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| 2010/04/24 12:47:36瀏覽668｜回應0｜推薦0 | |
| 六、皇民化意识的复活是国民党的统治造成的
问： 您这样讲台独运动，跟现在的流行说法相差很大。刚刚讲到日据时代，当日本人来台的时候，反日抗争死掉了很多人，皇民化教育是后来的事情；所以郑鸿生会写到他爸爸跟他祖父两个不同世代，对祖国的感情不太一样。也许有人会说： 陈明忠 先生当初在雄中被欺负，产生了抗日意识和中国认同，这可以理解；不过，另外也有一些受皇民化教育的人，愿意为日本人打仗；因此， 陈 先生的经验或许有一些代表性，但是也有另一些人对悲情的理解是不一样的。更进一步来讲，可能也有些台独派人士会说： 陈 先生刚刚讲到的日本人对台湾人的欺压，其实正是「台湾意识」或甚至「台独意识」的种子，而不见得会导向中国认同。您怎么回应这些说法？ 陈：其实不用把皇民化看得那么成功，根本不是那么一回事。我举个亲眼看到的例子：光复前我住在乡下，那时候日本快打输了，要训练台湾的兵员。年轻人上过日语小学的还可以，但要训练三十多岁的壮年兵就有问题，因为大多数都听不懂日语。班长训练踏步走，用日语喊「左右、左右」，但台湾兵听不懂，变成了同手同脚。为了让台湾兵听懂指令，班长只好用台湾话讲「碗筷、碗筷」（碗代表左手，筷子代表右手）。你说，对这些人来说，皇民化能起什么作用？连日语都听不懂。再举个例子：有一天，我的同学迟到，老师问他为什么？他用日语回答说：「我家的猪妈妈发神经，叫猪的哥哥来打。」老师当然听不懂。其实翻成台语，就是「我家的猪母起哮（发春），叫猪哥（种猪）来打（交配）」。像这样子，怎么皇民化？所以说，台独的皇民化论述事实上是台湾地主阶级的论述，跟一般台湾民众没有关系。如果说皇民化的效果那么大的话，就不能够理解，为什么日本投降的时候很多日本警察被打？譬如说，郭国基就把以前刑求他的日本人，带到半屏山杀掉。如果皇民化那么成功的话，为什么光复的时候会有那么多人去欢迎国军？更没办法理解为什么那么多的青年在二二八事件后向左转？皇民化成功的话，不会是这样。近年来皇民化意识的重生，是因为国民党统治失败的关系。也就是说，「台湾意识」之所以会变质为「台独意识」，其实也跟国民党来台湾统治有关。 如果「台湾意识」所意味的是：「在台湾土生土长的台湾人民，意识到自己生长之地的存在，以及这个存在的独特性」，那么台湾意识应该萌芽于1895年。清朝把台湾割让给日本，切断了台湾和祖国大陆的脐带，所以台湾人民产生了一种「台湾意识」。但是这种意识是以祖国情怀、祖国意识作为主要特征，因此成为对抗日帝压制的武器。这个阶段的「台湾意识」，在台湾人民的心中不仅和「祖国意识」没有冲突，甚至是重迭在一起的。 不过，台湾人民在对抗日本统治的过程中，由于祖国落后、没办法帮忙，所以心态上逐渐有些变化。台湾人民逐渐感觉到，要摆脱殖民地这种没有尊严的二等国民处境，唯有自立自救一途，于是开始养成了以台湾为中心去看问题的思考方式。这时，「台湾意识」跟「祖国意识」开始出现一些微妙的差距。一方面，「台湾意识」之中包括了因割台而涌现出来的民族之爱、亡国之痛；也就是说，「中国意识」是「台湾意识」的主要部份。另一方面，清朝割让台湾给日本，很容易使台湾人民产生充满悲情的「孤儿意识」；正因为孤立无援，「当家做主」的愿望也逐渐成为「台湾意识」的重要成份。但我想要强调，这种与「中国意识」稍有距离的「台湾意识」，绝不是一个以祖国为敌，与祖国彻底决裂的「台独意识」。