字體：小 中 大 |
|
|
|
| 2015/02/24 22:21:32瀏覽642｜回應0｜推薦0 | |
| [转帖]朱厚澤談「黨文化」（上）
程世平 朱：「黨文化」的問題是在成都提出來的，文化大革命後這場全面反思，使人們不得不在更深的層次上去思考問題。九八年我們在成都已經看出改革已經是走不動路了。怎麼往前走？全部堵塞了。這樣，李銳提出毛澤東的問題不解決是不得了的。我們幾個在樓下的門廳那裡提到了「黨文化」的問題，在我們的社會生活中確實已經形成了那麼一個東西。 如果說，沒有一定的國內外條件，我們面臨工業文明這個衝擊，重新把這個民族統一起來，就是你講的那個恢復統一的帝國，這個東西跟「五?四」那個民主、自由，人權、人性的口號看似是接在一起的。因為毛的解釋也好，當時其它人的解釋也好，不外是兩家合流：封建專制主義與帝國主義合流。本來這是兩個體系的東西，但它在中國表現出來則是這兩個東西勾結在一起。所以，對內來講，就是要把那個封建王朝推翻。不管是滿清也好，還是後來的蔣家王朝也好。另外呢？就是對外要求得平等，這看起來不是順理成章嗎？戰鬥了三十年，最後到共和國的建立，結果反成了爭取民主、爭取自由、爭取人性、爭取民權的結束。 本來是舉著啟蒙的旗幟往前走，結果走到這樣個歸結點。這個啟蒙運動的結晶應該是新國家的建立，但這個新國家是什麼個狀況呢？啟蒙走到這個階段以後，新中國的成立倒成了它的終結。 新中國的成立徹底壓倒了啟蒙 問：您這段話是不是可以理解為無論是救亡、革命還是整風運動衝擊了啟蒙，而不是壓倒了啟蒙，新中國的成立才是徹底壓倒了啟蒙？ 朱：是的，啟蒙從這裡終結了。至於大家是不是承認這樣個東西，可以研究。當時大家都以為一個全新的社會來了，換新天嘛，包括我們那些老作家、老知識分子。他們歡呼雀躍，高興得不得了，認為一個新的時代來了，追求的東西來了，結果追求來的東西是個啥呢？來了個爭取民主、爭取自由、爭取人權、爭取科學的結束！毛澤東把它叫做民主革命的結束，社會主義革命的開始。從我們文化研究上來講，就是一切自由的、有個性的東西都完了。至於是五三年還是五六年整成這個樣子，那是次要的。但轉折點就是共和國的成立，事實如此。所以這個問題就跟儲安平在四八年講的那樣，民主對國民黨是個多少的問題，而對共產黨則是一個有無的問題。 對於這個問題，我們自以為很清楚，實際上太淺薄了。解放那時，給我一個大學我不好好唸，我父親就此事找過我。進大學我就是搞革命，就沒有想到要好好唸書；後來青年團的工作需要我，我就乾脆不唸了，出來了。出來後我去看我父親，他問我最近怎麼樣，我說我在團的機關工作，他問我：那個大學還唸不唸？我說不唸了嘛，他就半天不吭聲。後來說，你既然對自己的理想和追求是這麼執著，你就自己按你選擇的方向去努力。我當時對他的話沒有怎麼去想，很久以後我才想了這個問題。 我父親是達德學校的學生，就是王若飛的舅舅黃齊生辦的學校。那個學校前年建校一百周年，比民國早十年，是在光緒新政時期辦起來的。到了辛亥革命時，那個學校的學生起來響應武昌起義，成為貴州辛亥革命的主力。他們後來搞不下去了，黃齊生帶王若飛等人留學日本，留學路上得知袁世凱稱帝，他們又返回來。之後，我父親跟著他們到川東師範做行政工作去了。他是經歷了很多風波，所以他對我就有看法。我就沒有經歷過這些，認為一切就是這樣，非常簡單，就這麼回事。那時多大年紀？十八歲。按七大黨章，我剛好參加共產黨，才是個娃娃，非常熱情。真不知如何從這裡轉了一圈，又轉到專制這兒來。這個專制超過任何一代，這個控制前無古人，對思想的鉗制超過歷代的專制控制。相比之下，過去那些文字獄算不得什麼。 五四後中國路徑選擇是個連環套 問：「黨文化」與「五?四」有沒有聯繫？如果有，是個什麼樣的聯繫？ 朱：「五?四」應該說是一個很龐雜的東西，主流來講，就是李慎之分析的那個老啟蒙──對後來講的那個新啟蒙來講是個老啟蒙。這個老啟蒙就是西方的那種自由、民主、人權；科學與民主，這是主流；但是，「五?四」發生有一個特殊的情況。九十年代中期，蘇聯、東歐變動後，我整了一個材料，提了十個問題出來思考，就將二十世紀的四大思潮及其制度的興衰演變提出來，以後可以把這個材料拿出來看看。二十世紀初，確實存在一個從上個世紀末的那個舊的工業社會發展、演變而來的社會危機。這個危機出現後，產生了全球性的另一種思潮，就是對資本主義市場經濟產生了懷疑和動搖。在經濟制度上，對資本主義、對資產階級、對私有制的懷疑；政治上對議會民主制度產生了懷疑和動搖。並引起了思想界的反思，出現了一個理想主義的東西，歸納起來不外就是兩條：從個人主義轉向集體主義；從市場經濟就轉向計劃經濟。這實質上是對三權分離、憲政民主這一套社會民主懷疑基礎上的產物。 正因為有這個背景，所以馬克思主義進入中國，與之後我們在制度上的選擇，並非是無端的、沒有根源的。而是有根源的，也是有根據的。人們感覺到吵吵嚷嚷的議會民主制解決不了問題，想追求一個強有力的政府，這本身就是個連環套。否定個人主義，轉向集體主義；否定私有制，轉向公有制；否定市場經濟，轉向計劃經濟；否定小政府這種無為的守業人，轉向強有力的政府來控制社會。這種思潮席捲全球，成為一個世界性的潮流，不單是中國。那個時代的知識分子，都自己戴頂紅帽子，或者是共產黨，或者是擁護者或者是同情者。他們是一個勁地批判，一個勁地反叛。正是在這麼一個大背景下邊，出現了十月革命，出現了各國社會黨的高潮。但是這個東西一起來，然後這麼一個轉向，它就分裂出來幾股力量。分裂哪幾股呢？一股就是法西斯主義，就在德國那種過去曾經有過自己的輝煌，遭到了一戰的大挫折。戰後的德國不單是要賠款，還要割地；國家遭到重創，振興和恢復不了，使政府處於風雨飄搖之中。而這些國家又是搞的議會民主，政府與議會中的各大派吵得不可開交；於是，整個民族就要求有一個強有力的政治代表人物，來率領這個民族走向新復興。 另外一股力量就是社會民主主義的那一套，和俄國的十月革命。我們老要把十月革命看成是資本主義的衰亡、社會主義要興盛的必然產物，其實根本上不是那回事，事實上它就是一戰那個特殊情況下的產物。當時的沙皇俄國政府非常無能，當他們面對來自民間的強烈要求：一個叫麵包、一個叫和平，再加上農民對土地的要求──這是第二個要求。但它依靠的是什麼力量呢？依靠沙皇軍隊中不願再打下去那些軍人，大家都不想再打下去；還有是那些被圍困的城市裡的饑餓的工人和城市貧民，十月革命就是在這樣一個社會基礎上搞起來的。列寧是個什麼人呢？他哥哥就是一個民粹派。