由人的联合体」才可能出现。一方面要将原本属于生产的主观条件的「知识」客体化，使「知识」成为生产手段，成为新的社会生产力发展的基础；另一方面要将无法为私人所占有的「知识」，发达成为具有支配性的、社会主义性质的生产力。只有在「知识」劳动者之间实现平等的、自主的「网络共同作业」，才能兑现自我实现型的社会主义劳动。如此一来，新社会的生产力和生产关系才获得了新的规定性（知识的生产手段化和社会共有化），才能实现真正的「自由人的联合体」。 总的来说，我们一定要对社会主义重新考虑，要分清楚这两条道路：一个是先进资本主义国家的社会主义论；一个是开发中国家的社会主义论。只有对这个问题有了认识，我们才能够对中国发展的现状做出科学的评价，也才能解决岛内左派在理论和现实上的各种分歧。 十四、要坚持走中国道路 问：我想要再问您一个问题。大陆近年来爆发了很多的维权运动，不见得直接挑战政权，而是在抗议资本主义发展过程中某些严重的不公不义。但是，中国政府为了要维持和平稳定的发展，主要好像还是以镇压的方式来处理这些抗议。对大陆内部的弱势者维权运动，统派是选择不发言呢？还是有不同的看法？ 陈：实际上，我必须承认，台湾的统派实在对大陆情况不太了解。这主要是因为信息不足。如果像凤凰电视台能够进来，也许还可以了解一些，但现在不能进来。另外，在书籍方面，我一向不太愿意看大陆的书，因为大部分是在为政策辩护，不是学术上的东西。现在大概有改变了，但以前我不太愿意看，我比较习惯看日本书；日本的左派从第三者的角度分析中国，对我来说很有用。所以坦白说，不是我们不愿意谈，而是不了解，资料太少了没办法谈。例如六四，刚开始我完全不了解，后来看到天安门广场上的口号是「打倒李鹏」而不是「打倒赵紫阳」（赵才是官倒的来源），才开始觉得事情不简单，但也不能了解大陆内部的问题。直到看了《读书》前主编汪晖的文章，才稍微了解当时大陆社会的总总矛盾。我们只能在摸索中看问题，但不会看到西方或台湾媒体骂什么，我们就跟着骂。我们很关心大陆，但有我们的关心方式。 我们知道大陆还有很多问题。这些问题该怎么解决，就像刚刚说的，我们还不够了解，只能关心。但是，绝不能按西方或台湾所要求的方式来解决。大陆经济的发展，就不是西方模式。苏联按西方模式，苏联就垮了。经济这样，政治也是这样。大陆的政治体制，当然要随经济的改变来调整，但是要按大陆的步子来调整，而不是按西方的要求来调整。最近的十七大，据说已开始实行「党内民主」，可见大陆也不是没有注意到政改问题。但我们确实不知道，他们的长期规划是什么。大陆的体制不可能不改，我们都关心，但我们没有必要和西方媒体「同一口径」。 十三、讲「转型正义」民进党没政治智慧 问： 陈 先生，我突然又想起一个问题。这两年，台湾的绿营人士一直在谈「转型正义」。您经历过二二八和白色恐怖，被国民党关过那么久，狱中还备受刑求，好不容易捡回一命。您认为找出当年刑求你的、迫害你的第一线「加害者」，要求他们吐露「真相」，是好的做法吗？对于「转型正义」，您有什么看法？ 陈：什么转型正义！就是要算旧帐，要清算嘛！我觉得，民进党真是没政治智慧。 吕 教授曾经讲过一个故事给我听。刘邦、项羽争天下，他们都是现在的苏北人，很多党羽彼此认识。项羽自杀、刘邦统一天下以后，刘邦准备算旧帐，想杀当年他的党羽、但却投降项羽的人，结果议论纷纷，人心不安。刘邦请教张良，张良教刘邦找一个他最痛恨的人，不但封他侯爵，还跟他同车出入。其它人一看，都说：连那个人都没事，我们还担心什么！刘邦就用这种方法，平息人心的不安。民进党现在要算旧帐，所有外省人都不安，他们又怎么会跟民进党同心协力搞台独呢？台独是搞假的吗？我认为他们只会操弄族群，很没出息。 就讲我好了，我被国民党关了二十一年，我太太十年，我的大舅子被枪毙（他枪毙前跟我同房，临走时一一跟我们握手，我发现他的手还是热的，真是了不起。当时我根本没有想到，出狱后会跟他妹妹结婚）。论仇恨，可以算「苦大仇深」了吧！几年前，连战想去大陆，犹豫不决，让我到国民党党部讲话。我去了，我跟他们说，我今天不是来跟国民党算旧帐的。