台湾所谓「皇民化意识」的重新起来，其实是国民党统治台湾的结果。 七、「外来政权」与「省籍情结」 问：您刚刚的谈话，让我印象最深的有几个重点。您说，在日据时期，「台湾意识」不但没有异化成「台独意识」，而且跟「祖国意识」高度重迭。皇民化教育根本不成功，台湾人民热切欢迎祖国军队的到来。可是不多久却发现到，取代日本殖民统治的，竟然是一个我们自己的恶劣的政府；于是展开了反抗，二二八事件之后更进一步向左转，最后遭到受美国保护的国民党的恐怖镇压，株连无数。您说，二二八的起因是反抗贪官污吏，白色恐怖是国民党统治者对所有台湾人民的迫害，不分省籍。您指出，台独运动的形成和土地改革很有关系，不能回溯到二二八。您认为台独派把二二八和白色恐怖讲成省籍冲突，是指鹿为马，是对历史真相、对国民党暴政性质的严重扭曲。现在我想进一步请问，您如何理解民进党所谓的「外来政权」问题？以及所谓的「省籍情结」？台独派不断的操弄「外来」和「本土」之分，而且还非常成功。您怎么解读这个现象？ 陈：「台湾意识」之所以变成想与祖国彻底决裂的「台独意识」，除了地主阶级鼓动台独的关键因素外，另一个重要的背景，当然就是所谓的「外来政权」的问题，以及由此衍生的「省籍情结」。前面我一再说，不论是二二八还是白色恐怖，都不是省籍冲突，而是国民党政权和台湾人民之间的矛盾。国民党政权不但迫害本省人，也迫害外省人。这种迫害，完全不能从民进党所说的「外来政权」去理解，因为外省人也同样遭殃，甚至更惨。不过，蒋家政权用外省菁英统治台湾，这个省籍面向当然存在，这是不能否认的。台独派之所以很成功的挑起「省籍情结」，然后把二二八和白色恐怖通通扭曲成是省籍冲突，跟这个当然很有关系。 蒋家政权来台的时候，带了150~200万的人来。他们并没有讲台湾人是二等公民，而且，并不是所有的外省人都是统治阶级。事实上，除了少数的蒋家家臣外，大多数是军、公、教的中下级成员，特别是老兵；他们不见得过得比本省人好，好多人的生活比本省人还糟糕。可是，那时候决定台湾命运的中央级民意代表，通通是外省人，连乡下的派出所主任都是外省人。那些担任蒋家家臣的「高级」外省人，在台湾的地位和处处表现出来的优越感，跟日据时期日本人的表现并没什么两样。在这种情况之下，很多台湾人会认为光复不过是「从大陆来的新统治阶级替代日本统治阶级」而已。同时，台湾人民会在心中把日本人的殖民统治拿来跟国民党做比较。很多人觉得国民党当然比较差，所以「皇民化意识」又重新来了。 当所谓「外来政权」的说法普遍在民间流传，台湾人要「出头天」、要「当家做主」的口号，就很容易打动民心。这为「台独意识」提供了发展和扩大的空间。因此，「台湾意识」之所以异化为「台独意识」，可以说是蒋家政权完全忽视台湾人民的心情所造成的。「台湾意识」不等于「台独意识」；「台独意识」是异化了的「台湾意识」。今天表现在政治上和中国为敌，意图和中国彻底决裂的是「台独意识」，而不是「台湾意识」。台湾心怀不满的地主阶级台独派，就是利用了台湾人的省籍情绪，才获得成功的。当年靠外省菁英统治台湾的蒋家政权，当然要负很大的责任。 二二八事件以及使成千上万人民受难的白色恐怖案件，令台湾人民陷入恐惧的深渊，所产生的仇恨到今天还漂荡在台湾岛的上空。你想想，如果高官都是外省菁英，这种仇恨是不是很容易被简化成族群仇恨？是不是很容易被台独派利用？ 八、国民党丧失民族立场引发了另一种悲情 陈：我想，还应该讲一点，「台湾意识」异化成「台独意识」，国民党还要负另外一种责任。