他實際上是繼承了「十二月黨人」的那一套東西搞起來的，哪裡是什麼無產階級革命？ 在這麼一個大國際背景下，中國是一個滯後了的國家。中國的問題是資本家沒有自由，人權沒有，是在這麼一個狀況下，碰上了這樣一個特殊的國際環境，對中國社會變革的影響當然不可小視。孫中山的表現最能說明問題，他是一個有西方知識背景的人物，但他卻轉過來，向共產國際找出路，向列寧那裡找出路。他把這兩個東西硬扯到一起。訓政思潮是最明顯的，並由此開了一個大口子。本來他是一個非常典型的西化人物，一向推崇要自由、要民主；另外還面對一個滿清政府，他還要排滿。怎麼一下就轉到這兒來了？一大群知識分子，也是在這麼一個相同的大背景下面。就是在這個情況下，他分不清楚這兩個東西的差別何在：是要民主人權、要自由，還是所謂的要社會革命。這中間是個什麼差別呢？搞不清楚。他們以為是一樣的，於是這兩個東西就混在一起了。因此，我覺得有這麼一個國際性、全球的背景在那裡。 我的個人想法，以西方民主、自由為主的「五?四」運動，它發生在全球工業社會發展過程矛盾尖銳化的時間，它本身就與二十世紀初的左傾思潮聯繫在一起；包括西歐的知識分子去看了蘇聯的情況之後，心裡都有懷疑，如羅曼?羅蘭的日記，紀德等人的遊記，都證明了這個問題。但他們又對這個新的事業始終抱有一種希望，一種關愛的心情。我所看到的材料裡面，十月革命後，最早站出來的批評不是出於敵對勢力，而是一種同情者的批評，因為它搞壞了，出了問題。像第二國際時期的革命家盧森堡，她就批評了十月革命。盧森堡對革命是很堅定的，在十月革命一周年時，她就提出了問題。李澤厚講的救亡壓倒啟蒙，和之後李慎之講的不是救亡壓倒啟蒙，而是救亡推動啟蒙，都有一定道理。但問題是出了一個新啟蒙，慎之專門寫了一篇關於新啟蒙的文章。以往大家都不太注意這個「新啟蒙」，這個「新啟蒙」出現的影響太大。王若水集中地研究了整風，一直到八十年代，他和周揚合作寫那篇人道主義和異化問題的時候，還是把整風肯定為一個思想解放運動。但後來他的觀點變了，他把整風的另一點看到了，這一點對後來的影響極大，這是非常有道理的。你再把這與謝泳研究解放後思想改造的那一套一比較，確實就是延安整風的那套模式。 「黨文化」得以成立的基礎 問：延安整風問題的研究，有許多東西要講。如果把這個關係理清楚了，就比較容易理解新中國成立為什麼會成為啟蒙運動的終結。還有一個就是黨支持與領導的一批左翼文化隊伍，這裡也包括了魯迅和他罵過的「四條漢子」。他們之間雖有不同：一個是有組織、有目的的政黨的宣傳班子，一個是具有獨立人格的自由撰稿人，但他們之間關係應該如何理解呢？ 朱：這問題所涉及的方方面面，也是搞在一起的。所謂魯迅與「四條漢子」之間的關係，這只是一個代表，實際上是許多人。這裡我們可以看出，魯迅是具有個人獨立自主傾向的，他是要保持自己個性的人，他不贊成用一套辦法去強制別人。而「四條漢子」代表的是什麼呢？他不光是文化路線上的左傾，而是一種組織上的嚴重的幫派統治，實質上就是要實現以組織名義的對個人的控制。魯迅對「四條漢子」的批評，應該看成在左翼文化剛剛萌芽，就有人想對它進行組織控制。當有人要完全扼殺個人獨立性之時，魯迅堅決給他頂住。 周揚搞的這一套，其實就是第三國際和蘇共搞的那一套，也就是毛澤東的那一套，他們在這個問題上是一致的。在人事上，他們雖屬兩個不同的派別，但他們要統治這支文化隊伍的態度都完全一致。不但他們是一致的，跟蔣介石也都是一致的；這一點上，他們是一個老師教出來的。 毛跟他們之間的爭論──我指的是第三國際回來的那幾個人的爭論，那是權力之爭，但在思想體系上並無多少差別。但其中的張聞天，倒是一個具有民主思想的人。毛和王明都容不得人，包括康生，都是要控制他人的。「四條漢子」執行的東西裡面，有個人的成份，他們那時年輕，少不更事，血氣方剛，自以為自己了不起得很，這是他們個人方面的問題。但是，想從組織控制人，而不是強調人的個性，這是「黨文化」得以成立的基礎。對啟蒙來說什麼最重要？個性的解放、個性的獨立是最重要的。而「黨文化」呢？講究的就是控制他人；所謂集體主義，鐵的紀律；說到底，就是以多數人的名義實現少數人的統治。第三國際是這樣，毛澤東也是這樣；所以，他們的思想是有來路的。 在這個問題上，魯迅和他們是有差別的，我覺得魯迅了不起就在這裡。當這種控制他人的思想傾向一露頭，魯迅就與他們拉開距離並竭力反對，絕不接受他人對個人的控制，保持知識分子人格的獨立性。雖然魯迅在某些思想和觀點上與他們有共通之處，如階級的觀點等，但從根本上講，他終究還是《天演論》、進化論和西方的那種民主、自由思想。所以，一旦有人想控制他，他自然會與他鬥起來。這點上，我們不能把它看成魯迅的狹隘和偏激，恰恰相反，這正是魯迅的過人之處。尤其是我們後來的經歷更是證實了這一點。獨立人格的失落和組織控制的成功，正是我們悲劇產生的根源。那種對人控制企圖一經出現，無論是用民族革命戰爭的名義，還是抗戰、國防的名義，你用什麼樣的名義都不行。這種控制人的傾向一出現，魯迅就先與你拉開距離，這非常了不起。他並沒有因為思想上的傾向而接受某個組織的控制，自始至終反對這種組織上的控制。保持自己的個性，思想的獨立性。 為什麼毛後來在五十年代與羅稷南等文化界人士談到魯迅時會說出那樣的話呢？就是要麼他什麼都不寫了，要麼關在監獄裡。我後來看了黃宗英寫的一篇文章證實此事，真讓人不寒而慄。此事最早是周海嬰寫出來，後來有人發表文章質疑說：毛主席當時不可能這樣講。後來黃宗英出來證實了，這該沒有什麼話說了吧。但是也還有人對我講：黃宗英都糊塗了。但我看那篇文章有什麼糊塗，一點都不糊塗。 再把話題回到延安整風。有一個非常獨特的東西在哪個地方？毛澤東的出現。他對這個轉向來講，是決定性的人物。救亡救到延安去，而毛澤東卻用整風的辦法把人控制起來。半個多世紀大家都在那裡歡呼，說那是一個思想解放運動，給「五?四」並列起來，包括王若水都參加了這一說法。但現在仔細反思一下，延安整風究竟是個啥東西？ 白區來的這批文化人在來延安前的活動區域主要是在上海，有的甚至就在租界這樣的環境裡。這個環境的特殊性，使這批文化人的活動有一些自由空間。在上海，日本人要亡我，國民黨要壓我。即便如此，當有人想控制魯迅，魯迅也毫不客氣地給他反擊過去。整得「四條漢子」也沒法。但當這批自由、民主知識分子一到延安，這就完全是另一個環境，延安絕對是槍桿子統治一切的。所以王實味的東西一出來，丁玲的東西一出來，李銳、童大林他們那個《輕騎隊》一出來，人家就不幹了。