当年国共内战，我们心向共产党，被国民党搞得家破人亡。应该说，内战让很多人受苦。但现在时代不一样了，你们两党应该和解，不要再因为两党不和，让很多人受牵连。如果你们能这样做，我们的苦就没白吃。连战听了很感动，当场就决定到大陆去，以党主席的身份和共产党谈。共产党对他也非常礼遇，以国家领导人的规格接待。 我去国民党党部，我的一个难友非常不谅解，从此以后不跟我讲话。当年我第一次坐牢，刑期已满，国民党还不让我走，要把我送到小琉球。那时候我身体很差，长期得肺病，很瘦。我那位难友认为，我会死在小琉球，所以他透过别人通知他父母，由他父母贿赂相关人员（他们有管道），我就被释放了。他对我有救命之恩，他不跟我讲话，我很难过。但我认为，我没做错。我是为所有的台湾人（包括外省人）着想。 「转型正义」——那么，民进党就自以为掌握「正义」了？这如果不是无知，就是无耻。他们难道不知道，是美国保护了国民党这个不得民心的政权，让它在岛内乱抓人、乱杀人？美国为了自己的利益，围堵中国，想要困死中国，二十年不承认新中国；保护了应该被消灭的政权，让它随意残杀支持新中国的人，还连累一大批无辜。是谁「不义」，不是美国吗？同样的，美国扶持南韩的李承晚、越南的吴廷琰，让他们残杀南韩跟越南的左翼份子和民族主义者。美国这样做，根本就不顾别的国家的利益和人民的死活。造成台湾将近四十年戒严的元凶，不是美国吗？民进党为什么不去算美国的帐，不去跟美国要求「转型正义」？ 再说，就是因为五O年代的残杀，让台湾人民对国民党充满了怨恨，民进党才能藉此出头。民进党难道不是踏在左派跟无辜者的血迹上前进的吗？民进党曾经对那些牺牲的台湾左派，表达过一点起码的敬意吗？民进党只听那个罪恶之源——美国的话，怎么还有脸跟别人讲「正义」呢？ 不过，我也希望外省朋友能了解过去的历史，不要再把两蒋当作神，动不动就去朝拜。很多台湾人家属，在二二八或白色恐怖中受害，他们到现在还不能原谅两蒋。我个人不喜欢两蒋，两蒋在台湾的功过，可留给将来的历史家去评断。现在，民进党要算旧帐，国民党就抬两蒋，再这样争下去，越争越糟糕。我希望外省朋友能理解这一点，不要动不动就抬出两蒋这个神主牌。 而且，我前面也讲过，原来在日据时代，台湾人的皇民思想并不深。国民党来了以后，台湾人拿日本殖民政府来跟国民党比较，才又怀念日本统治，皇民思想才又重生。有些外省人不能了解这种状况，所以老是指责台湾人。我当然很厌恶那些老皇民，像李登辉。但我们（特别是外省朋友）要了解其中的因由，不要动不动就指责台湾人。 我认为，蓝、绿恶斗的根本关键，就是，双方都不承认自己是中国人。如果大家都是中国人，而且，大家都为中国的崛起欢欣鼓舞，大家都充满了希望，怎么还会互斗呢？如果蓝、绿两边都承认自己是中国人，大家当然会互相亲近，彼此有矛盾，也不过是自己内部的矛盾。就像我跟 吕 教授，我们是台湾人，你（按，指陈宜中）、钱永祥是外省人，我们的某些看法可能不一样，但不会成为互相对立、不能妥协的双方。现在蓝和绿，都把对方看作「异类」，是完全不同的人，彼此互相排斥，甚至互相敌视。如果他们都认为大家都是中国人，就不会这样子。所以我认为，「一个中国的原则」，不但可以解决两岸矛盾，还可以舒缓台湾内部的省藉矛盾。 记住过去的历史，是要得到教训，不要重犯错误。现在民进党所以讲历史，却是要算旧帐，而且这个「帐」还是他自以为的「帐」，这只能加深裂痕，于事无补。应该说，台湾几十年来的历史，是许多因素造成的（这不能不让人想到日本的侵略、中国的内战、美国蓄意制造的冷战）。我们必需放眼看这样的大历史，不能夹缠在台湾的内部。看看现在的世界，美国、日本的经济不可能有起色，中国的经济欣欣向荣。我们应该往前看，为台湾找到最好的前途。如果台湾还闭眼不看，就会搞得进不能退不得，只好继续在窝里斗。如果大家放宽胸怀，重新复归中国，那路子宽得很，还有什么好斗呢？总而言之，台湾的两大族群，再这样彼此不谅解，不往前看，继续恶斗下去，台湾一定没前途。这种局面，我们统派实在看不下去。 |
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