为了自己的生存，他们丧失了民族立场，对美国人不能保持民族尊严。 1950年6月25日 韩战爆发，27日，美国第七舰队就进入台湾海峡。不但如此，还有第13航空队驻防，同时成立美军顾问团入驻阳明山。最严重的是，台湾当局在美国的要求下，竟然同意美军享有治外法权。也就是说，美军在台犯了罪，台湾当局无权过问——这是晚清时期列强租界和治外法权的现代版，是国民党政府撤退来台湾后，台湾人民所遭受到的最大耻辱和悲情。这样，国民党（包括他统治下的中国人民）对美国的关系，不是比台湾人在日本统治下的法律处境还糟吗？ 美军杀人没有罪！典型的案例就是1957年的刘自然事件。他是革命实践研究院的职员（当时的班主任是蒋经国），被一位名叫雷诺的美军上士在阳明山的美军眷区枪杀了。警方要逮捕雷诺的时候，被美军借口外交豁免权而强行阻拦。事后雷诺辩称，他枪杀刘自然，是因为刘偷看他太太洗澡。但到底有没有这回事？我们不知道，因为死无对证。 5月23日 美军军事法庭判决雷诺无罪，当天就用直升机送回美国。 5月24日 ，刘自然的遗孀到美国驻台大使馆前面抗议，高举「杀人者无罪」的牌子，引起群众的围观；最后人群冲入美国大使馆，把汽车烧掉了，连美国国旗都烧掉了。不但是这样，连里面的文件也烧掉了，还围攻美国新闻处以及美国协防司令部。当时参与的群众有几万人，还是高中生的陈映真也有参加。后来抓了一些人，群众要求放人；警察又开枪打死了一个人，伤了三十多个人。然后，还派了三个师进来台北镇压；第一批先抓了四、五十个人，后来又抓了一百多个，其中四十多个人以「意图制造事件的暴动者」的罪名，判了六个月到一年的有期徒刑。报导这个事件的联合报记者，竟被判了无期徒刑，一直到1976年我第二次坐牢的时候，他还在关。为了这个事情，蒋介石把卫戍司令、宪兵司令、警察署署长通通撤换掉，俞鸿钧内阁也被迫总辞。蒋介石还亲自出面向美国大使道歉。这是国民党政府来台后的第一次反美事件，这难道不是「台湾人的悲情」吗？为什么民进党从来不讲？难道他们的悲情意识是有选择性的？ 台湾人的悲情还表现在美国的「台湾关系法」上，这个民进党也从来不敢讲。1979年美国和中华人民共和国建交（也就是跟在台湾的中华民国断交），为了取代遭排除的「中美共同防御条约」，美国国会片面以国内法的形式制定了「台湾关系法」，试图用美国国内法直接适用于台湾。这就意味着台湾是美国的属地，是美国的一个地方。这就难怪邱义仁会说：「台湾不抱美国的大腿可以吗？」这就是奴才，把台湾当成是美国的新殖民地，使台湾人民丧失了尊严，失去了作为台湾这块土地上的主人的地位。所以，我觉得泛绿人士的悲情意识是选择性的悲情意识。日据时代不愿意讲，治外法权不敢讲，就连「台湾关系法」也不能讲，就只会不断的扭曲台湾人民的历史记忆，将二二八和白色恐怖打造成台独的历史神话。 九、国民党不杀台独派 陈：我还要再讲一点。「台湾关系法」是美国国内法，民进党竟不以为耻；承认美国的治外法权，国民党也不以为耻。他们都是一样的，不必「龟笑鳖无尾」，一样都是美国的奴才。台湾哪里有光复？以前是日本的殖民地，现在是美国的殖民地。 你们知道吗？台湾戒严时期的政治犯里面，台独政治犯是不判死刑的，因为美国不准国民党把他们判死刑。最有名的是云林县的苏东启，他想要去军援仓库抢武器，先和高玉树商量，但高玉树知道不会成功，就去密告；所以苏东启一去抢就被抓起来，可是没有枪毙，判了无期徒刑。台独派只有一个被枪毙，但那是例外。被枪毙的那个人确实有台独思想，可是没有活动。调查局知道之后，派人伪装成台独份子去怂恿他发展组织，然后派他去日本跟台独人士联系。