兩種人不接受，一種以毛為代表，毛之所以不容，他是想形成整個的統治，包括思想上的統治；另一種就是有部分軍隊幹部，他們很自然甚至很簡單地認為：老子在前線拼死拼活，你們在這裡有小米吃還罵我？思想上產生了強烈的對立，這樣就幹起來了。 「黨文化」形成於延安整風 問：這個事實可不可以把它理解為《延安文藝座談會上講話》的一個大的背景？ 朱：我覺得是。毛的情況更複雜一些，毛不光有前面提到的國際背景方面的東西，即共產國際方面的東西，而且他還有中國傳統專制主義的那一套。他可是一個權術大師，就是那些軍人都不得不服他。因為他最會整治人，整到哪個就要把他整服。他是整人、控制人的老大。相比之下，張聞天這樣的知識分子算什麼，能是他的對手？他那種人，骨子裡就是老子天下第一，所以說，毛的事情更複雜。大體來講，我們可以看到這個東西，前後都在十年的時間，一個發生在三十代後期，即魯迅與「四條漢子」，緊接著是延安整風，發生在四十年代。這裡要說明一個問題：就是西方的民主、自由思潮，即維護獨立，個性解放為核心的思潮，與那個企圖要治人、控制人的所謂集體主義為核心的思潮出現了強烈碰撞。上海的碰撞表現在魯迅與「四條漢子」的抗爭；結果魯迅保持了他獨立人格與個性；另一面，換了一個環境，保持獨立人格與個性的抗爭在延安就鎮壓下去了，以王實味的人頭落地為象徵。投奔延安的那批熱血青年的獨立人格與個性也被所謂集體主義、鐵的紀律的「黨文化」吞噬了。 儲安平是一個極有洞見的人 問：國內最早意識到這個問題的人，應該是傅斯年、儲安平等人。儲安平並在《觀察》雜誌對延安的輿論一律進行了公開的抨擊。四十年代，舊政協中有人去延安參觀訪問，包括梁漱溟、黃炎培等。對於延安當時展現的一派昇平景象，使那些名流們耳目一新。對於他們從延安回來後的讚不絕口，儲安平卻表現出了相當的清醒，他說：延安這種一邊倒的歌德之風，所表現出來的昇平景是令人懷疑的；這使他聯想到了斯大林政權的輿論一律的問題。越是這種一邊倒的歌舞昇平，裡邊就隱藏著種種不祥，是一種虛假的東西。 朱：儲安平是一個極有洞見的人。換一個人，能提出儲安平那樣的問題都不簡單，他們不明白啊。而儲安平是一針見血地把這個問題提出來，不同凡響。你看那些民主、自由派人士，在國統區是小人物的，一下子就給弄住了。另外就是之外的大知識分子，有的甚至是原來的士大夫轉過來的，這些人在外面觀察，觀察你這個民主問題是怎麼對待的。如果把這個場景移到俄羅斯去，看紀德，看羅曼?羅蘭，看他們去蘇聯的情況，和梁漱溟、黃炎培到延安的情況一樣。請大家把這兩個個案比較一下，這就非常有意思了。 這裡有兩個很值得注意的情況，一個就是王若水那個「整風壓倒啟蒙」和《新發現的毛澤東》所提供的一些情況，很值得研究。應該說這其中有許多不錯的、有價值的東西。另外，還要去找一個人，此人叫何方，給張聞天同志當過秘書，要與他進一步來講這個問題，把它搞清楚，繼續深化延安整風實質的認識。另外再找曾彥修，他比較關注西方文化界人士在蘇聯的活動；他們怎麼看蘇聯，蘇聯怎麼騙他們。再加上高爾基，他被控制住已經毫無辦法。處於這麼一個狀況下，他是用什麼態度對待這些人？我覺得幾個問題要比較起來一起研究。一定要搞清楚：為什麼從民主、自由啟蒙的房子走進去，會從專制、獨裁的房子裡走出來了。一大批要民主、要自由、要個性解放的知識分子，最後走到專制獨裁最黑暗的地方。 走到這裡以後，出現了三種不同類型的人，一種完全變成了幫兇，比如蘇斯洛夫似的人物。另外一種，完全成為灰色的，從有思想、有血性的人，變成庸庸碌碌的、體制中的一些官僚。另外一種，就是堅決地要醒悟，非分手不可，就是楊繼繩講的確實黨內有那種兩頭真的人。年輕時候真心誠意地嚮往光明、投奔革命，到晚年的反思、悔悟，韋君宜同志寫的《思痛錄》就反映了這一點。韋君宜的愛人楊述就是你們四川出去的，延安整風時說楊述是特務，組織上還讓韋君宜去動員楊述承認。沒有辦法，楊述承認了，結果根本沒有這回事。像這樣的事並不是孤立的個案，而是整了一大批，這個線條要理清楚。李澤厚提出救亡壓倒啟蒙，有他一定的道理；李慎之提出的革命壓倒啟蒙，也有他的道理。但延安是個轉折點，後來形成的這一套，在延安基本上已經成形了。謝泳研究思想改造的材料，是延安來的知識分子為主，方法、形式、連語言都是延安的。而「黨文化」的形成，最重要的時期是延安整風，基本東西都在那時成形。 （待續） [转帖]朱厚澤談「黨文化」（中） 程世平 （續上期） 輿論一律：不准有其它聲音出現 問：對黨文化的形成，你講了「五·四」時期國際背景的淵源，以及「新啟蒙」、延安整風對黨文化形成的作用是令人信服的。奇怪的是，到了四十年代，也就是抗戰勝利之日，為什麼一批中青年，甚至包括國民黨中的中青年知識分子，會對這個文化感興趣？接受它、支持它；認為國民黨一場爛污，延安是一片光明，這是一個令人費解的現象。 朱：你提到的這個問題，可以把它歸結到輿論一律的範圍裡去。要說清這個問題，對媒體的作用、使用的研究必不可少。所謂輿論一律，就是不准有其它任何聲音出現。解放後批俞平伯、批梁漱溟、批馬寅初就是這樣。馬寅初講的是人口問題，但批他是人口問題嗎？不是，是他說的跟他們說的不一樣。我說是黑的，那你就要說成是黑的，說成灰的都不行。更何況是白的。梁漱溟說農民問題，那還了得，全中國就是我（指毛）才代表農民嘛。 這些所謂的學術批判有多少是學術問題呢？而是當毛說東，你要說西時，毛一定會想法整你。整梁漱溟時就把這個風氣開了。再把話題回到剛才，以上海的知識分子為代表的一方，四十年代後期轉入解放戰爭，他們去了香港，作短暫停留後又回到了解放了的東北。有一批解放區的青年知識分子，在安徽時發生過這樣一起事件──張勁夫去年就此事在《炎黃春秋》寫了一篇文章。講什麼問題？講新四軍在安徽時，有位老紅軍要找一位姑娘，但因抗日而來的這位女學生並不喜歡他，這位女生喜歡的是另外的人。這位軍人知道了這個情況，為達到自己的目的，就把這個女生喜歡的人打成反革命，最後乾脆殺了，實在是太惡劣了。八十年代《天雲山傳奇》出來後，有人罵娘，說是反右怎麼就被說成為老婆的事呢？當然，反右派運動的確不是為了老婆的事情，但是利用反右派運動達到類似的個人目的的事情卻多得很，這不是一個兩個個別的事情，而是一大堆亂七八糟的東西。 為什麼說「黨文化」在形成的過程中，以魯迅為代表的知識分子，能在「黨文化」一露頭，就給它頂回去了，而在延安就頂不回去？還有一大批人，不但頂不過去，而且接受了。隨著解放戰爭的勝利，這些人還拿著這一套去整人，解放後幾乎就是全面開花。有些同志在反國民黨時期也是學生運動的頭頭，為什麼後來會變成鎮壓學生的先鋒？