在日本的国民党情治人员也假装自己是台独，教他回台之后如何推动工作；等到组织发展到三十多个人之后，就把他抓起来。这个事情在法律上是不应该的，是入人于罪。他本来没有发展组织的想法，是调查局设计他去做，然后再抓起来，这其实是杀人灭口。 但那是个例外，其它的台独派都没有被枪毙。当时还没有外独会，台独派都是台湾人。如果像民进党说的，外省人和台湾人的矛盾那么严重的话，那台独应该是会被杀的啊！国民党为什么不杀台独？这不是很奥妙吗？美国的敌人是中国共产党，国民党的敌人也是中国共产党；台独派不是美国的敌人，反而是美国暗中支持的。以前，国民党常把台独派和共产党连在一起，这不是很荒唐吗？因为只有这样，才能置之死地。但也因为太笨了，没有人相信，所以这样炮制出来的政治案件，一次也没成功。 那个时候，台独派都是台湾人，而国民党不杀台独派。如果国民党政权的主要敌人是台湾人或本省人，怎么会不杀呢？国民党抓台湾的共产党地下组织，从来没手软过，杀他们也毫不犹疑，这证明了什么呢？难道这也叫省籍矛盾？再说一句，九O年代台独派势力最大的时候，民进党批起左统派（不论省籍）毫不留情，国民党批左统派也是如此。在这里，他们是内部矛盾，左统派是他们共同的敌人。因为，民进党和国民党都是美国的奴才，他们都没有中国立场。台湾表面上光复了，但实际上是美国的殖民地；这是战后台湾人最大的悲情，就像战前台湾人最大的悲情，是被日本人统治一样。我这一辈子在台湾，还没有当过真正的中国人，这是我最大的悲哀。 十、蓝营的问题：神化两蒋、亲美反中、坚持一中一台 问：您对台湾的现状，还有什么批评？ 陈：我还想批评一下现在的蓝营。首先，我对他们神化两蒋感到非常不满。蒋介石在大陆时期的功过可以暂时不提，但对两蒋在台湾的功过，必须有一个合理的评价，不该把他们看得像「神」一样。当然蒋经国是比他爸爸好一点，可是当时好多人的死还是跟他有关。所以很多二二八事件，或是五○年代白色恐怖死难者的家属，到现在都不能原谅两蒋。泛蓝把他们「神」化，我非常不满意。我每次看到他们去参拜慈湖，感觉就跟看到日本首相去参拜靖国神社，没什么两样。 蒋家父子在台湾的统治至少有几个争议点，例如，他们引进美国势力，将台湾置于美国的保护之下，造成两岸长期对峙的局面。驻台美军的外交豁免权，重演满清晚年的「租借」和「治外法权」，终于引发了「刘自然事件」。另外，他们还接受属于美国国内法的「台湾关系法」，让它适用于台湾，使台湾沦为美国的附庸，甘愿作美国的爪牙，牵制祖国的发展。 蒋介石统治台湾的另一个直接结果，就是产生「省籍情结」。由于蒋家政权的统治，才使得「省籍情结」发酵，使得「皇民化意识」复苏，使得「台湾意识」异化为「台独意识」。也就是说，「台独意识」的产生，台独派的坐大，其实都是蒋家政权统治所带来的恶果。泛蓝阵营根本没有考虑这点，根本没有检讨。就像他们一味崇拜两蒋一样，他们丝毫不考虑台籍人士的心情。 我对泛蓝阵营不满的另一点是：他们坚持「一中一台」，主张中华民国是一个主权独立的国家，不愿意也不敢做中国人。这一点我非常不满意。中华民国是主权独立的国家，这讲得通吗？中华民国撤退来台湾之后，中国的主权当然应该由中华人民共和国来继承。主权问题不是自己说了算，要世界都承认才行。台湾的蒋家政权，虽然拥有土地、人民和政府，但却没有主权，不能自称是主权国家，只能说是一个「地方政权」或「流亡政府」而已。 但是泛蓝人士一直认为台湾比大陆还进步，又由于「反共」意识形态的作祟，不想要两岸统一，只想要永远维持现状。时代在变，「现状」也在变，所谓的「现状」是不可能永远维持的。在台湾的中国人，不应该一直听命于美国人。实际上，国际上只有一个中国，大陆和台湾都是中国的一部分。中国的「主权」应该由两岸的人民来「共享」，台湾的「治权」才是由台湾人民来「独享」，一国两制就是这样啊！在这种情况下，大陆保证不征税、不派官，连部队都不会派来台湾，这有什么不对呢？为什么要拒绝？我认为，蓝营的「一中一台」和绿营的台独，区别实在是不大的。他们只不过是在争夺台湾岛内的政治权力而已，他们都没有真正为台湾人民的前途和利益着想。 十一、一国两制与两岸关系 问：我觉得「主权共享、治权独享」这个概念，其实有些台独派是可能接受的。可是「主权」要如何「共享」？「治权」如何可能「独享」？这中间好像还有些争论空间。比方说，在一个中国的框架之下，如果是「主权共享、治权独享」的话，那是不是某种比较松散的组合方式？独享治权的台湾，政治的自由度会有多大？再举个例子来说，苏联是联合国安理会成员，乌克兰和白俄罗斯也是联合国会员；在一个苏联的框架下，前苏联在联合国共有三个席位。当然，我并不是说前苏联模式是最佳选择；我也不太相信台湾人民真的那么想要进联合国，或非进联合国不可，那是台独炒作出来的议题。不过，国际空间或地位问题之所以高度敏感，也正因为它同时涉及台湾在一中框架下的政治地位问题，也就是您提到的「治权独享」问题。在这些方面，您愿意再多说一些吗？ 陈：大陆的态度是，在一个中国的原则之下，两岸什么事都可以谈。也就是说，国号、国旗等都可以谈。问题是，现在蓝、绿两党都不肯承认「一个中国原则」，所以，你提的想法根本就不能在谈判桌前谈。台湾方面如果不承认「一个中国原则」，你怎么能够让大陆方面跟你谈这些问题呢？还有，谈判与实力是有关系的，台湾应该选择对自己最有利的时机来谈，讲话才更有力量。你不觉得，台湾已经错过最好的时机了吗？ 问：「一国两制」在台湾一直被妖魔化。所以，统派在谈「一国两制」的时候，是不是应该多谈「一国两制」的「治权独享」面向？以及，将可以为台湾带来更多的国际空间等等？如此一来，台湾的一般读者也才会知道，原来统派的主张是这样，原来「一国两制」是这样子谈的。现在两岸的政治互动很糟，所以胡锦涛虽然说国际空间可以谈，可是事实上连战去了一趟大陆，这方面也没什么突破。连一个非主权国家可以加入的WHA，大陆都还是多所阻挠。这点在台湾就很敏感，很容易被炒作成是「中国打压台湾」。所以我想要问，您怎么看台湾的国际空间问题？ 陈：很多国际组织，是规定只有主权国家才能加入，譬如联合国。有些可以用地区名义加入，譬如奥运。如果台湾所说的国际空间是属于前一类，那不是等于要大陆承认台湾是个主权国家吗？这根本就违反了「一个中国原则」。如果两岸以「一国两制」的方式统一，那么，在这种架构下，台湾的国际空间比香港还要大。老实讲，台湾的两党就不甘心接受「一个中国原则」，所以故意在那边打迷糊仗，蓄意欺骗台湾人民，想要达到混淆视听的目的。他们不想让台湾人民了解，在「一国两制」架构下，台湾的国际空间很大，而且比现在要大很多。在台湾现在的经济条件下，两党这样莫名其妙的坚持下去，到底对台湾好，还是不好呢？ 说到国际空间，我就想谈一点历史。1949年国民党内战失败，撤守台湾，共产党在大陆建立「中华人民共和国」。共产党统治了中国绝大部份的土地和人民，而「中华民国」却只能靠着美国的保护存活下来。在这情况下，美国还仗恃它在联合国的强大影响，让「中华民国」保有联合国的中国席位，让「中华人民共和国」完全没有国际空间。从联合国的角度来看，那时候「中华民国」是一个拥有中国主权的政府，而「中华人民共和国」却只是一个不受国际承认的政府。