對「六?四」運動怎麼看且不管他，但就有曾經也是學生頭頭的某領導跑到武漢去給原來的同學講，你不要擔心，「六?四」北京沒有死一個人，並讓他的同學相信他講的都是真實的。人不能無恥到這等地步、這等的毫無良知。所以，我說要好好地分析一下從戰爭時期的延安開始的對人格的毀滅，實在令人憎恨。 就拿眼下來說，SARS病毒帶來的疫情給社會和人民帶來的災難其真象已大白於天下，可是在此之前的幾天，衛生部長張文康和北京市委宣傳部長在記者招待會上講，我們沒有隱瞞疫情，那是因為情況不清楚。在中央已經處理了張文康之後的另一次新聞發佈會上，有記者問到前衛生部長張文康是不是因為SARS的問題下去的？衛生部的發言人卻回答說，我不認同你們說的張文康是因為隱瞞疫情下去的，我昨天還去看了他，還向他請教了如何來控制疫情。才幾天時間，就會這樣前後矛盾。有人說，SARS帶動了中國的體制改革。太無知了，「黨文化」這個東西頑固得很。前兩天晚上我與李銳通電話：胡錦濤、溫家寶抓住這個事情就能帶來公開性，講真話？媒體開放就來了？從去年十二月到今年三月整個一個唱獨角戲的力量就自我消失，就這麼完了？我有點不大相信。這兩天不是紛紛報道嗎？有一個傳說最離奇，說是某領導跑到北京來了，住在西郊找了一些人談話，然後政治局統一了意見，根本不同意原來對SARS隱瞞的那些結論。並給張文康打氣，說如果有責任是組織的責任，而不是個人的責任。傳說中的這些話，真假如何不清楚，但它表明一個東西，這種風氣要改談何容易。我為什麼悲觀呢？這種文化改得了嗎？ 對這種邪惡估計不足是不行的 問：照價值觀和人性來講，如何解釋這種以毀滅他人、毀滅自己的良知來換取自己的生存狀態，是出於無奈呢？還是集體無意識呢？這在理論上作何解釋？ 朱：這個問題值得研究，首先要從實際上梳理各種不同狀況的人，為什麼接受這個東西，為什麼容忍這個東西，從個案入手。解放初期的軍事接管以後，人們紛紛高興新時代的來臨，到後來又一個個地被收拾掉。在這被收拾的過程中，也有人抵抗，但更多的人則是容忍，不惜粉身碎骨頂到底的只是極少數。這個問題的嚴重性不光是以往的歷史可悲，現實中的危害，而是已經影響到我們的下一代，這是問題的要害，因為這將關係到我們民族的未來和前途。現在腐敗的嚴重性、廣泛性，大大超過歷代。這不是我們哪個個人不滿意、不高興，在那裡生氣；這個問題已經成為制度性和文化性的東西，因此才有了那些人在腐敗問題上的心安理得。拿這一套勾心鬥角的權術來對待自己的同志，對待百姓。現在有許許多多的個案可以證實，如果你想保持個人清白，實際上很難保持得住，他非把你看成是異類不可。當你被看成異類之後，一般情況下他們可以不屑一理，一旦到了嚴重的時候，非整你不可。 「黨文化」是個很腐朽的東西，也是一個非常厲害的東西。無孔不入，無所不在，非常墮落，十分醜惡。但它就能夠形成四面八方都能滲透力量，而我們還不得不容忍這個東西。所以它是一個無恥的文化，絕無任何羞恥。對這種邪惡估計不足是不行的。但這些人到處給人以冠冕堂皇，好話說盡，壞事做絕。昨天我們聊到現代通訊技術，一方面給老百姓提供了多方面瞭解資訊的可能性，也給他們提供了一個多方面控制的可能性。在媒體問題，中央台也在學二十四小時播出新聞，但是真實的呢？還是造謠的呢？我看不清楚。因此，我對「黨文化」的改造問題，還是認為難度很大。江山易改，本性難移。這已經形成一種文化了。 就說鄧小平，你看是個什麼狀況啊？他一經從被整的地位上擺脫出來，重新獲得權力以後，經濟上要開放，使很多人認為這是他的一種什麼轉變。其實，在當時那種情況下，任何統治者出來都會有那種轉變，除非他的智商有問題。當時已經是無路可走了，只能走這條路，他的另外一面，比如罵胡耀邦的一手硬，一手軟，就說明他只搞經濟方面的發展，而不可能有任何政治上的改革。 最集中的，就是表現在理論務虛會。你看理論務虛的發言及所有的簡報──我那時還在地方工作，沒有參加這次會。把理論務虛會仔細研究，你就能看出來，毛去世，江青等人被抓起來後，一直又發展到華國鋒、汪東興不再居於領導地位之後，國內──包括黨內要求擺脫「黨文化」約束的那種銳氣。但那股銳氣在鄧小平所謂「四項基本原則」的壓制下，被挫傷下去了。當時的情況是：鄧的四個堅持一出來，胡耀邦的會就無法開了。後來在批胡耀邦生活會的時候，我當面聽到薄一波講：自從理論務虛會，我們就分道揚鑣了。他是指著胡耀邦這樣講的。胡耀邦的問題實質是個什麼問題？眾所周知，胡耀邦是紅小鬼出身，換言之，他是由「黨文化」培養出來的幹部，在經歷戰爭時期、解放以後一系列的碰撞之後脫穎而出，要想把改革搞下去的人。他努力朝著這個方向走，但理論務虛會卻開始向他發難，並把他堵住了。以後一次又一次的所謂什麼清理精神污染，一次又一次的批這個批那個反對自由化不力，爭鬥的焦點就是還要不要把改革繼續搞下去，要不要擺脫「黨文化」對我們的約束，我認為是一個根本點。至於胡耀邦能走多遠，那是另外一個問題。 在批了白樺以後──這次在北京紀念李慎之的文章中你也可以看出來，白樺寫給胡耀邦的文章你都看得出來，胡耀邦是希望這些人的問題能得到解決。這種事，在胡沒有下台之前，人家總是要磨的，磨到最後，胡沒有辦法，也只好昧著良心把王若水開除黨籍。王若水等人開除黨籍時，胡還沒有下台。人家作了決定，就逼迫他這樣作，而胡本人的內心則是另一種想法，我看他一直到後來並沒有放棄他自己的追求。可他處的地位，只能不斷的妥協，有的事情看得清清楚楚，但他卻不能不違心的去辦。項南被處分，是他當總書記的時候，我看好幾次會上，他都沒有辦法說話。胡私下講，項南是我的首長，不能這樣處理嘛。這話他不好說，只好讓胡啟立來說。當時王鶴壽坐都坐不住，站出來公開指責。因為他要維護陳雲，非整掉胡耀邦不可。鄧小平在改革之初，安排兩個人去試點，一個任仲夷在廣州搞，一個項南在福建搞，結果兩個都被搞掉，硬是對著來的。而鄧卻一句話都沒有講。 鄧小平與陳雲相互看不起 至於鄧的態度究竟如何，需要研究他有什麼樣的動機和理由。我現在理解得到的是，第一，鄧在黨內某些領域，在經濟問題上，他的影響力不如陳雲和李先念。這是有事實的，有些人現在還在嘛。第二，他們在維護所謂黨專政的問題上是一致的。他所謂放開，僅僅是指經濟而已，我與李銳、李普等人講過，陳雲的經濟思想在毛的時代是最激進的，因為計劃經濟下不准鳥跳，而陳雲卻准許鳥在籠子裡跳，所以他當時是最激進的。但是，在改革開放選擇市場經濟之後，陳的鳥籠經濟則成為保守的，因為他不許鳥飛，把鳥用籠子關起。計劃經濟時他允許鳥在籠子裡跳，改革開放把籠子撤掉，他又拿個籠子來把鳥關起。鄧力群對這個問題講了許多，好像是兩個半天，講陳雲經濟思想。說是毛發現了中國革命的規律，陳發現了中國整個經濟建設的規律。之所以如此，是他看清楚領導層中的力量對比後，下決心投靠陳雲而作的表演，作出了他自己的政治選擇。我要說明白，就是我剛才說的對鄧態度理解的兩條，一條他對陳雲的合作，在個人關係上，雙方相互看不起，但在具體的幹部系統的力量組織上，他不如陳，因此，他需要在這個問題上得到他的支持。 在有些問題上，耀邦不會再堅持，因為耀邦已經離開了，趙紫陽不會堅持吧？後來說，讓趙紫陽出來代理，在這個問題上，鄧處的位子他不會出來簽字。要總書記下台，這個字無人去簽。結果是薄一波出來簽字，算什麼事？總之，一旦要出事，就會造成一種空氣，給人以了不得的印象，好像有什麼人要搞陰謀似的。整胡耀邦下台的時候造的啥子氣氛？電台廣播，馬路上出現大標語，《深圳青年報》發表文章，說是有人要鄧小平下台，好像全國都在行動，拼命地在那裡叫。其實根本沒有那回事。寫文章的人是深圳宣傳部的，現在還在深圳。那種造謠，就像「六四」時有人造謠說總工會捐十萬元，其實哪有那事。人家把謠造了，就是沒有人去查這事實真象如何，但目的達到了。這真是造謠有獎，很惡劣。現在的傳媒，想盡一切辦法把這一切寫得那麼光明磊落，那麼坦白，那麼可愛，實際上是非常卑鄙，無恥之極。這就是我們的上層、高層。看不穿這個東西啊，就很難理解我們這個體制，現在把電視打開，一派太平，但究竟有多少真實性呢？所以有人罵娘，說除了日期是真的，其它的都是假的。 「黨文化」你如果不把它吃透，搞什麼也是空事。從某種意義說，真是一種不可思議的文化現象。 這裡有一個很主要的思路我們沒有仔細談：一是共產黨的東西要清理，它那裡東西是怎麼來的，尤其是怎麼散佈到中國來的。另外一個就是中國傳統的專制東西，怎麼在毛的身上結合起來。你不能不承認毛在這個問題上是一個大師。像張聞天那樣的書生，怎麼能玩得過毛呢？我有一次在萬里那兒聊天，說到一個與理論相關的問題，我說了一句套話，就是這個問題不能這樣理解，還是要按毛本意去理解，要恢復毛澤東思想的本來面目，萬里一聽就火了，說：什麼本來面目？本來面目就是大陰謀家，大野心家。我當時為什麼要那麼講呢？就是接著鄧小平就要完整、系統地理解毛澤東思想那個提法，就有了我說的那句話，要恢復他的本來面目。萬里發火說得非常正確，毛的本來面目就是大陰謀家、大野心家。 研究毛澤東思想，李銳同志的著作、汪樹白著作都是值得一讀的。汪是湖南報界的，後來在廈門大學，他一直在寫毛澤東思想的問題。最近香港出了一本書《紅太陽是怎樣升起的》，高華寫的，只是現在手邊沒有，這本書應該看；另外，王若水的《新發現的毛澤東》，這兩本書看有什麼辦法能搞到。李銳研究毛的問題，主要集中在兩點，一是廬山會議前後，二是毛的後期思想。但我比較贊成你的觀點，應該全面，系統地來研究這一問題，這樣才能搞清他的思想來源。如果不是這樣來研究問題，我們就會發現許多自相矛盾之處。文革中，大家罵毛是秦始皇等等，解氣是解氣，但不解決問題，學理上不講清。這種研究始終停留在表象上，很難得其要領，成為有學術價值的東西。所以，對這些問題要梳理，搞清楚。我和慎之談過這個意思，希望他來做這個工作，後來他也不是沒有做，他有兩篇東西，一篇是革命壓倒啟蒙，另一篇是關於新啟蒙的問題，都應該算這個工作的一部分，但系統的東西卻一直沒有完成。當然，這也和他的身體狀況有關係。 新政改良思潮及其制度 問：你今天理的這個思路，把共產主義如何進入中國，如何在中國站住腳，與一戰時期的國際大背景，即對資本主義在那個歷史時期出現的弊病的反思，全球思想界的左傾思潮聯繫起來，作為「黨文化」研究的起點，使我十分感慨。資本主義世界內部，即歐美的左傾思潮促使資本主義世界改變了自身，朝著健康的方向發展；而我們在那個時代引進的左傾思潮，卻使我們至今陷入麻煩之中。 朱：正是，我講的四大思潮，主要就是指那一時期的思潮，希特勒為代表的法西斯思潮和羅斯福為代表的新政改良思潮。所謂新政改良，就是對基本制度確信不疑，但認為某些局部要改造、完善，要找到相應的辦法來消解制度內的矛盾。這四個思潮，都不是學者在書齋裡研究的那些東西；它是有思潮、有運動、有制度；對國家來講，有價值的思潮最終是要形成制度的。在二十世紀，這四種思潮，以及這四種思潮形成的國家制度，進行了一場大比賽，比賽的結果，到世紀末來觀察，如果用圖形來表達，共產主義如同一個拋物線，從東歐巨變到蘇聯解體，完成了這個大事件的全過程。法西斯主義呢？像一個尖脈衝急上急下，起來得嚇人，完蛋也快。而社會民主思潮像一條漸進線，不斷有波動，但它始終是向上走的。一直到上世紀末，它在世界政治舞台上有巨大的影響，尤其在西方國家，克林頓和布萊爾所謂的第三條道路的選擇，說明它在西方社會有相當大的影響。第四個思潮，就是羅斯福為代表的新政改良思潮，它是一個反Ｓ形，它從十九世紀的高峰掉下來，低谷在二十世紀初，一直發展到大危機。經歷了二戰以後，在進一步的改革過程中，尤其是經歷新的技術革命，它又上去了。到世紀末的時候正好處於一個高峰，小布殊接手後出現的一系列事件那是另一個問題。總之，新政改良思潮及其制度，在二十世紀的發展是一個倒過來的拋物線，與共產主義的發展正好相反。九十年代初，我寫過一篇文章來說明這個問題。聯繫蘇聯的變動，看我們的改革，對全面的發展趨勢的理解，以及二十世紀的整個問題的理解，於是提出了幾個問題：市場經濟問題，民主政治問題等等。在九七年後，我曾先後在幾個會上作了摘要的講述。對二十世紀的問題，確實需要來一次大的梳理，這是一個大事情，很大的事情。 走向了權貴資本主義的歧途 問：您以為改革開放的二十年來，我們在文化上有些什麼變化？或者說，我們的文化是否在此過程中有所觸動？ 朱：從整體意義上講，如你那個分析所說，一個叫假，一個叫獨，在這兩個問題上都沒有根本的改變。但是這個制度在實際的經濟社會生活裡面接受市場這一條上，有一個大的改變。從過去那種高度集權的經濟向市場轉變，這個轉變的出現有積極意義。要維持生產力的發展，它那個制度是維持不下去的。但另一方面，政治制度、社會制度這個層面的改革沒有跟上來，所以它在向市場經濟的傾斜走上了一個歧途，走向了權貴資本主義的路上去了。在這個路上去了之後，出現了今天我們大家看到的許多污七八糟的現象，這是一面。另一面，在「黨文化」高度集權的神話被揭穿以後，給市場經濟相聯繫的就是所謂市俗化，這是一個重要的傾向。