这种情况，维持了二十一年！然后，「中华人民共和国」才取得联合国的中国席位。说难听一点，美国保护「中华民国」，跟日本保护「伪满州国」有什么不同？在这种状况下，「中华人民共和国」还愿意以对等的地位，「政府」跟「政府」谈，还有比这更好的条件吗？怎么可能要求「中华人民共和国」承认「中华民国」是一个「主权国家」呢？当「中华民国」还占据联合国的中国席位时，它会承认「中华人民共和国」是个主权国家吗？那不是制造中国分裂吗？而蒋介石也就会成为中国的千古罪人。蒋介石不肯干的事，邓小平、江泽民、胡锦涛，不管将来谁当中国的领导人，谁都不会干这种千古骂名的事。 问：两岸关系要改善，大概首先需要有一个好的循环出现，然后才会慢慢上升到更进一步的层次。像现在，就不是一个很好的互动状态。大陆其实有很多东西是可以给的，但它现在不愿意给，怕你用来搞台独；台湾这边其实也知道自己可以要，但是假如要不到会很没面子。而且，台湾现在是民选政府，一个政治上的失败就要付出代价，所以会倾向于保守。面对两岸之间的政治僵局，您认为要怎么样才能有所突破？ 陈：我想主要还是心态问题。台湾一直认为大陆比台湾差，实际上大陆现在己经发展起来了，「中国崛起」的事实已经不容否认。虽然大陆内部还有不少问题，但哪一国没有问题呢？美国就没有问题吗？现在美国的问题并不比中国少，现在也再没有人讲「中国崩溃论」了。现在和未来的两岸关系，关键还是在于：台湾肯不肯承认「中国崛起」的客观现实？李登辉、陈水扁都瞧不起大陆，但如果未来台湾还维持这种态度，不肯承认大陆的发展，不愿意跟大陆和谈、合作，那还会再吃亏的。 我想暂时回到光复初期，谈谈那个时候的两岸差距，再回到目前的两岸问题。台湾在清朝末年经过沈葆桢、丁日昌、刘铭传等改革派官员搞洋务运动的影响下，早就已经进入商业资本主义的阶段，糖、茶、樟脑还大规模的外销到国外。日本人来了之后继承了这个基础，为了殖民统治的需要将经济规模深化，所以到光复的时候，台湾已经进入了资本主义现代化的初期。相对的，大陆从鸦片战争以后，内乱外患搞得一塌糊涂，加上经过了八年对日抗战，变成「一穷二白」。我认为，要穷人有志气是很难的。我在光复后看到来台接收的国军和官员的种种作为，才理解八路军为什么要制定「三大纪律、八项注意」。大陆人来到台湾看到什么就想要什么，又抢又骗，什么都要，这是当时大陆比台湾落后的证据。我认为，接收初期接收者与在地人的冲突，在地人对接收者的不满等等，根本原因就在于海峡两岸经济发展阶段的差距。二二八之后，台湾青年向左转，就是因为了解到：只有搞革命，才能重建中国经济，才能根本解决内部很多矛盾问题。国民党的腐败问题，其实就是中国整体落后的一种表现。 按我的理解，大陆经过革命，经过重重的困难，终于在二十世纪九O年代以后全面发展起来。事实上，这等于实现了当年台湾左翼青年向往的目标。再说到当年来台接收的人，当年他们比台湾人还穷，贪污腐化，被台湾人瞧不起。后来台湾经济因为受到美国的援助，发展得较快；于是，变得有钱的外省人就和变得有钱的台湾人一样，都瞧不起大陆。其实大陆因为地方大，问题多，又被美国围堵，才发展得比较慢。因为人家慢，比你穷，就瞧不起人家。现在人家发展起来，比你还有前途，你还不肯承认，还要「订高价」（「拿翘」）。我认为，这才是目前两岸关系的实质。台湾人（包括本省人和外省人），要好好自我反省，不要老是说人家打压你。 |
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