市俗化有它的必然性，但失去了目標和準則，市俗化就會與庸俗化混在一起。因此，這個問題對我們的文化生活來講是很值得研究的。有積極的東西，但總的來講是走到邪路上去了。 「黨文化」總體上講是不承認任何個人獨立和自由的，所以在對待群眾文化上是愚昧主義的東西。「黨文化」在國家制度上講集權主義的東西，在群眾問題上講愚昧主義的東西。現代的愚昧主義，以新的形式繼續向前發展，要不然滑不到那麼遠。現在有些人還在跟著搞，雖然這個東西很不得人心。另一方面，如何來提升，從庸俗提升到人性，提到一個高的層次上，但問題是現在這種狀況下是上不去的，所以一些奇怪的文化現象如身體寫作之類就出現了。宣傳、文化的管理部門，天天要管的並不是這些，它要管的不是這些庸俗的東西，要防備的則是那些反對他們的聲音。上一屆宣傳部長是個典型的「黨文化」人物，真能做到把一切不同的聲音扼殺在搖籃裡，當然他也是很不得人心的。現在有人把他的問題給搞出來，包括什麼「三青團」之類的東西都給他揭出來，我曾對人說，你感覺到他不好，那是你的立場不對。如果你把屁股坐過來，坐到領導的位置上，坐到核心的位置上去想一想呢？好還是不好？我說最好不過。從以往歷史上看，毛澤東為什麼對陸定一不滿意，對周揚不滿意？其原因在於：凡是要在文化上搞什麼名堂，都是毛先指出來，然後這幫人才跟上去。丁（關根）則不然，不用上面指出來，他就自覺主動去收拾掉了，領導滿意得很。反過來講，一旦弄出大問題，則可以把他拋出去墊背。所以，對領導來講，丁這種類型的文化打手是最好不過的。 （待續） [转帖]朱厚澤談「黨文化」（下） 程世平 （續上期） 問：您以為就「黨文化」而言，最值得研究的人物有哪些？ 朱：胡喬木是一個值得研究的重要人物。對「黨文化」而言，事實上的最大代表是毛，其它的一些打手式的人物在這個系統裡不起決定作用。 你認識的幾個老朋友都是不錯的。從另外的一面來講，有一些過渡性的人物，如胡繩也是一個值得研究的人物。黨外也有些有趣的人物，像何祚庥這類的；何祚庥我原來不認識，接觸過兩次後，才知道黨外也有這等人物。 「黨文化」把人教傻把人教壞 問：我們在生活中也有類似的人物，表面上他們對「黨文化」也非常反感，但他們自己處處表現出「黨文化」一樣的模式。有人說，如果這些人掌了權，搞專制會更利害。我一直對此感到奇怪，請問您如何看待這種現象？ 朱：「黨文化」有兩個特點，一是把人教傻，再就是把人教壞，把人教傻就是搞教條主義，把人教壞就是教人詭辯。毛澤東的東西不是辯證法，許多人寫大文章說他決策和措施多麼了不起。什麼「三面紅旗」、「大躍進」之類，不過是信口開河而已，完全是詭辯。「黨文化」這個風氣非常壞，本來黑格爾哲學講了某些思維規律，對人們有一定啟發，增加人的智慧，結果在我們這裡搞成了什麼東西呢？成了一個荒唐的東西。「黨文化」的表現形式還要從各個方面展開研究，研究它為什麼會墮落到如此地步。比如斯大林時代，那些對斯大林獨裁專制的辯護。 整個中國的發展一直滯後，這個滯後不是幾年、幾十年，在文明的大段落上，它滯後了幾乎整整一個時代。滯後一個時代，表現在國際關係上就是挨打，自己就顯得愚蠢，顯得不適應，在走向工業文明的過程中一再失誤。這也是涉及到我們傳統文化的本質，社會結構的僵化，或者是說它的落後。兩者攪在一起之後，產生一種激進主義的東西。因此，人們很難做到冷靜地判斷我們所處的時代本質，以及在這個時代中我們自身的位置。這種不正常的思維方式，使我們始終帶有一種急燥的情緒，出現了把兩個東西聯在一起的想法。本來這個國家，實實在在的問題是如何走出農耕文明建設這個國家的工業文明，但是這個急燥情緒，就把許多問題帶出來了。 中國近代兩個文明的衝擊 過去，對外來文明的衝擊我們有兩次，一是清末工業文明的衝擊，一次是二戰過後建國前後新技術革命的衝擊，包括信息革命的衝擊。面對這兩次衝擊，表現出兩個特點：一個是器物層面的東西比較容易看得見，老想把這個東西抓到就有了一切；制度層面、文化層面的東西反思很少，不甚了了。清末就是想用船堅炮利與專制主義的體制、君臣父子綱常倫理的意識形態相結合，以為這種結合能富國強兵。二次衝擊是新技術，原子彈爆炸、氫彈爆炸、衛星上天；於是趕快抓住兩彈一星，再加上無產階級專政、一元化的意識形態，以為這一相結合就可以富國強兵。兩次衝擊，我們在思想上前後幾乎是一樣的，對於制度層面的東西，我們是幾十年後才想到，市場化就更差了。第二個問題：兩次文明衝擊都是國際形勢比較緊張，國家處於生死存亡的關頭。因此，所有的辦法都是想國家把一切抓住，壟斷資源，然後以國有制的形式，跳過市場，跳過民間，跳過社會；直接把器物抓到手頭，其結果是將社會的力量壓制了。幾十年過後，發現不行了，最後又是搞得沒有辦法，三十年後才出現鄧小平改革帶來的轉折。整個中國出現的這種「黨文化」傾向，它和中國近代兩個文明的衝擊有關係。這個關係的背後，就是前面提到的那個全球的大背景。 我們這個文明發展滯後，在這個時候我們的民族心理、民族意識還停滯在先輩所生活的文明時期。有些問題你不能分析，《新民主主義》講，中國落後了，就向西方請教，怎麼總是老師打學生呢？西方文明就在中國破產了？這個不通。先生打學生恰恰證明你不行嘛，怎麼你一挨打就不向他學習了呢？你越是挨打，越是要研究他的道行在哪裡；他怎麼老是打我呢？挨了打就不向他請教了，哪有這種道理？這個形式邏輯都不通，有些所謂毛的經典著作，都說了不起，其實許多地方都經不起推敲。你說看到一個新的政權，只有它是平等待我之民族。有那麼好嗎？你爭取他的援助，這可以理解，但爭取援助並不等於要向他學嘛，我不能去找到二道販子來學嘛。最近慶祝彼得格勒三百周年，也說明他是西歐的學生，有些問題不可深究，一認真研究，就會從中發現許多問題。 「黨文化」直接的淵源就是布爾什維克的那套東西。就第三國際而言，我們是他的一個支部，一切都是按他那個東西套過來的。連蔣介石也是這樣的。一個師父教出兩個徒弟，結果打得要死不活，其實兩個都是要搞一黨專制，這是一面。另一面就是中國長期專制社會下的農耕文化，宮廷中的幫派問題，知識分子中的以書院為特徵各種派別和這些派別的議政傳統。黨，在漢語中就是講的這個東西：朋黨。我們要弄清這種文化與傳統中的朋黨的關係，與下層社會中幫會的關係。我們黨實際上就是這兩個基礎構造出來的一個綜合體，這些成分都加入到了這個「黨文化」中去了。 在這個問題上，用理論語言來闡述的是列寧與馬爾托夫，並因此發展出群眾與領袖的關係。在這個問題上我說過怪話，也是真話。毛把列寧的觀點發揮了：群眾是有階級的，階級是用政黨來領導的，政黨是由稱為領袖的一個集團來組織的。再向前一步，這個集團是以一個人為核心的，這個核心是我指定的，你說荒唐不荒唐。所謂發展了什麼主義，就這樣發展了，弄個套套把自己套在那裡。所謂龍頭大爺、幫派老大就是類似的東西，很糟糕的一個東西。這裡面一定有它的結構。 我們這個黨，在解放初期轉入土地革命以後，一大批人是從農村底層來的，這些人知道的黨就是幫會。至於什麼現代政黨，他們根本不知道。所以這種人，一講就是老子打天下就該坐天下，他認為結黨就是幹這個的。他怎麼知道工業文明的社會中的議會民主，政黨之類的東西？「黨文化」與中國文化的淵源，不但有上層的、也有下層的；有的是非常落後的東西，可以說是亂七八糟。有的在國民黨時期也是為人所不齒的東西，竟在共產黨那裡又死灰復燃。解放初期，南下幹部裡面，有的帶著自己一班子人，炊事班長成了糧食局長，此類事情不勝枚舉，說明什麼？農耕文化的宗族、幫會之類的觀點在起作用，並通過武裝鬥爭推向全國，發揚光大。這別說是現代政黨、現代政治、馬克思主義，就連封建專制時期、蠻族統治時期的舊官制也是不允許的，純粹是無知和胡來。無知和胡來到了這種地步，還能建設好一個新中國？ 中共革命是改朝換代的農民起義 五七年打右派，許多知識分子都遭到了不公正的待遇，這裡面就有這些知識分子對這些問題的反感。他們看不起這些人，看不起這些做法，我們黨內有的幹部自身素質如此，但他又是官員，經常在公眾場合開黃腔，這些知識分子就嘲笑他，再加上在工作中、用人上又有那麼多污煙瘴氣的事，更是遭人恥笑。毛一動手，這些人當然求之不得，就一併打過來，還一副那麼理直氣壯的樣子。「黨文化」就是這樣一個荒唐的東西，你在執政，怎麼可以講外行領導內行這樣的胡話呢？做什麼事都是需要知識的，更不用說是管理國家。而這一來，懂的人，有知識的人都在那裡夾起尾巴做人。所以，搞得我們的政權水平非常低，比許多朝代的水平都低。 就拿國民黨時候來說，縣長都是要經過考試的。而且他的官制也有一定之規，而不是隨隨便便、毫無章法可言。郵電系統是被這種無章之法整亂的。在近代史上，中國的郵電、銀行、海關都是由外國幫助建立起來的，從考郵務員到各級管理者，都有一套明確規矩。無論是升降、聘用，都有規章，起碼，文化是要講的，沒有文化說什麼也不行。結果我們拿到手，就變成了安排親戚朋友、舅子老表工作的地方。由於沒有明確的規章，嚴格的管理，這幾個最不允許有問題的行業到如今已是弊端叢生，真是沒辦法說。至於別的部門，更是有過之而無不及。你以為你是通訊專家，一定要用你，可他偏偏就用一個報務員來管你。沒有專業能力，但可靠呀，你奈他何？我在總工會時，曾去看過郵電工會的一位老同志、原郵電部長楊泰方。郵電部一位副部長陪我一起去。我就講到郵電系統的許多局長原來是一般的報務員，搖手搖發電機的嘛，後來你們就讓他們成了局長；這位老同志說，你沒有到過我們郵電系統，怎麼知道這些情況？我說，我在地方上就見過，已經被你們弄爛了嘛，說完大家哈哈大笑。郵電如此，銀行、海關也如此，這幾個系統一直問題不斷，與這種人事背景是有聯繫的。這對「黨文化」而言，也是必然的。我們前面講，我們近代與西方的兩次碰撞，實質就是農耕文明與工業文明的碰撞，而「黨文化」裡的許多內容也是下層的、負面的東西，是主流文明看不起的。毛長期對知識界就有一種對立情緒，這與他在北大的經歷有一定關係。他別說教授，講師也當不了，人家看不起他嘛。所以解放後，北大幾次通過中央請毛到北大講話，他一次都沒去，他真的是有成見的。 歷史過去了若干年，我們回頭去看，中國這場革命，骨子裡就是一場改朝換代的農民起義，尤其是從結果來看更是如此。首先是專制制度沒有變，反而加深了，只不過多了現代詞語的裝飾。再有是，毛的這套統治辦法，許多是從線裝書裡來的。線裝書毛是讀得多的，黨內哪個有他讀得多？我們把他的那個三大法寶拿來解剖一下，什麼叫統一戰線？就是在國共兩黨的鬥爭中，利用國民黨與其它民主黨派的矛盾。開放改革後，耀邦同志出於好心，在原來的互相監督、長期共存的提法上加了兩句：肝膽相照、榮辱與共。但共產黨與民主黨派的關係上，哪有什麼榮辱與共呢？完全是中華帝國與周邊邦國、酋長部落的關係。歸結起來兩句話，把我房裡的丫環拿到你那裡去當太太，這是其一；其二，把你的太太拿到我這裡來當丫頭。 我剛才說把我的丫頭給你做太太，就是指派過去的；把你的太太給我做丫頭，就是吸收入中共的。在中國，各級的權力核心跟民主黨派並無什麼關係，什麼民主黨派？我這個話講出去，人家非罵死我不可。真是可憐啊！在互相監督，長期共存的提法上，耀邦還給他加上肝膽相照、榮辱與共。耀邦的確是好心人，他對人真是這樣想的。但共產黨的體制對民主黨派哪裡是這麼回事？胡耀邦在這個問題上太善良、太理想主義。在他生病期間住在三○五醫院，我和秦川去看他，和他聊天。他問我怎麼樣？我說離開了中央，沒什麼可幹，找個地方吃飯嘛。他還說我是理想主義者，唉，其實他才是真正的理想主義者。對於「黨文化」的問題，希望你們能把它研究下去。李慎之同志在世時，我們說好把這個問題研究下去，但他去世了，這個研究受到些影響；再加上王若水一去世，這個損失也不小。 與李慎之等籌備世界觀察研究所 問：李慎之做白內障手術那年我去同仁醫院看他，他說還有五篇文章要寫。那時他那篇《風雨蒼黃五十年》已經風靡全國，之後我們已經看到的有《革命壓倒啟蒙》等兩篇，另外的已不可能看到了。 朱：可惜了。其實慎之已經注意到了這個問題，時不待我。我和他去看童大林，童已經不行了。說話已經不合邏輯了，但他還認得人。後來慎之、何方我們三人給大林的秘書劉希說了一下，希望繼續把世界觀察研究所搞起來。在世界格局演變的今天，我們討論過伊拉克戰爭問題，戰後問題需要談幾次。我也曾對外交部一位副部長說了，也給慎之說好了。那天在觀察所，慎之講，以後你就多搞點，這裡面就你年輕一些。我比他們是年輕一點，但我不懂國際政治啊！我說慎之，你是元老。慎之說：我是元老，可我管不了啊，你又不是不知道我的情況。後來，把話題轉到這些老同志，一方面，反對領導人的終身制，另一方面搞一個學會，卻沒有去想自己下來了讓誰去搞，大家還在笑這個事。結果你看，慎之一轉眼就走了，完全沒想到。他沒想到，我們大家都沒想到，可惜啊！ 「夾在中間」的宣傳部長 問：我還有一個我個人有興趣的問題：是你主持宣傳部工作的情況。這個問題的意義在於，這段時期「黨文化」受了一定衝擊，這與當時的大勢有關，與胡耀邦的開明有關，也與你個人認識有關。如果要研究這段時期的問題，可否從你這裡瞭解一些情況，得到一些資料？ 朱：李洪林在出國前寫了一本中國思想史，他找過我，但我當時沒有精力回過頭來。現在有些東西要整理，這段時期的東西不整理出來不行。這包括當時的一些講話、錄音，另外還有一些事情要回憶、聯繫起來，作為素材收集一起，才好研究這一段。中宣部出過一本集子，內容是三中全會後歷次宣傳工作會議的相關文選。我工作的那段時間，一年半左右，大概只有一頁就寫完了。說的是那個時候開了一個座談會，朱某主持之類，其它就沒有了。從編輯體例來講也對，因為我那段時間我不開會，耀邦讓胡啟立、王兆國（要我）大膽地準備一個報告，提交書記處討論。當時我就想，耀邦怎麼這麼天真呢？那時，胡耀邦任總書記，政治局分管宣傳是胡喬木，常務書記是胡啟立，分管意識形態的書記是鄧立群。我當宣傳部長，實際上夾在中間，這工作怎麼搞？這種情況下，我要是弄個報告出來交書記處，不是一下就給我否定了？耀邦怎麼來支持我呢？ 我的理由非常簡單，一九八六年年底要召開六中全會。討論精神文明建設的決定，那是中央最高層次的宣傳工作會議；中央委員、顧問委員、中紀委員一起，最高層的會議來討論意識形態。在這個情況下，部門不適宜召開全國性的大會，只開座談會。座談會我沒有請中央領導，胡耀邦、胡啟立、鄧立群我都不請，會議自己來開。另外，所有會上發的材料，除了中央領導的叫文件之外，其它一個材料我都不發，後來有人說不行，你已經講了話了。我說，那就作參考材料嘛。因為這樣一個狀況，中宣部編的那個集子也對。會上我沒有發文件，會後我也不以中宣部的名義發文件。 總之，我是東講一個，西講一個，會後讓下邊醞釀去，看大家贊成不贊成再說，低調處理。因為當時的情況，上面擺起架式在那兒，你要正經的報告上去，上面一否定，你就沒法再講了，再講就是違背決定了。我給各界講，給音樂家講，給翻譯家講，給作家講，給出版家講；廣東講，武漢講，我就採用這種辦法。講了之後，他們把錄音整理出來，我都不讓他們在大報上發，要發也在一般的文化報上。而且，我都說明，這些講話只是供討論，供醞釀，因為今年中央要作大決定，我就是採取這種辦法處理的。但是這一年究竟搞些什麼？現在集中起來可以看出，我自己在那個地方講的。如果你想研究那段時期的問題，我可以把材料準備一下。 宣傳部長任內形成了一定的態勢 問：這一階段的工作對人的解放起了很大的作用，改革開放之所以有一定結果，這一階段的思想解放功不可沒。如果說真理標準的討論使我們從教條主義和馬列主義的章句之學的錮桎中解脫出來，起了正名的作用，那麼，這一段時期的工作就把這個看似理論問題的思想解放推向了社會、推向了民間，並形成了一定的態勢。真理標準討論解決的是認識問題，但操作上則是通過這段時期一個個具體問題的解決來完成的。戴晴在一篇文章中講到她為什麼從一個工程技術人員走到新聞記者的行例中去，一個重要的原因就是這段時間裡相對寬鬆的思想文化環境，包括你這位宣傳部長的三寬政策。其它的例子很多，做的好事不少。就一個戴晴，已揭穿了多少以往在宣傳上的謊言，為多少冤屈的文人學者恢復了歷史的真面目，其中包括儲安平。當時她在《光明日報》主持了一個學者訪談欄目，成為那段時間光彩奪目的一小塊陣地。 朱：我第一次見到戴晴就是在《光明日報》的全國記者會上。杜導正把他的人馬約到一起，在香山八大處開會。他給我說：各地記者都來了，希望我去參加。我同意了。去了香山，見到幾十位記者坐在那裡，會議形式也較隨便。我見到大家，說諸位都是消息靈通人士，有什麼消息可以擺一擺。大家笑一陣，但都沒有說話，最後讓我講。杜導正說其它同志見面的機會多，隨時可講；我見大家的機會少還是讓我講。我講的內容他們整理了一個稿子，我壓下來了，現在還在我手上，你有興趣可發給你看看。 黃菊攻擊我，向胡啟立告狀 問：對於這段時間的宣傳工作，先不論它的是非如何。您作為當事人，應該把這段歷史寫出來，我想這是有意義、有價值的。 朱：我打算先把那段時間我的所有講話稿整理出來，也把手上有的其它材料整理出來。那段時間中還有其它的材料，一些評論也希望你幫助搜集整理一下，先把材料找在一起，把這個時期作為歷史的一段來看是可以的。 我當時到中宣部，一來就思考如何調整。但是半年時間我沒有動。到年底的時候，耀邦問我怎麼樣？有什麼反映？工作已經年底了。我說反映就是不見動靜。他說：大膽一點嘛。我說，我最怕的就是有動靜。沒有動靜的反映我最高興。你想，上面三個老爺子在那坐著，還有監軍在書記處上看著，後面坐著三個垂簾，再加上這麼一個現狀，怎麼搞？到了八六年，我從三月份開始講，給音樂家講、給出版家講、給翻譯家講，再給各省的文化廳局長講。我在上海講的時候，黃菊就攻擊我，向胡啟立告狀，結果讓胡啟立頂回去了。他告狀的原話沒記下來，是上海市委記錄的，但胡啟立回答的話都記下來了。我講這件事是想說明，真要動的時候就會有阻力。八六年我剛開始講就是這樣，最後也證明了搞不動。當時鬧亂子的，一個馬丁事件，一個是秦柳方寫的那個材料，薄一波、胡喬木對這兩個東西都有批示。這是宣傳工作上的一貫操作手法，先讓下邊提供炮彈，然後上面批示；批示下來你宣傳部就是推波助瀾，就要幹了。但到了年底人家還是得手了，來了個總攻，也得逞了，搞了個總清算。這中間，也有一點小反擊，就是六中全會通過精神文明建設的決定，當決議唸完了，陸定一站起來，要求把反資產階級自由化幾個字去掉。後來鄧小平發了話，反自由化最少還要講二十年，這就是最後的結局。 胡喬木是研究「黨文化」的典型 問：你剛才提到陸定一，他也是一位極有特色的人物，從宣傳大總管，到文革的階下囚，解放出來對宣傳工作也有一些反思。 朱：是，他在後來對以往的歷史有一定反思，但最後他的文集的自序裡，卻寫了八九是黨成熟的表現。從他的這種反覆，你可以知道「黨文化」的厲害。從整人到被人整，而且被整得這麼慘；反思自己，反思歷史，最後又走到那個故有的立場上去。你說怪不怪呢？陸定一是宣傳部幹得最長的一個人，從延安一直幹到文化大革命。他和毛合作的時間最長。他反思過自己，但最後又寫了那麼一個東西在文集的序言裡面。本來這句話他可以不說，可他就這樣說了。從黨的組織形式上講，陸定一是在胡喬木之上，但毛事實上從來不把他擺在胡喬木之上。進北京後，一段時間是習仲勳在當中宣部部長，胡喬木當副部長，而胡根本不把習仲勳放在眼裡；胡喬木當時是毛的秘書。胡喬木是一個典型的異化人物，「黨文化」又把他化掉，化得不成個人樣。要研究「黨文化」，他是個典型。總之，「黨文化」是個大題目，要研究的人物很多，事件就更多了。希望你能接觸更多的材料，作更深入的思考。 （全文完） |
|
| ( 時事評論｜人物 ) |
